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Forum Cinema em Cena

Os Infiltrados


-felipe-
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Revi o filme hj e acabei pegando uns detalhes que haviam escapados da 1º vez!!! Muito bom o filme, melhor pela 2º vez...

 

Nota do Filme(0 a 10): 9,5

 

Já quero o DVD do filme06

 

 

 

 

 

 

Spoiler sobre o final!!!!!!!!!!!!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Não sei se estou certo, ou menos o diretor pensou nisso, mas a cena final com a visão da cúpula da Assembléia Legislativa com o ratinho não tem um sentido subliminar?

 

Scorsese não quis dizer com aquela cena que os verdadeiros ratos estão no Poder? Aqueles retratados no filme são apenas os ratinhos entre as verdadeiras ratazanas?

 

 
maximum2006-11-16 22:41:10
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Fato ou Opnião?

E tempo:Acho O Aviador sensacional.


Seja sincero' date=' do fundo do seu coração: preciso responder?

Acha O Aviador sensacional e não acha que a composição do personagem é madura? Pra mim, Di Caprio faz um excelente Howard Hughes.
[/quote']

Exato,para você.

O personagem em sí é maduro,mas DiCaprio não o foi ao interpretar o personagem.....

 

Agora sobre o filme em questão:

Spoiler:

Vocês acharam que a morte do Damon perdeu sua força para a morte SURPREENDENTE do DiCaprio?
Rafal2006-11-17 08:19:10
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Fato ou Opnião?

E tempo:Acho O Aviador sensacional.


Seja sincero' date=' do fundo do seu coração: preciso responder?

Acha O Aviador sensacional e não acha que a composição do personagem é madura? Pra mim, Di Caprio faz um excelente Howard Hughes.
[/quote']

Exato,para você.

O personagem em sí é maduro,mas DiCaprio não o foi ao interpretar o personagem.....

 

Agora sobre o filme em questão:

Spoiler:

Vocês acharam que a morte do Damon perdeu sua força para a morte SURPREENDENTE do DiCaprio?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eu acho que a morte do Collin (Damon) foi seca! Sem qualquer rodeio! isso é bom? Err, não sei! Na 1º vez que vi o filme não gostei da cena, mas 2º vez que vi o filme já gostei!
maximum2006-11-17 11:21:49
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Com certeza' date=' maximum.

 

Aliás, acho que essa é a principal mensagem do filme.

 

E não vi nada de subliminar. Scorsese foi bem explícito na cena final. Ironias à parte, foi uma bela sacada.
[/quote']

 

Falei de subliminar, porque ninguém que viu o filme comigo (foram 6 pessoas) percebeu a sacada de Scorsese!06
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“Eu acho decepcionante' date=' senão deprimente, de ver alguém da integridade e escolaridade de Marty: 1) aparentemente não saber ou ligar de onde o original se enraíza (o que acho um insulto à nossa integridade e aos nossos esforços... quando, de todos os cineastas do mundo, Marty é aquele que finge celebrar excelência, integridade e visão em cinematografia); 2) na necessidade de chupar bilheteria, ou o estúdio, ou o pau de sabe-se lá quem ele sente vontade de chupar... não pode ser pelo dinheiro... não pode ser pelo filme (pelas razões acima)... deve ser apenas para estar trabalhando... que é a minha motivação na maior parte do tempo... mas ter algo caindo no colo de alguém apenas porque este alguém é supostamente competente num certo tipo de cinema é exatamente a razão de estarmos seguindo em frente e dos contadores estarem realizando versões sem legendas do que nós fazemos; 3) me deixa muito triste ver Marty e tantos outros se generizando e banalizando até a mediocridade. De fato, mediocridade não é uma doença somente ocidental... mas parece que é uma infecção maligna e endêmica.”
Christopher Doyle, diretor de fotografia, consultor visual do primeiro “Infernal Affairs”.
[/quote']

 

Falou, falou e falou... e a única coisa que disse foi um vômito de quem tá com inveja pq o outro filme faturou milhões a mais que o dele. O comentário do Lau foi extremamente mais sensato, apesar de eu ter a sobrancelha erguida pelos motivos dele (mto palavrão? wtf?).

 

A personagem da psicóloga em Os infiltrados foi o personagem mais fraco na minha opinião...q moral ela tem pra julgar o Damon sendo q ela dava pro DiCaprio?...no original (lá vou eu de novo) a personagem da mulher do Law não mostra estar julgando ele' date=' pelo menos na minha visão.[/quote']

 

Que moral ela tem? A moral de quem acaba de descobrir que o cidadão honesto que ela pensava morar, é um mafioso dos piores gêneros.

 

Sobre o personagem do DiCaprio ainda não consegui enxergar toda essa profundidade nele...verei novamente pra tirar uma conclusão melhor' date=' mas essa de ele ter "sangue de bandido" pra mim é forçado....se eu entendi, ele nunca roubou nada, só a família dele q era "barra pesada", aí ele quis entrar p/ polícia pra "limpar" o nome da família ou pelo menos provar q ele não era igual. só por ele ter sangue de bandido seria realmente a melhor escolha p/ ser infiltrado, mesmo sendo um policial fraco?
[/quote']

 

Não é questão dele ter sangue de bandido, e sim dos outros o julgarem por causa disso (primeira cena do Mark Wahlberg), além de ter convivido num ambiente onde o pai era um loser de primeira categoria, perto do tio que era poderoso; além de passar a infância inteira tendo duas caras, trocando sotaque; ele já tinha uma vida dupla naturalmente. E onde eles chegam a dizer que ele era um mau policial?

 

O personagem do Leung era um outro excelente policial q aceitou a missão' date=' mas não imaginava ficar tanto tempo, e tinha as tentações de ter regalias, sendo o preferido do chefão, e mesmo assim manteve a integridade.
[/quote']

 

SPOILERS

 

Vc não prestou atenção na conversa entre DiCaprio e Damon ao final? Quando DiCaprio diz que o CD com a conversa foi passado pra ele, pelo advogado, à mando do Costello? Que o Costello confiava mais no DiCaprio do que no Damon? Além disso, tem uma hora que o Costello oferece mais poder, e o DiCaprio recusa, numa conversa no bar?

 

1) O personagem do Andy Lau (contraparte do Matt Damon) é muito melhor desenvolvido e apresenta uma ambivalência que cria sentimentos mistos no espectador. Às vezes você quer que ele morra' date=' às vezes você sente pena dele quando parece que ele se redimiu. O personagem do Matt Damon é um tanto linear, o que representou uma perda para a trama. E o Damon até que leva um jeito especial para esse tipo de personagem com dilemas existenciais e a procura de sua identidade tendo em vista seus dois maiores sucessos recentes. Porque suprimiram algo tão interessante do personagem original me é um enigma.
[/quote']

 

Matt Damon faz um Colin Sullivan que seria prato cheio pra Freud: é brocha, adora demonstrar poder mas enfraquece perto do seu pai, ambicioso e totalmente sem-vergonha, muito bem mascarado. É um mau-caráter de primeira categoria, dissimulado e fraco quando vai lidar com coisas mais poderosas (como a cena no cinema pornô). Não vi profundidade alguma no personagem de Lau, pq a interpretação dele era quase monocórdica, e o tempo dele em cena era curtíssimo.

 

2) O final do filme chinês é melhor estruturado do que o da refilmagem. Assim que o filme chinês acaba você sai com uma angústia tremenda. No filme americano' date=' apesar de o final ser mais violento, isso não ocorre. Na verdade esse exagero no final até prejudicou o filme. Na sessão que estava as pessoas gargalharam após aquele mata-mata, quando duvido que a intenção do diretor tenha sido essa. O exagero, e a consequente graça inusitada, quebraram a tensão e a angústia que deveriam ter sido

geradas pelo final. Aqueles que não acharam graça no mínimo acharam a situação muito forçada e um tanto inverossímel. No caso do filme chinês parte da angústia se dá em função da dualidade que o Andy Lau expressa na reta final do filme. Mas, ao mesmo tempo, fica-se na dúvida se seu ato foi uma redenção revestida na vingança ou se foi um ato de ambição. O personagem do Damon  não expressa tal conflito. Apenas no final ao pedir a condecoração do DiCaprio ele expressa alguma inclinação para um ato de  redenção. Redenção esta que surge simplesmente do nada - ao contrário do personagem chinês, onde a redenção é de certo modo

construída, mas ainda deixando dúvidas. Por esta razão, sua redenção aparenta uma grande artificialidade.
[/quote']

 

SPOILERS

 

Redenção? Tem certeza? Pra mim, o ato dele representou apenas uma necessidade de manter a própria imagem na polícia, era o mínimo que um outro policial faria. Ele era um bundão, que ainda não tinha decidido se ia ou não tocar o barco do Costello. O único ato dele notável foi o assassinato do Costello, mas que se deu por um motivo bem besta: ele finalmente descobriu que o mundo não era em preto-e-branco como ele pensava, o FBI atrapalhava a polícia de Boston, e no fundo todo mundo se corrompia o máximo para poder se dar bem.

 

Concordo com vc sobre o final do original, mas, ele é incompatível com o tom que Scorsese deu para a refilmagem. Os Infiltrados tem um pouco de drama sim, assim como tem um pouco de comédia. Jack Nicholson imitando um rato, usando um pau postiço para assustar, aquela maravilhosa cena da ópera e da cocaína, as piadas do Wahlberg, os jorros de sangue. Acho que ficaria bem bizarro colocar o final do original, muito dramático (e se for considerar o contexto de CI, bem brega) para o remake.

 

3) O final "o bem vence o mal". Por que os ocidentais precisam sempre da certeza de que o bem se sobressai ao fim de tudo? No filme chinês isto é incerto. Todo mundo se fode' date=' e, às vezes, na vida real também é assim. Além disso, Matt Damon morre. Andy Lau fica vivo, o que é muito mais trágico para o personagem, que terá que conviver com os reflexos das suas ações para o resto da vida. CI é um filme emocionalmente mais aprofundado e aí está a sua grandeza. Quem assisti-lo como quem assiste tão somente um filme policial não irá conseguir se sintonizar com isso.

 

4) CI enfatizou mais o lado humano e as emoções de ambos os infiltrados fazendo com que o espectador se identificasse com ambos. Essa identificação serviu para criar toda uma diversidade de sentimentos ao ver o filme. Enquanto que em OI você tão somente se choca com a violência.
[/quote']

 

Again, tem certeza? Tem certeza que aqueles policiais eram bonzinhos? Que eles só não queriam aparecer na TV, manter a imagem, usar o distintivo e explodir uns pretos? Ou vc achou aquele personagem do Baldwin um cara íntegro? Ou o personagem do Wahlberg?

E outra: não tem emoções em Os Infiltrados? Esse é muito mais violento, claro, porém todos os personagens são mto desenvolvidos na minha opinião, com seus arcos e dilemas, que eu já esclareci algumas vezes por aqui (nesse post inclusive).

E pra mim, Conflitos Internos ficou PIEGAS demais.

 

5) Do contrário que se possa pensar' date=' o fato de o filme ser mais longo não significou que os personagens tenham sido melhor desenvolvidos. Na verdade, Lau, Yan e Wong tinham suas personalidades melhor delineadas e aprofundadas. Scorssese de certo modo desdobrou o superintendente Wong em 3 personagens (Sheen, Baldwin e Walhberg), mas estes não puderam expressar a humanidade presente no Wong. Os Infiltrados mostra esses 3 basicamente enquanto policiais fazendo seu serviço, Conflitos Internos mostra Wong também enquanto uma pessoa que se importa muito com Yan (enquanto que em OI isso ocorre superficialmente). Quando Wong morre a carga emotiva é fortíssima - o choque não é só pela violência do ato, mas pela perda daquele grande personagem. Quando Sheen morre o choque é mais em função da violência com que a cena ocorre.
[/quote']

 

Discordo. O Superintendente Wong não foi ramificado em três personagens. O personagem de Wahlberg é inexistente no original e o personagem de Baldwin aparece sim no original, jogando golfe. O Queenan (Sheen) não se importava com o Costigan (DiCaprio)?? E na cena em que o DiCaprio e o Wahlberg tretam e o Sheen diz que "como eu vou não te prender se te virem?". E aliás, o personagem de Sheen é um dos mais importantes da trama, pq:

- pela profissão

- funciona como um pai pro DiCaprio

- é o único ponto lúcido dos personagens. A calma com que o Martin Sheen interpreta ele faz com que o personagem sirva como um ombro de apoio para o Costigan (DiCaprio), que está à beira de um ataque de nervos, como a maioria dos personagens.

A morte dele é um dos momentos mais tensos da refilmagem, pq vc percebe que o Costigan vai ter que se virar sozinho, não vai ter o ÚNICO cara que ajudava ele, e o único ponto sensato da trama. Na boa, essa cena no Conflitos Internos eu achei constrangedora, trilha brega, câmera lenta, flashback... vixe.

 

6) DiCaprio atuou muito bem' date=' mas seu personagem perdeu grande parte da angústia que tinha Yan em ter que estar fazendo esse tipo de trabalho. Em 2:30hs ele expressa seu descontentamento com a situação 1 ou 2 vezes, enquanto que com Yan você sentia que ele carregava um verdadeiro fardo. Seu sofrimento era muito melhor desenvolvido e é parte importante para a história, fazendo com que o desfecho fosse muito mais trágico aos olhos do espectador. Assim como o que ocorre com Wong, a morte de Yan é muito mais dramática dentro daquilo que o filme te provoca.
[/quote']

 

SPOILERS

 

Discordo, acho que a interpretação de DiCaprio um primor justamente por demonstrar o filme inteiro que está à beira de um ataque de nervos, e que está louco para que aquele inferno termine.

E vc citou um ponto da interpretação do Leung que pra mim ficou ridículo: a expressão facial conhecida como cara de bunda. Eu estava pouco me lixando pra ele quado ele morreu no original, pq eu só me lembro de algumas cenas boas, quando ele conversa com o superintendente, o resto ou é inexpressividade quando no ninho dos mafiosos, ou cara de cu quando está sozinho.

 

7) Os Infiltrados perde o suspense psicológico presente em Conflitos Internos' date=' que é todo delineado em momentos de expectativa e apreensão, com reviravoltas constantes. Os Infiltrados é mais crú na violência, mas menos inteligente ao não criar pouca ou nenhuma tensão (talvez o único tenha sido a perseguição do DiCaprio ao Damon após o cinema - e mesmo assim é a repetição de uma cena que está no original).

[/quote']

 

Discordo, acho que vc está levando o filme só por um lado, simplificando completamente a angústia do DiCaprio, a falta de caráter do Damon, que norteiam todo o drama psicológico do filme, que é calcado nos diálogos e não na violência. O quote do Rafal até fala do personagem do Damon.

 

Não lembro dessa cena do Damon(Ele broxando)' date='alguém poderia me falar dela.

Ainda temos outra passagem que mostra descaradamente essa necessidade do personagem do Damon em se auto-destacar,quando o chefe dele fala sobre as vantagens em se casar,que a pessoa passa a ter uma imagem mais séria,mostra ter mais responsabilidade etc....

[/quote']

 

Rafal, eles não chegam a mencionar o fato, mas é sugerido. Tem aquela conversa com a Madolyn, que ela fala que eles podem superar isso e que acontece com todo mundo, e o Damon fala que é culpa dele. Além disso, tem uma outra cena em que os dois estão na cama, o Damon virado de costas para ela, e ela querendo, dando em cima dele, e ele evitando envergonhado. E ele fala: "se vc quiser terminar, dá você o fora em mim, pq eu também sou incapaz de fazer isso".

 

 

Tenho uma observação:

Quando o Costigan fica sabendo que o Damon é o infiltrado ele deveria ter ido falar com o sargento e não com a médica.

 

Bom' date=' podia mostrar pra família e pro trabalho. Mas o que acontece é que ele previu que mostrando para alguém que o Damon prezava, ele sairia correndo atrás dele. E foi o que aconteceu.

 

E o pessoal mete o pau no Shyamalan pq ele matou o crítico, vai entender06

 

Gosto do Shyamalan, mas pra mim, a cena do crítico em Lady in the Water foi gratuita e boba, o momento mais constrangedor da carreira dele. Qual foi a relação disso com Os Infiltrados? 01
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contém spoilers.

 

"Matt Damon faz um Colin Sullivan que seria prato cheio pra Freud: é brocha, adora demonstrar poder mas enfraquece perto do seu pai, ambicioso e totalmente sem-vergonha, muito bem mascarado. É um mau-caráter de primeira categoria, dissimulado e fraco quando vai lidar com coisas mais poderosas (como a cena no cinema pornô). Não vi profundidade alguma no personagem de Lau, pq a interpretação dele era quase monocórdica, e o tempo dele em cena era curtíssimo."

 

É um mau-caráter e ponto. Unidensional, linear. Nenhum problema quanto a isso, ok? É só a contestação de um fato.

 

Interpretação de Lau monocórdica? Sem profundidade? Respeito sua opinião. Mas é a única pessoa no mundo que vi dizer isso até agora.

Lau é um personagem mais humano, repleto de ambivalências. Do início ao fim do filme. E isto torna o filme mais impactante. Pois o espectador tende a empatizar inclusive com o Lau e, em certo ponto, inclusive torcer por ele ainda que tenha feito tantas besteiras em sua vida.


"Redenção? Tem certeza? Pra mim, o ato dele representou apenas uma necessidade de manter a própria imagem na polícia, era o mínimo que um outro policial faria. Ele era um bundão, que ainda não tinha decidido se ia ou não tocar o barco do Costello. O único ato dele notável foi o assassinato do Costello, mas que se deu por um motivo bem besta: ele finalmente descobriu que o mundo não era em preto-e-branco como ele pensava, o FBI atrapalhava a polícia de Boston, e no fundo todo mundo se corrompia o máximo para poder se dar bem."

 

Eu não disse que ele aparenta uma redenção por completo. De fato, dá mais a entender que ele fez aquilo em favor da própria imagem.

No caso do Lau, há indícios de uma redenção de fato. E para o espectador isso torna o filme uma experiência com uma profundidade maior. Ao mesmo tempo que você vê o Lau humano e o Lau desumano. Quem assiste ao filme fica numa dissonância cognitiva justamente pelo fato de o Lau ter toda essa dualidade presente em seus atos. É uma experiência mais angustiante e conflitiva. Enquanto que o no caso de OI é algo mais linear, posto que os personagens são justamente unidimensionais.


"Concordo com vc sobre o final do original, mas, ele é incompatível com o tom que Scorsese deu para a refilmagem. "

 

Não vou nem discutir o argumento de o final ser incompatível ou não. Levantei apenas a questão de ele ter obtido um resultado oposto ao que desejou. Quando queria chocar, muita gente achou graça. Falha grosseira a meu ver - e que um filme tão bajulado nunca poderia ter tido.

 

Você gostou do final do original? Concorda comigo? Como? Você mesmo não disse que Lau era desprovido de profundidade, monocórdico. E que o Leung é inexpressivo, com cara de bunda? Então me explique, como você pode concordar comigo acerca do final, se você tem justamente essas opiniões a respeito dos personagens que estão envolvidos neste mesmo final. Este é o ponto principal onde você demonstra uma contradição na sua argumentação em torno do filme e que eu gostaria que você explicasse.


"Acho que ficaria bem bizarro colocar o final do original, muito dramático (e se for considerar o contexto de CI, bem brega) para o remake."

 

O que é um 'final bem brega'? Onde pessoas usam roupas coloridas dos anos 80 e com Wando na trilha sonora? Nunca esperaria uma ofensa gratuita dessas para quem pede tantos argumentos para justificar uma posição. Explique melhor.


"Esse é muito mais violento, claro, porém todos os personagens são mto desenvolvidos na minha opinião, com seus arcos e dilemas, que eu já esclareci algumas vezes por aqui (nesse post inclusive)."

 

Em comparação com CI a quantidade de dilemas e conflitos é significativamente diminuta.


"E pra mim, Conflitos Internos ficou PIEGAS demais."

 

Isso não é argumento, não é fato. Explique.


"O Queenan (Sheen) não se importava com o Costigan (DiCaprio)?? E na cena em que o DiCaprio e o Wahlberg tretam e o Sheen diz que "como eu vou não te prender se te virem?".

 

Num filme de 2:30hs uma ou duas cenas é pouco para sensibilizar o espectador a cerca da profundidade dessa relação. Em CI, que deve ter 1:40h isso fica muito mais consolidado. Sendo assim, a morte de Wong é muito mais impactante e dramática.


"Na boa, essa cena no Conflitos Internos eu achei constrangedora, trilha brega, câmera lenta, flashback... vixe."

 

Você pode achar o que quiser da trilha e da edição, mas pela razão exposta anteriormente pouco importam esses detalhes. Se você assiste filmes se apegando aos detalhes técnicos e não na trama, então realmente não irá apreciar muito filmes. Tão pouco um filme oriental, posto que tem suas idiossincrasias que muitos ocidentais não conseguem compreender. Por isto a necessidade de tantos remakes.


"E vc citou um ponto da interpretação do Leung que pra mim ficou ridículo: a expressão facial conhecida como cara de bunda. Eu estava pouco me lixando pra ele quado ele morreu no original, pq eu só me lembro de algumas cenas boas, quando ele conversa com o superintendente, o resto ou é inexpressividade quando no ninho dos mafiosos, ou cara de cu quando está sozinho."

 

Argumento desprovido de fundamentação. Reparou como você, que exigiu tanta argumentação, está partindo para termos ofensivos? Se for pra continuar assim, é melhor pararmos a discussão por aqui.

Você se estava se lixando pra quando ele morreu no original? Poxa, parabéns, novamente você é a primeira pessoa no mundo a declarar isso.


"Discordo, acho que vc está levando o filme só por um lado, simplificando completamente a angústia do DiCaprio, a falta de caráter do Damon, que norteiam todo o drama psicológico do filme, que é calcado nos diálogos e não na violência."

 

Os personagens são simplificados (tomando CI como ponto de comparação). Não estou dizendo que isso é ruim, mas é um fato. DiCaprio está sim com os nervos à flor da pele, Damon é um estúpido. É isso e ponto. Sem a dualidade que permeia CI (mas que você não quer assumir ou não compreendeu, sempre utilizando adjetivos para diminuir o filme, nunca utilizando fatos, argumentos).
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outros argumentos comparando os filmes. Contém spoilers.

 

8) O humor irônico de CI foi trocado por um humor escrachado um tanto repetitivo que só prejudicou qualquer tensão que poderia ter sido construída no espectador. OI tentou fazer uma piada a cada cena - CI tinha piadas nos momentos certos. A cena do Eric Tsang com o Wong na delegacia é memorável pela ironia de ambas as partes. Tsang dizendo que não apertaria as mãos de um defunto e Wong dizendo que Tsang - que estava se achando o máximo ao fazer aquele banquete - nunca tinha pago um jantar tão caro (fazendo referência a perda de todo o carregamento de drogas na cena anterior).

 

9) DiCaprio é admitido para ser um infiltrado imediatamente depois de um corte na cena anterior onde ele ficou sendo desmoralizado uns 5 minutos pelo Wahlberg e o Sheen. Não houve uma transição que demonstrasse que inclinação fez com que os superiores tivessem aceito o DiCaprio que passou a cena anterior totalmente acuado sem expressar nenhuma motivação clara que o fizesse se engajar de fato naquilo que foi proposto pelos seus superiores. Ele teria todo indício para ser um fracassado (ou até mesmo aceitar a tarefa para jogar no outro time) numa operação que parecia ser a mais importante na história daquele departamento de polícia. Numa tarefa tão cabal dificilmente policiais com tanto expertise aceitariam alguém de qualidade duvidosa. Talvez eles tenham incubido o DiCaprio na tarefa justamente pelo histórico familiar dele (o que poderia ser um facilitador) mas ele não demonstrou nenhuma característica pessoal que justificasse a escolha. Parecia frágil, sem determinação, amendrotado...

 

10) A história do Nicholson ser informante do FBI pareceu uma opção um tanto quanto sem consistência.

 

11) o triângulo amoroso é completamente inverossímel. Mais uma opção exagerada do filme.

 

12) o código morse era uma opção muito mais interessante que o SMS (e a revelação do uso do código morse, ótima)...

 

Claro que há público para ambos os filmes e uns acharão um melhor que o outro. Enquanto que OI enfatiza a violência, CI enfatiza as emoções. Nesse sentido OI me remete a violência coreografada criada por John Woo (mais uma referência chinesa para variar), só que logicamente em uma escala Scorsseseana, o que obviamente é algo que impressiona e tem seu mérito.

 

Só que, independente de qualquer comparação com CI, OI está longe de ser esta obra-prima que dizem, principalmente se levarmos as opções inverossímeis e inconsistentes citadas e o final ruim (que em vez de chocar fez muita gente rir - era algo sério ou uma piada?).
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Fato ou Opnião?

E tempo:Acho O Aviador sensacional.


Seja sincero' date=' do fundo do seu coração: preciso responder?

Acha O Aviador sensacional e não acha que a composição do personagem é madura? Pra mim, Di Caprio faz um excelente Howard Hughes.
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Exato,para você.

O personagem em sí é maduro,mas DiCaprio não o foi ao interpretar o personagem.....

 

 

Porque ? Não vi nada de errado na atuação dele 09...

 

A propósito, fui ver Os Infiltrados, achei um dos melhores filmes do ano. Elenco foda e a direção nem preciso comentar nada, já quero até rever. icon_mrgreen
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Vixe quanta polêmica!

Assiti Os Infiltrados três vezes, se gostei....0616

Spoiler

 

Alguém entendeu aquele lance da fotografia? Numa cena o quadro estava no apê do Colin, em outra bem posterior, Costigan deu uma boa olhada e até colocou numa posição de destaque, o contrário do Colin que a queria enfiada num porão.03
ADLIZ2006-11-17 21:20:27
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Com Spoilers

 

"Na boa' date=' essa cena no Conflitos Internos eu achei constrangedora, trilha brega, câmera lenta, flashback... vixe."

 

Você pode achar o que quiser da trilha e da edição, mas pela razão exposta anteriormente pouco importam esses detalhes. Se você assiste filmes se apegando aos detalhes técnicos e não na trama, então realmente não irá apreciar muito filmes. Tão pouco um filme oriental, posto que tem suas idiossincrasias que muitos ocidentais não conseguem compreender. Por isto a necessidade de tantos remakes.
[/quote']

 

Sem ofensas, mas é uma gafe dizer que 'meros detalhes técnicos' como trilha, edição ou câmera têm menos relevância que a trama. A trama de Conflitos Internos é muito boa SIM. Só que o que importa também é FORMA como se conta isso. Por exemplo: Kill Bill tem uma trama (ou um fiapo de) absurda e extremamente simples, nem por isso o filme deixa de ser genial, pq a forma como Tarantino contou foi maravilhosa. Conflitos Internos tem uma trama muito boa, mas que falha em aspectos básicos tais como direção, atuações, edição, trilha; o que torna o filme insuportável. A única coisa que se salva é o roteiro, mas é difícil dizer que se salva, já que as idiossincrasias orientais foram demolidos pelo amadorismo da produção.

 

Não sou contra qualidade técnica. Pelo contrário, sou bastante a favor dela. Uma edição pode tornar um filme insuportável. Ray e Conflitos Internos pra mim foram dois filmes insuportáveis, por causa dos excessivos cortes, e do editor, que provavelmente entrou na sala errada e pensou estar montando o trailer.

 

Além do mais: câmera lenta é só um mero detalhe? Câmera lenta mal utilizada pra mim é um dos erros imperdoáveis que um cineasta pode causar. Erros que a dupla de diretores de Conflitos Internos cometeu. A trilha também pode contribuir para tornar o filme bem chato, e a trilha de Conflitos Internos tem seus bons momentos (os créditos de abertura, uma parte dos temas), mas a trilha sonora mesmo, aquela que fica no fundo, é horrível na minha opinião.

 

"Matt Damon faz um Colin Sullivan que seria prato cheio pra Freud: é brocha' date=' adora demonstrar poder mas enfraquece perto do seu pai, ambicioso e totalmente sem-vergonha, muito bem mascarado. É um mau-caráter de primeira categoria, dissimulado e fraco quando vai lidar com coisas mais poderosas (como a cena no cinema pornô). Não vi profundidade alguma no personagem de Lau, pq a interpretação dele era quase monocórdica, e o tempo dele em cena era curtíssimo."

 

É um mau-caráter e ponto. Unidensional, linear. Nenhum problema quanto a isso, ok? É só a contestação de um fato.

 

Interpretação de Lau monocórdica? Sem profundidade? Respeito sua opinião. Mas é a única pessoa no mundo que vi dizer isso até agora.

Lau é um personagem mais humano, repleto de ambivalências. Do início ao fim do filme. E isto torna o filme mais impactante. Pois o espectador tende a empatizar inclusive com o Lau e, em certo ponto, inclusive torcer por ele ainda que tenha feito tantas besteiras em sua vida.[/quote']

 

Não é unidimensional! Ele tem os seus motivos para tudo: tem um complexo de inferioridade e uma necessidade muito grande de parecer importante; foi muito mimado pelos poderes que o Costello proporcionou pra ele desde criança. No fundo, é um frustrado. É um pouco vingativo também, além de se apegar ao poder com muita facilidade. Ele tem muitas características, norteadas por sentimentos parecidos, mas mesmo assim, muito rico, e uma das melhores interpretações do ano corrente. Mas até entendo seu ponto de vista. Discordamos por aqui.

 

Eu acho que peguei pesado com o Andy Lau e o Tony Leung mesmo. A questão é que eu não consegui ver muitas variações na expressão facial, tom de voz, sentir mesmo, fazer com que eu me importe por eles. Mas o erro mor é do montador, que não me deixou olhar para os personagens por mais de 2 segundos. Plano-seqüência, tomadas longas devem ser um palavrão pra ele.

 

Eximo os atores de culpa, mas que a interpretação deles me soou fraca, soou. Não vi muita variação, humanidade, instabilidade, nas questões humanas dele (aqui onde vc provavelmente deve discordar totalmente).

 

"E vc citou um ponto da interpretação do Leung que pra mim ficou ridículo: a expressão facial conhecida como cara de bunda. Eu estava pouco me lixando pra ele quado ele morreu no original' date=' pq eu só me lembro de algumas cenas boas, quando ele conversa com o superintendente, o resto ou é inexpressividade quando no ninho dos mafiosos, ou cara de cu quando está sozinho."

 

Argumento desprovido de fundamentação. Reparou como você, que exigiu tanta argumentação, está partindo para termos ofensivos? Se for pra continuar assim, é melhor pararmos a discussão por aqui.

Você se estava se lixando pra quando ele morreu no original? Poxa, parabéns, novamente você é a primeira pessoa no mundo a declarar isso.
[/quote']

 

Perdão, peguei pesado. Mas é que eu tenho sério problema com alguns atores que fazem expressões que parecem de gente que está fazendo cocô, pra expressar drama (dentre os 'Ocidentais', Sean Penn é um desses atores). Espero que não soe como ofensa, mas foi só uma maneira de eu dizer que soou artificial pra mim. 0301

 

"Concordo com vc sobre o final do original' date=' mas, ele é incompatível com o tom que Scorsese deu para a refilmagem. "

 

Não vou nem discutir o argumento de o final ser incompatível ou não. Levantei apenas a questão de ele ter obtido um resultado oposto ao que desejou. Quando queria chocar, muita gente achou graça. Falha grosseira a meu ver - e que um filme tão bajulado nunca poderia ter tido.

 

Você gostou do final do original? Concorda comigo? Como? Você mesmo não disse que Lau era desprovido de profundidade, monocórdico. E que o Leung é inexpressivo, com cara de bunda? Então me explique, como você pode concordar comigo acerca do final, se você tem justamente essas opiniões a respeito dos personagens que estão envolvidos neste mesmo final. Este é o ponto principal onde você demonstra uma contradição na sua argumentação em torno do filme e que eu gostaria que você explicasse.
[/quote']

 

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Não há contradição nenhuma aí. Em questões de HISTÓRIA eu gostei do final do original. Em questões do FILME eu achei que ficou ruim (tanto que eu até citei o contexto), pq não adianta ele me entregar um final bom se o resto do filme foi de uma artificialidade substancial.

 

"Acho que ficaria bem bizarro colocar o final do original' date=' muito dramático (e se for considerar o contexto de CI, bem brega) para o remake."

 

O que é um 'final bem brega'? Onde pessoas usam roupas coloridas dos anos 80 e com Wando na trilha sonora? Nunca esperaria uma ofensa gratuita dessas para quem pede tantos argumentos para justificar uma posição. Explique melhor.
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Pô, eu falo que achei o negócio brega, e vc fala que eu te ofendi... onde?

Não é questão de roupas coloridas. Conflitos Internos, o FILME (não a história), foi pra mim, absolutamente artificial, devido ao amadorismo técnico, e o desempenho fraco dos atores. E tentar forçar um drama, num filme que de resto era todo artificial, pra mim é brega. Dramatizar uma coisa nada dramática.

 

"E pra mim' date=' Conflitos Internos ficou PIEGAS demais."

 

Isso não é argumento, não é fato. Explique.[/quote']

 

Ver o que eu disse acima. Colocar câmera lenta, flashbacks dele com o Superintendente, trilha melosa (pra mim), em uma produção artificial de tão amadora é piegas pra mim.

 

"Redenção? Tem certeza? Pra mim' date=' o ato dele representou apenas uma necessidade de manter a própria imagem na polícia, era o mínimo que um outro policial faria. Ele era um bundão, que ainda não tinha decidido se ia ou não tocar o barco do Costello. O único ato dele notável foi o assassinato do Costello, mas que se deu por um motivo bem besta: ele finalmente descobriu que o mundo não era em preto-e-branco como ele pensava, o FBI atrapalhava a polícia de Boston, e no fundo todo mundo se corrompia o máximo para poder se dar bem."

 

Eu não disse que ele aparenta uma redenção por completo. De fato, dá mais a entender que ele fez aquilo em favor da própria imagem.

No caso do Lau, há indícios de uma redenção de fato. E para o espectador isso torna o filme uma experiência com uma profundidade maior. Ao mesmo tempo que você vê o Lau humano e o Lau desumano. Quem assiste ao filme fica numa dissonância cognitiva justamente pelo fato de o Lau ter toda essa dualidade presente em seus atos. É uma experiência mais angustiante e conflitiva. Enquanto que o no caso de OI é algo mais linear, posto que os personagens são justamente unidimensionais.
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Explique porque eles são unidimensionais. Já apontei muitas características dos personagens que anulam essa tese. Muita gente pensa que o filme é maniqueísta, quando ele é muito mais pessimista em relação à polícia, onde as intenções dos policias ao entrarem na Força estão mais implícitas do que se pode imaginar. Vou bater de novo nessa tecla (perdão pelo trocadilho páblico): a maioria dos policiais tem uma boa índole, mas querendo mesmo é criar uma imagem. E dentre os mafiosos, a maioria faz de tudo pra se dar bem, mas também estão na selva pela sobrevivência. Como disse o Costello: quando tem uma arma apontada para vc, qual é a diferença (entre policiais e criminosos)? Eles tem o código de ética, mas ele também funciona como um quase disfarce, apenas por existir. Existe em teoria, o que pode afagar os ânimos, mas na prática... não vou me extender mais no personagem de Damon, mas não consigo enxergar uma maneira de vê-lo como unidimensional.

 

"Esse é muito mais violento' date=' claro, porém todos os personagens são mto desenvolvidos na minha opinião, com seus arcos e dilemas, que eu já esclareci algumas vezes por aqui (nesse post inclusive)."

 

Em comparação com CI a quantidade de dilemas e conflitos é significativamente diminuta.[/quote']

 

Discordo. Pra mim, os dilemas e conflitos de CI é praticamente nulo, pois o filme falha em questões primárias que fazem com que ele não me transmitisse nada. Complementações abaixo.

 

"O Queenan (Sheen) não se importava com o Costigan (DiCaprio)?? E na cena em que o DiCaprio e o Wahlberg tretam e o Sheen diz que "como eu vou não te prender se te virem?".

 

Num filme de 2:30hs uma ou duas cenas é pouco para sensibilizar o espectador a cerca da profundidade dessa relação. Em CI' date=' que deve ter 1:40h isso fica muito mais consolidado. Sendo assim, a morte de Wong é muito mais impactante e dramática.[/quote']

 

Então, na minha opinião, vc perdeu um dos melhores trabalhos de elenco dos últimos tempos, pq pra mim, DiCaprio, Damon, Nicholson, Wahlberg, Sheen e Winstone, em meio à tanta testosterona fazem trabalhos com as emoções à flor da pele.

 

"Discordo' date=' acho que vc está levando o filme só por um lado, simplificando completamente a angústia do DiCaprio, a falta de caráter do Damon, que norteiam todo o drama psicológico do filme, que é calcado nos diálogos e não na violência."

 

Os personagens são simplificados (tomando CI como ponto de comparação). Não estou dizendo que isso é ruim, mas é um fato. DiCaprio está sim com os nervos à flor da pele, Damon é um estúpido. É isso e ponto. Sem a dualidade que permeia CI (mas que você não quer assumir ou não compreendeu, sempre utilizando adjetivos para diminuir o filme, nunca utilizando fatos, argumentos).
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Não, não é fato. É opinião. Pra mim, Conflitos Internos é que é uma simplificação de Os Infiltrados. Pelo desempenho dos atores principais, e por toda a estrutura dramática dos personagens impede que o filme seja uma simplificação do original:

 

- Billy Costigan (DiCaprio): teve uma infância difícil; viveu com o pai, um irlandês conhecido como loser de primeira categoria pelo irmão Jackie e pelos mafiosos, por trabalhar carregando malas no aeroporto quando podia ganhar muito mais ilicitamente. Alternava uma temporada na casa do pai e na casa da mãe, separados. Tinha uma vida dupla, quando pequeno tinha que se fingir de cidadão de Massachussets do norte, ou mudar o sotaque e ir em cheio às tradições do pai no sul. Resolve entrar na polícia, para não seguir o caminho criminoso do tio Jackie, ou o caminho frustrado do pai. Quando ele está para ser aprovado, é humilhado pelo Dignam, que o julga pela família. Ele chega a dizer que era a família dele, e não ele; e então, Queenan e Dignam decidem, devido à vida dupla que levava quando ele era criança, que ele se infiltraria na máfia irlandesa. É obrigado a cometer crimes, para poder se passar por bandido e esconder que esteve na Academia policial. Quando ele conhece Costello, ele logo aprende as conseqüências violentas disso. Fica nervoso por não saber lidar com isso, embora tenha uma certa familiarização com isso. Desenvolve uma certa azia por si mesmo, seguido pela constante paranóia de ser descoberto; o que lhe dá o diagnóstico de um viciado em remédios. E quando está infiltrado é um gângster eficiente, o Costello o trata muito bem, depois de um tempo, tanto que ele passa a ser o homem mais confiável do bando depois do Mr. French. Tanto que ele pede para a psicóloga receitar remédios, para que ele não perca a cabeça, e vire um soldado de Costello mesmo. Isso chega até a ser sugerido pelo Dignam, ironicamente, em um momento, para apagar a ficha dele, e virar um soldado do Costello. Sofre pressão profissional: os chefes dele são Dignam (Wahlberg) e Queenan (Sheen). O primeiro não confia em ninguém que não o Queenan, e oferece um dos piores apoios morais possíveis. Já o Queenan é calmo, o único personagem do filme que não está prestes a entrar em erupção. A composição de Sheen dá um ar de dignidade, e muito paternal. A morte dele é um dos momentos mais tensos da refilmagem, pq agora, Costigan vai ter que enfrentar tudo sozinho, sem nenhum ombro de apoio. Tudo isso estava presente o filme todo. Se isso não é um drama psicológico, então eu não sei o que é um...

 

- Colin Sullivan (Matt Damon): em questões de família, era muito mais afortunado que Costigan. Costello o acolheu desde pequeno, e passou a ajudá-lo em troca de alguns trocados. Porém, ele tem na sua cabeça uma imagem muito forte do Costello, um ideal, e sente a constante necessidade dese provar, de se mostrar importante, de se fazer ver. Tem ambições como as de qualquer ser humano, quer subir na vida, quer impressionar o pai. Só que, no fundo, tem uma visão negativa muito de si mesmo (mal conhecido e absurdamente comum, conhecido como complexo de inferioridade). É um frustrado sexual. Tenta aproveitar o seu relacionamento com a Madolyn, quer ser feliz, mas não consegue. Só que ele então, coloca a ambição acima de tudo, porque pelo menos em alguma coisa ele tinha que se dar bem. Não tem escrúpulos de ser um infiltrado na polícia, é dominador a medida que o concedem privilégios, mente. E a cena no cinema pornô é emblemática: "Frank, vc tem que ser discreto, e me deixar fazer as coisas do meu jeito. Eu encontro o rato pra vc", em tom de súplica, pq em alguma coisa ele tinha que se destacar. Caricato? Existem vários pontos de vista de se enxergar ele, o mau-caráter dissimulado (que vc reconhece), o frustrado que quer aparecer, a criança mimada, entre vários outros estigmas que se pode dar. A existência de vários pra mim é satisfatório na composição do personagem e em todo o seu drama conforme o filme.

 

8) O humor irônico de CI foi trocado por um humor escrachado um tanto repetitivo que só prejudicou qualquer tensão que poderia ter sido construída no espectador. OI tentou fazer uma piada a cada cena - CI tinha piadas nos momentos certos. A cena do Eric Tsang com o Wong na delegacia é memorável pela ironia de ambas as partes. Tsang dizendo que não apertaria as mãos de um defunto e Wong dizendo que Tsang - que estava se achando o máximo ao fazer aquele banquete - nunca tinha pago um jantar tão caro (fazendo referência a perda de todo o carregamento de drogas na cena anterior).

 

Vou dizer de novo: a atmosfera dos dois filmes são muito diferentes. O universo criado por Scorsese em Boston é quase que paralelo ao nosso' date=' regado à muita testosterona, muito tenso, mas muito bem-humorado. Não vi problema no humor escrachado, e acho que ele não foi incompatível com a tensão criada. Foi muito eficiente da parte do Scorsese conseguir dosar todo o bom humor com a tensão, que não atrapalhou a minha sessão. Pra mim, o filme sabe quando rir; achei o filme bem-humorado, mas parece que vc acha que ele tem piadas a todo minuto, o que não pareceu pra mim.

 

9) DiCaprio é admitido para ser um infiltrado imediatamente depois de um corte na cena anterior onde ele ficou sendo desmoralizado uns 5 minutos pelo Wahlberg e o Sheen. Não houve uma transição que demonstrasse que inclinação fez com que os superiores tivessem aceito o DiCaprio que passou a cena anterior totalmente acuado sem expressar nenhuma motivação clara que o fizesse se engajar de fato naquilo que foi proposto pelos seus superiores. Ele teria todo indício para ser um fracassado (ou até mesmo aceitar a tarefa para jogar no outro time) numa operação que parecia ser a mais importante na história daquele departamento de polícia. Numa tarefa tão cabal dificilmente policiais com tanto expertise aceitariam alguém de qualidade duvidosa. Talvez eles tenham incubido o DiCaprio na tarefa justamente pelo histórico familiar dele (o que poderia ser um facilitador) mas ele não demonstrou nenhuma característica pessoal que justificasse a escolha. Parecia frágil, sem determinação, amendrotado...

 

Eu interpreto dessa fora: era tudo estratégia.

 

Dignam resolveu usar de uma chantagem. Pensando como ele: Costigan foi manipulado para se infiltrar de maneira muito boa. Depois da desmoralização, ele se sentiu 'em débito' com a Força, por causa da família; como ele tinha feito toda a Academia para poder entrar, usar da condição de "vc só vai ser policial se vc for infiltrado" é um pulo.

 

Costigan foi escolhido porque ele era considerado bom em dissimulação (e no final, se mostrou muito mais dissimulado que o Damon, o Costello preferiu confiar o CD a ele do que ao Sullivan), pq ele fez aquilo a infância inteira.

 

Não há incoerência aí, pra mim.

 

10) A história do Nicholson ser informante do FBI pareceu uma opção um tanto quanto sem consistência.

 

Desenvolva. É sem consistência um criminoso poderosíssimo' date=' se obcecar pela proteção a ponto de delatar bandidos menores e fracos, para receber regalias do FBI? Porque vc acha que o caso do Costello não tinha sido solucionado ainda, ou pelo menos, ter uma força-tarefa com mais poderes?

 

11) o triângulo amoroso é completamente inverossímel. Mais uma opção exagerada do filme.

 

Desenvolva - O Retorno. Porque inverossímel? Querendo ou não Sullivan e Costigan eram colegas de trabalho, e Madolyn era psicóloga do Costigan, e trabalhava um andar abaixo do Sullivan. Era próxima dos dois. Além disso, acentua uma parte frágil da personalidade do Sullivan.

 

12) o código morse era uma opção muito mais interessante que o SMS (e a revelação do uso do código morse' date=' ótima)...
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Tempestade em copo d'água. Fato completamente supérfluo, pra mim.

 

Só que' date=' independente de qualquer comparação com CI, OI está longe de ser esta obra-prima que dizem, principalmente se levarmos as opções inverossímeis e inconsistentes citadas e o final ruim (que em vez de chocar fez muita gente rir - era algo sério ou uma piada?).
[/quote']

 

Vc deve estar reclamando da morte do Sullivan pelo Dignam? Dignam tinha motivos de sobra pra matar o Sullivan - responsabilidade na morte do Queenan, incompatibilidade com a personalidade (vide os constantes aborrecimentos no ofício), inveja por ele conseguir promoções tão rápido, alpem do próprio ter uma personalidade explosiva. É surpreendente. Me fez rir sim. Qual o problema? Não vejo problema em colocar bom humor no filme.
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Vou ser xingada, mas enfim... Eu não gostei muito não.

 

 

 

<Spoiler>

 

Quando eu achava que o final ia ser sensacional, cheio de boas sacadas e coisas que me fariam ficar de boca aberta, simplesmente todo mundo mata todo mundo.

 

</Spoiler>

 

 

 

2 coisas:

 

- Alguém viu o que era o desenho que o Costello entregou para os padres?

 

- "Ask me why I didn't tell." Alguém sabe?

 

 

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SPOILERS

 

"(...) Além do mais: câmera lenta é só um mero detalhe? Câmera lenta mal utilizada pra mim é um dos erros imperdoáveis que um cineasta pode causar. Erros que a dupla de diretores de Conflitos Internos cometeu. A trilha também pode contribuir para tornar o filme bem chato, e a trilha de Conflitos Internos tem seus bons momentos (os créditos de abertura, uma parte dos temas), mas a trilha sonora mesmo, aquela que fica no fundo, é horrível na minha opinião."

Existem ótimos filmes que tecnicamente são ruins e nem por isso estes filmes deixam de ter sua representatividade.

Amigão, assista mais filmes chineses e você vai entender o que eu disse com idiossincrasias. O que você tem criticado é uma particularidade do cinema deles - câmera lenta, flashbacks, cortes.

Câmera lenta é um recurso do cinema chinês. Se você não consegue relativizar isso e compreender o filme pela perspectiva na qual ele foi concebido definitivamente você não irá apreciá-lo.

Relativismo cultural, amigo.


"Não é unidimensional! Ele tem os seus motivos para tudo(...)."

O fato de ele ter seus motivos não isenta o personagem de ser unidimensional. O personagem é totalmente polarizado - é o mau caráter do início ao fim. É tão unidimensional que nem pela mulher que ama foi capaz de vislumbrar uma mudança de atitude frente à vida.


 
"Eu acho que peguei pesado com o Andy Lau e o Tony Leung mesmo.(...)"

Se decida, suas opiniões estão sendo muito voláteis... :)


"A questão é que eu não consegui ver muitas variações na expressão facial, tom de voz, sentir mesmo, fazer com que eu me importe por eles. Mas o erro mor é do montador, que não me deixou olhar para os personagens por mais de 2 segundos. Plano-seqüência, tomadas longas devem ser um palavrão pra ele.Eximo os atores de culpa, mas que a interpretação deles me soou fraca, soou. Não vi muita variação, humanidade, instabilidade, nas questões humanas dele (aqui onde vc provavelmente deve discordar totalmente)."

Não só eu discordo como milhares de pessoas. Novamente, você pode até não ter gostado do filme por seus motivos, mas dizer que as atuações são ruins?

Nem o 5% críticos que não gostaram do filme no Rotten Tomatoes disseram isso. Outros 95% gostaram do filme (sabe-se lá porquê, visto que tecnicamente o filme é todo ruim, né?) :)

Ou será que você estava esperando atuações hollywoodianas, americanas, ocidentais? Novamente, idiossincrasias, amigo. Um chinês não se expressa da mesma forma de um ocidental.

 

Será que os jurados de Cannes não viram as caras do "Tony Leung ao defecar" antes de dar o prêmio de melhor ator por Amor à Flor da Pele. Que coisa, não? Irônico isso. Um ator que faz cara de cagão ganhar um prêmio desse nível. Devem ter gostado da cagada dele.


"Perdão, peguei pesado. Mas é que eu tenho sério problema com alguns atores que fazem expressões que parecem de gente que está fazendo cocô, pra expressar drama (dentre os 'Ocidentais', Sean Penn é um desses atores). Espero que não soe como ofensa, mas foi só uma maneira de eu dizer que soou artificial pra mim."

Pra você sim, posto que não aplica uma dose de relativismo cultural.


"Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa. Não há contradição nenhuma aí. Em questões de HISTÓRIA eu gostei do final do original. Em questões do FILME eu achei que ficou ruim (tanto que eu até citei o contexto), pq não adianta ele me entregar um final bom se o resto do filme foi de uma artificialidade substancial."

Complexo de entender isso. Então por que o final de OI foi pior na sua opinião?


"Pô, eu falo que achei o negócio brega, e vc fala que eu te ofendi... onde?
Não é questão de roupas coloridas. Conflitos Internos, o FILME (não a história), foi pra mim, absolutamente artificial, devido ao amadorismo técnico, e o desempenho fraco dos atores. E tentar forçar um drama, num filme que de resto era todo artificial, pra mim é brega. Dramatizar uma coisa nada dramática"

Eu falei que você me ofendeu? Eu disse que foi uma ofensa, neste caso, ao filme.

Novamente, idiossincrasias.

Creio que os críticos do Rotten Tomatoes conseguiram relativizar estas questões que pra você são difíceis de entender.


"Ver o que eu disse acima. Colocar câmera lenta, flashbacks dele com o Superintendente, trilha melosa (pra mim), em uma produção artificial de tão amadora é piegas pra mim."

Já exposto.


"Explique porque eles são unidimensionais. Já apontei muitas características dos personagens que anulam essa tese. Muita gente pensa que o filme é maniqueísta, quando ele é muito mais pessimista em relação à polícia, onde as intenções dos policias ao entrarem na Força estão mais implícitas do que se pode imaginar."

Você falou em maniqueísmo e o Damon representa justamente um polaridade extrema desse maniqueímo. O cretino, mau-caráter, do início ao fim. Não é uma crítica - isso não é bom nem mal -, é apenas uma constatação.


"Discordo. Pra mim, os dilemas e conflitos de CI é praticamente nulo, pois o filme falha em questões primárias que fazem com que ele não me transmitisse nada. Complementações abaixo."

É mesmo? Os 95% dos críticos do Rotten Tomatoes precisam saber disso! :)


"Então, na minha opinião, vc perdeu um dos melhores trabalhos de elenco dos últimos tempos, pq pra mim, DiCaprio, Damon, Nicholson, Wahlberg, Sheen e Winstone, em meio à tanta testosterona fazem trabalhos com as emoções à flor da pele."

O elenco está ótimo! Eu disse que não está?

Está ótimo sim praquilo que foi proposto àqueles personagens!

A questão são os personagens e não as atuações. Espero que você entenda agora. E os personagens nem são ruins - são bons! Mas em comparação com CI são subdesenvolvidos.


"Não, não é fato. É opinião. Pra mim, Conflitos Internos é que é uma simplificação de Os Infiltrados. Pelo desempenho dos atores principais, e por toda a estrutura dramática dos personagens impede que o filme seja uma simplificação do original:
 
(...)"

Você narrou a vida dos caras, e daí? :) Falta o dualismo humano, as ambivalências, os dilemas.

Que dilema tem o Damon? Nenhum. Ele é UMA coisa só. Um babaca, não aspira nunca ser algo além disso. Nem pela mulher que ama.  Diferentemente de Lau.

Não há problema nisso. Mas o dilema do Lau cria um conflito para o espectador, e que cria uma experiência mais dramática ao assistir o filme. Já falei isso meia dúzia de vezes. Mas deve ter sido a cara de bunda que prejudicou a sua experiência em ver o filme, né? Tá certo...


"Vou dizer de novo: a atmosfera dos dois filmes são muito diferentes. O universo criado por Scorsese em Boston é quase que paralelo ao nosso, regado à muita testosterona, muito tenso, mas muito bem-humorado. Não vi problema no humor escrachado, e acho que ele não foi incompatível com a tensão criada. (...)"

A tensão criada foi baixa, em comparação com CI.

A ótima crítica do Zeta Filmes fala isso com muita propriedade.


" Depois da desmoralização, ele se sentiu 'em débito' com a Força, por causa da família; como ele tinha feito toda a Academia para poder entrar, usar da condição de "vc só vai ser policial se vc for infiltrado" é um pulo."

Nossa, será que policiais tão peritos iam se submeter a uma experiência deste nível?

Na boa, mais inverossímel impossível. :)

Fosse assim, bastaria desmoralizar um monte de gente pra sensibilizá-las a algo. Como se fosse tão simples assim.

 
"Costigan foi escolhido porque ele era considerado bom em dissimulação (e no final, se mostrou muito mais dissimulado que o Damon, o Costello preferiu confiar o CD a ele do que ao Sullivan), pq ele fez aquilo a infância inteira.
Não há incoerência aí, pra mim."

Policiais com tamanho expertise escolheriam logo um grande dissimulador com ESTE background familiar? Pelo menos sem desenvolvimento algum isto é algo inconsistente.

Ao que parece em Infernal Affairs 2 há a mesma argumentação a respeito de Yan (Tony Leung), de onde tiraram a inspiração para OI. Não vi este filme ainda para saber como o assunto é desenvolvido.

Ao menos em CI não há nenhum indício de que Yan pudesse ter sido uma má escolha para uma operação tão fundamental. Em OI, sim.


"Desenvolva. É sem consistência um criminoso poderosíssimo, se obcecar pela proteção a ponto de delatar bandidos menores e fracos, para receber regalias do FBI? Porque vc acha que o caso do Costello não tinha sido solucionado ainda, ou pelo menos, ter uma força-tarefa com mais poderes?"

Inverossímel, ponto.

Já pensou se um dia você descobrir que o Fernandinho Beira Mar era protegido da Polícia Federal porque era um informante?

Fala sério. O FBI iria proteger um bandido fudido pra prender ladrões de galinha? Só na sua cabeça! :)


"Desenvolva - O Retorno. Porque inverossímel? Querendo ou não Sullivan e Costigan eram colegas de trabalho, e Madolyn era psicóloga do Costigan, e trabalhava um andar abaixo do Sullivan. Era próxima dos dois. Além disso, acentua uma parte frágil da personalidade do Sullivan."

Quantos policiais não passavam ali diariamente? Ela iria se apaixonar logo pelos dois que estão na trama? Barra forçadíssima.

 
"Tempestade em copo d'água. Fato completamente supérfluo, pra mim."

Vindo de alguém que execrou os atores 1 post antes e depois assumiu que exagerou, fica difícil saber quando você não está exagerando propositalmente.

Ao menos eu sempre vejo essa cena ser comentada como uma das melhores entre as pessoas que gostaram do filme. Mas como você não gostou deve ter sido porque a cena pareceu "brega" pra você.


"Vc deve estar reclamando da morte do Sullivan pelo Dignam? (...)"

Não, esta morte foi um pouco desprovida de sentido (não houve nenhuma dica de que Dignam sabia de algo).

Me referi mesmo ao mata-mata anterior que provocou risos na platéia em vez de chocar. Erro grosseiro para uma "obra-prima", como muita gente já está dizendo.
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SPOILERS

 

Sobre os personagens: ai ai... ok, se vc não enxerga nenhuma ambigüidade na questão dos personagens 'eu respeito sua opinião' (entre aspas pq eu acho isso politicamente correto demais).

 

"(...) Além do mais: câmera lenta é só um mero detalhe? Câmera lenta mal utilizada pra mim é um dos erros imperdoáveis que um cineasta pode causar. Erros que a dupla de diretores de Conflitos Internos cometeu. A trilha também pode contribuir para tornar o filme bem chato' date=' e a trilha de Conflitos Internos tem seus bons momentos (os créditos de abertura, uma parte dos temas), mas a trilha sonora mesmo, aquela que fica no fundo, é horrível na minha opinião."

Existem ótimos filmes que tecnicamente são ruins e nem por isso estes filmes deixam de ter sua representatividade.

Amigão, assista mais filmes chineses e você vai entender o que eu disse com idiossincrasias. O que você tem criticado é uma particularidade do cinema deles - câmera lenta, flashbacks, cortes.

Câmera lenta é um recurso do cinema chinês. Se você não consegue relativizar isso e compreender o filme pela perspectiva na qual ele foi concebido definitivamente você não irá apreciá-lo.

 

Relativismo cultural, amigo.
[/quote']

 

Ok, só pq é chinês então eu tenho que gostar? Gosto do cinema oriental sim (o recente "Oldboy" é um dos melhores que eu vi na vida).

 

Se isso aparecer em um filme americano eu não vou deixar de repudiar. Se isso faz parte do cinema chinês, foda-se. Filmes são filmes. Não existe padrão a ser seguido, e se alguns recursos (que funcionam bem se colocados bem, o que não é o caso de "Conflitos Internos") utilizados são padrão na China não quer dizer que isso automaticamente anule qualquer possibilidade de ser ruim.

 

"Eu acho que peguei pesado com o Andy Lau e o Tony Leung mesmo.(...)"

Se decida' date=' suas opiniões estão sendo muito voláteis... :)
[/quote']

 

Não, não estão. Exagerei quando falei mal deles, mas que não deixam de dar um desempenho fraco.

 

"A questão é que eu não consegui ver muitas variações na expressão facial' date=' tom de voz, sentir mesmo, fazer com que eu me importe por eles. Mas o erro mor é do montador, que não me deixou olhar para os personagens por mais de 2 segundos. Plano-seqüência, tomadas longas devem ser um palavrão pra ele.Eximo os atores de culpa, mas que a interpretação deles me soou fraca, soou. Não vi muita variação, humanidade, instabilidade, nas questões humanas dele (aqui onde vc provavelmente deve discordar totalmente)."

Não só eu discordo como milhares de pessoas. Novamente, você pode até não ter gostado do filme por seus motivos, mas dizer que as atuações são ruins?

Nem o 5% críticos que não gostaram do filme no Rotten Tomatoes disseram isso. Outros 95% gostaram do filme (sabe-se lá porquê, visto que tecnicamente o filme é todo ruim, né?) :)

Ou será que você estava esperando atuações hollywoodianas, americanas, ocidentais? Novamente, idiossincrasias, amigo. Um chinês não se expressa da mesma forma de um ocidental.
[/quote']

 

Só pq 'eu sou o único' não quer dizer que isto não tenha validade. Quando falamos em Arte, todas as impressões são subjetivas, não existem fatos, apenas opiniões. Minha opinião não tem que ser igual a do RottenTomatoes. Na minha opinião Tony Leung e Andy Lau não chegam na unha do pé das idiossincrasias atingidas por Min-sik Choi em "Oldboy" ou por Toshiro Mifune em "Os Sete Samurais" (do Kurosawa), em dois desempenhos fenomenais.

 

Será que os jurados de Cannes não viram as caras do "Tony Leung ao defecar" antes de dar o prêmio de melhor ator por Amor à Flor da Pele. Que coisa' date=' não? Irônico isso. Um ator que faz cara de cagão ganhar um prêmio desse nível. Devem ter gostado da cagada dele.
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Meu caro, estamos falando de "Conflitos Internos" ou de "Amor à Flor da Pele"? E novamente vc parece se apoiar em opiniões de outros, como o Festival de Cannes (que pra mim, já perdeu a credibilidade; especialmente no ano em que "Fahrenheit 9/11" levou a Palma em cima de - que ironia - "Oldboy), ou o RottenTomatoes.

 

"Perdão' date=' peguei pesado. Mas é que eu tenho sério problema com alguns atores que fazem expressões que parecem de gente que está fazendo cocô, pra expressar drama (dentre os 'Ocidentais', Sean Penn é um desses atores). Espero que não soe como ofensa, mas foi só uma maneira de eu dizer que soou artificial pra mim."

Pra você sim, posto que não aplica uma dose de relativismo cultural.[/quote']

 

Relativismo cultural em tudo... quando pra mim, a interpretação de Tony Leung me soou ruim não por ser oriental. E sim por ser fraca. Tão fraca como a de um ator aclamadíssimo no Ocidente, Sean Penn. Não tem nada a ver com relativismo cultural.

 

"Uma coisa é uma coisa' date=' outra coisa é outra coisa. Não há contradição nenhuma aí. Em questões de HISTÓRIA eu gostei do final do original. Em questões do FILME eu achei que ficou ruim (tanto que eu até citei o contexto), pq não adianta ele me entregar um final bom se o resto do filme foi de uma artificialidade substancial."

Complexo de entender isso. Então por que o final de OI foi pior na sua opinião?
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Não é complexo não. O final de "Conflitos Internos" adiciona uma carga de conteúdo, como vc mesmo elucidou. Porém, como os arcos dramáticos dos personagens eram fracos, ele no contexto ficou ruim.

 

Eu gostei do final de "Os Infiltrados". Só acho que o de "Conflitos Internos" PODIA  ser melhor, mas não foi.

 

"Pô' date=' eu falo que achei o negócio brega, e vc fala que eu te ofendi... onde?
Não é questão de roupas coloridas. Conflitos Internos, o FILME (não a história), foi pra mim, absolutamente artificial, devido ao amadorismo técnico, e o desempenho fraco dos atores. E tentar forçar um drama, num filme que de resto era todo artificial, pra mim é brega. Dramatizar uma coisa nada dramática"

Eu falei que você me ofendeu? Eu disse que foi uma ofensa, neste caso, ao filme.

Novamente, idiossincrasias.

Creio que os críticos do Rotten Tomatoes conseguiram relativizar estas questões que pra você são difíceis de entender.
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Idiossincrasias? Eu falo em artificialidade, forçação, e vc vem dizer que isso é idiossincrasia do cinema chinês? Isso pra mim pode ser interpretado como uma ofensa aos filmes de lá.

 

E novamente: a opinião dos críticos do RottenTomatoes é tão válida quanto a sua e a minha, ficar citando eles é totalmente irrelevante. Ao contrário de alguns, evito basear minhas opiniões na crítica 'especializada' (sic), e espero que vc também não. Sem contar que se vc chegar a ler as críticas de lá, vc vai encontrar cada pérola... Roger Ebert é o rei, por exemplo.

 

"Discordo. Pra mim' date=' os dilemas e conflitos de CI é praticamente nulo, pois o filme falha em questões primárias que fazem com que ele não me transmitisse nada. Complementações abaixo."

É mesmo? Os 95% dos críticos do Rotten Tomatoes precisam saber disso! :)
[/quote']

 

Ver acima.

 

"Então' date=' na minha opinião, vc perdeu um dos melhores trabalhos de elenco dos últimos tempos, pq pra mim, DiCaprio, Damon, Nicholson, Wahlberg, Sheen e Winstone, em meio à tanta testosterona fazem trabalhos com as emoções à flor da pele."

O elenco está ótimo! Eu disse que não está?

Está ótimo sim praquilo que foi proposto àqueles personagens!

A questão são os personagens e não as atuações. Espero que você entenda agora. E os personagens nem são ruins - são bons! Mas em comparação com CI são subdesenvolvidos.
[/quote']

 

Sua opinião. A minha é diferente, e já dei motivos para ela. 01

 

"Vou dizer de novo: a atmosfera dos dois filmes são muito diferentes. O universo criado por Scorsese em Boston é quase que paralelo ao nosso' date=' regado à muita testosterona, muito tenso, mas muito bem-humorado. Não vi problema no humor escrachado, e acho que ele não foi incompatível com a tensão criada. (...)"

A tensão criada foi baixa, em comparação com CI.

A ótima crítica do Zeta Filmes fala isso com muita propriedade.[/quote']

 

Again. Ver acima.

 

" Depois da desmoralização' date=' ele se sentiu 'em débito' com a Força, por causa da família; como ele tinha feito toda a Academia para poder entrar, usar da condição de "vc só vai ser policial se vc for infiltrado" é um pulo."

Nossa, será que policiais tão peritos iam se submeter a uma experiência deste nível?

Na boa, mais inverossímel impossível. :)

Fosse assim, bastaria desmoralizar um monte de gente pra sensibilizá-las a algo. Como se fosse tão simples assim.
[/quote']

 

Chantagem, conhece?

 

"Costigan foi escolhido porque ele era considerado bom em dissimulação (e no final' date=' se mostrou muito mais dissimulado que o Damon, o Costello preferiu confiar o CD a ele do que ao Sullivan), pq ele fez aquilo a infância inteira.
Não há incoerência aí, pra mim."

Policiais com tamanho expertise escolheriam logo um grande dissimulador com ESTE background familiar? Pelo menos sem desenvolvimento algum isto é algo inconsistente.

Ao que parece em Infernal Affairs 2 há a mesma argumentação a respeito de Yan (Tony Leung), de onde tiraram a inspiração para OI. Não vi este filme ainda para saber como o assunto é desenvolvido.

Ao menos em CI não há nenhum indício de que Yan pudesse ter sido uma má escolha para uma operação tão fundamental. Em OI, sim.
[/quote']

 

Ele foi bem na Academia, não havia um motivo para que ele não entrasse se não fosse este background familiar. Os policiais usaram o subtexto da família para chantageá-lo a entrar infiltrado. E se ele fosse realmente um gângster, os devaneios de Dignam iriam se fazer reais, e apagá-lo para ele supostamente fazer o trabalho que sabe, ao lado do Costello. Foi uma jogada de muito risco, mas eles (a Força) não tinham nada a perder, a não ser talvez, ter que lidar com um possível novo integrante da Máfia.

 

"Desenvolva. É sem consistência um criminoso poderosíssimo' date=' se obcecar pela proteção a ponto de delatar bandidos menores e fracos, para receber regalias do FBI? Porque vc acha que o caso do Costello não tinha sido solucionado ainda, ou pelo menos, ter uma força-tarefa com mais poderes?"

Inverossímel, ponto.

Já pensou se um dia você descobrir que o Fernandinho Beira Mar era protegido da Polícia Federal porque era um informante?

Fala sério. O FBI iria proteger um bandido fudido pra prender ladrões de galinha? Só na sua cabeça! :)[/quote']

 

Ladrões de galinha? Onde ele fala isso? Me deu a entender de que os delatados por ele eram bandidos de perigo médio, mas que andaram fazendo cagadas.

 

E outra coisa: existe um motivo bem simples para o FBI proteger o Costello, além de pegar criminosos de potencial médio, e que o Costello tinha de sobra: $$$$$$. Ou vc é ingênuo ao ponto de acreditar que não existe corrupção nas unidades federais? Costello era poderoso o suficiente para poder conseguir regalias.

 

"Desenvolva - O Retorno. Porque inverossímel? Querendo ou não Sullivan e Costigan eram colegas de trabalho' date=' e Madolyn era psicóloga do Costigan, e trabalhava um andar abaixo do Sullivan. Era próxima dos dois. Além disso, acentua uma parte frágil da personalidade do Sullivan."

Quantos policiais não passavam ali diariamente? Ela iria se apaixonar logo pelos dois que estão na trama? Barra forçadíssima.[/quote']

 

Cara, pára de ver pêlo em ovo. Vc não viu o Costigan desabafar tudo para ela? Pode ser mais uma ocorrência de uma síndrome, que não sei de quem, no qual pacientes e o médico, enfermeira, quem seja, se apaixonam. Além do que, vc achou inverossímil a maneira como o romance de Sullivan e Madolyn foi construído? Se não me engano, no original não foi muito diferente. Cara, podia ser com qualquer um, mas e daí? Pra mim, os dois relacionamentos foram bem construídos, e é isso que importa para não ser barra forçada.

 

"Tempestade em copo d'água. Fato completamente supérfluo' date=' pra mim."

Vindo de alguém que execrou os atores 1 post antes e depois assumiu que exagerou, fica difícil saber quando você não está exagerando propositalmente.

Ao menos eu sempre vejo essa cena ser comentada como uma das melhores entre as pessoas que gostaram do filme. Mas como você não gostou deve ter sido porque a cena pareceu "brega" pra você.
[/quote']

 

Sinceramente. Não vai ser SMS ou Código Morse que vai fazer com que uma cena pareça brega, ou que seja ruim.

 

Eu senti que peguei pesado com os atores, mais do que eles mereciam. Mas aí vc falou que eu ofendi o filme, e tal, não deixa de ser um pouco de verdade, e eu eximi eles de culpa pelo mau desempenho. Não vejo volatilidade nenhuma aqui. Só porque eu disse que exagerei, e os eximi de culpa não quer dizer que mudei de opinião sobre o desempenho das atuações.

 

"Vc deve estar reclamando da morte do Sullivan pelo Dignam? (...)"

Não' date=' esta morte foi um pouco desprovida de sentido (não houve nenhuma dica de que Dignam sabia de algo).

Me referi mesmo ao mata-mata anterior que provocou risos na platéia em vez de chocar. Erro grosseiro para uma "obra-prima", como muita gente já está dizendo.
[/quote']

 

Sobre a morte do Damon: não tem nada a ver com o fato dele ser infiltrado. E sim pela conduta dele, como policial. E ele era responsável maior pela morte do Queenan.

 

Sobre o mata-mata anterior: ué, e não acontece a mesma coisa no original? Chega um outro infiltrado, mata o Tony Leung, e aí o Andy Lau mata ele e se entrega. Em "Os Infiltrados" houve o aparato da aparição e morte do outro policial, que proporcionou alguns momentos de tensão.

 

E acentua ainda mais o aspecto da dualidade, que vc reclamou: o Damon queria era sair livre dali e decidir o que fazer depois. Ele iria tocar o barco do Costello ou seguir carreira na polícia?
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ok, amigo. Enough is enough. Vou tentar sintetizar na resposta.

 

Veja que só lancei mão de citar o RT ou o fato de o Tony Leung - um ator que se expressa por meio de 'cara de bunda' - ter ganho em Cannes para dar suporte àquilo que eu dizia. Não me baseei nisso para nada.

 

Na verdade, só vim a saber que o mesmo tinha ganho em Cannes depois de ter iniciado a discussão com você. O mesmo para o fato de saber que 95% das críticas do RT são positivas a CI.

 

Mas acho que você ainda não entendeu. Devo estar me expressando mal, deve ser isso. A cinematografia chinesa é diferente da Hollywoodiana. As trilhas sonoras, a edição, os filtros de imagem - tudo tem sua peculiaridade, posto que o cinema deles é outro. Outra FORMA (relativa as idiossincrasias que menciono).

 

Você citou Oldboy, um filmaço. Mas é um filme coreano e, os coreanos tem uma cinematografia mais hollywoodiana. Diferentemente dos chineses e dos japoneses, que ainda mantém as suas particularidades.

 

Aliás, ao menos em mim, CI evoca uma angústia similar a Oldboy, que é relativa a ambiguidade, dúvida e dilema que permeiam ambos os filmes. Mas não vou me estender em Oldboy pois é outro filme.

 

Ah, e falando em Roger Ebert - de quem você não parece gostar muito -, fui verificar se ele disse algo a respeito de OI e achei o seguinte:

"as others have also observed, Scorsese's movies have never been driven by plot but character -- and, in "The Departed," the characters, performances, moral ambiguities, and even the filmmaking prowess itself (all the things we treasure in A Martin Scorsese Picture) are not as rich or developed as those of its 2000 Hong Kong predecessor, much less Scorsese's own best and most personal work. (And let me add that this is not a knee-jerk response; I'm no big fan of Hong Kong action films. What I liked about "Infernal Affairs" was that there was more going on than in most of the HK crime movies or policiers I've seen, which I thought were bursting with empty action and little else.)"

 

Algo que já falei 1 dezena de vezes.

 

E gostei mais ainda disso que achei no final desse comentário dele:

 

Várias críticas que comparam OI com CI e citam várias coisas que eu e o haziel dizemos aqui várias vezes.

 

E como pode observar, um bando de malucos, que gostaram desse filme brega, com atores se expressando com cara de quem defeca!

 

16

 

Ainda assim, amigão, sua crítica é válida. Nunca disse o contrário, mas também tenho o direito de contestá-la. Bola pra frente que a vida segue...
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