Religião (#3)

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

Mas não é apenas um ponto de vista' date=' comentei com base na observação das leis naturais, onde não existem exceções. Qualquer um que observar essas leis, chegará ao mesmo ponto. E é por isso que a lei da causa e efeito não deve ser levada como mero ponto de vista apenas meu ou seu. Sabemos que qualquer efeito material deve ter uma causa (que existe antes desse efeito). As causa ocorrem depois do efeito? Não. Portanto um efeito deve ter uma causa natural, logo, o efeito nunca é maior que a causa. Um exemplo simples, pense numa fruta e onde ela veio. A partir daí você começa a observar um ciclo. Quando você diz que eu NÃO posso provar que um evento NÃO PODE existir ao acaso, considero essa uma pergunta sem muito sentido... Como assim provar que NÃO pode ocorrer ao acaso? Qualquer coisa que eu fizer, já é prova suficiente para mostrar que o acaso não existe.

[/quote']

Sua observação jamais abrangerá todos os fatos existentes. Somos pequenos demais diante do universo e não presenciamos todos os eventos possíveis (quanto mais explicá-los). Existem por exemplo, movimentos de partículas que não são explicados pela estrutura causa x conseqüência (melhor rever esse conceito) e não são os únicos (pra sua surpresa o homem nem a lógica são capazes de explicar todos os eventos do mundo, óbvio) e pode existir um encadeamento que você nem sonha em pensar e refletir MESMO que você fosse alguém que agregasse todo o conhecimento humano até agora (e aqui, creio que seu raciocínio está sendo extremamente inadequado em achar que conhece tudo). E sim, a pergunta continua e você, em sua pequenez (como qualquer ser humano) JAMAIS conseguirá provar algo que abrange TODAS as perspectivas possíveis. Enfim, por todos esses pontos ARGUMENTADOS e EXPOSTOS, repito a pergunta e por favor não fuja dela: PROVE que algo não pode ocorrer ao acaso,  já que AFIRMOU que não há lógica em pensar assim.

E pelo jeito você não percebeu que para afirmar uma coisa dessas não basta falar um monte de eventos bonitos que são explicáveis pela lógica ou falar em ordem natural (termo extremamente abrangente), para provar uma assertiva como essa é preciso ELIMINAR TODOS os eventos possíveis que possam minimamente dizer o oposto. Impossível, diga-se. Aliás, sua frase a qual coloquei em marrom mostra que você não entendeu o raciocínio: SE NADA ocorre ao acaso, BASTA UM evento que ocorre ao acaso para que sua proposição seja FALSA (que, convenhamos,  não tem  nada a ver com o que você postou - a propósito: ficou surpresa em perceber como é muito mais fácil provar que algo está errado do que estar certo nesse caso?).

Dica: pense no seu próprio comportamento e verá coisas que não são explicáveis pela lógica.

Mr. Scofield2008-08-05 13:14:09

[Dook]

Entendi sim, Dook. O exemplo do cara que estupra a mulher é interessantíssimo, acho, para ilustrar uma coisa que penso. O que você está dizendo nesse caso, do meu modo de ver, ultrapassa o campo da lógica e adentra a moral, ética, etc, que são coisas diferentes, ao meu ver, mas acabam todos interagindo para constituir nossas opiniões.
Por exemplo: o cara estupra a mulher porque ela deve satisfazer as necessidades dele a qualquer custo. Isso É um raciocínio lógico por mais horrendo e absurdo que possa parecer - na verdade a lógica não tem caráter, ela é simplesmente estrutural (ilógico, para termos uma idéia seria alguém contradizer a premissa - tipo: acreditar e defender que o sexo serve para procriação e fazer sexo com cachorros - isso NÃO TEM lógica...entende?)

[/quote']

 

Ok... misturar a lógica com moral não vira...

 

Vou pensar em outros exemplos...

[Dook]

Achei uma frase interessante do Jann Huizenga sobre ceticismo (e penso que dentro do que estamos discutindo, se aplica como uma luva):

 

"O mais forte argumento contra o ceticismo no âmbito da história... é o seguinte; o homem que têm dúvidas acerca da possibilidade de que os dados e a tradição sejam historicamente corretos não poderá, então, aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações. Não pode limitar a dúvida à crítica histórica que realiza, mas é necessário que deixe a dúvida operar em sua própria vida. Imediatamente descobrirá que não apenas lhe faltam provas conclusivas acerca de todos os aspectos de sua própria vida, os quais havia aceito sem maior reflexão, mas também que não há quaisquer provas. Em resumo, ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico geral, paralelo ao ceticismo histórico. O ceticismo filosófico geral é uma interessante brincadeira intelectual, mas é impossível viver brincando nesse jogo."

[Perucatorta]

"Não há no mundo amor e bondade bastante para que ainda possamos dá-los à seres imaginários" - Nietzsche

 

Frase perfeita...

 

 

 

 

[Dook]

Ele parte da presunção (falsa) de que Deus é um ser imaginário... Tsc, tsc, tsc.

 

E um pouquinho de história: Nietzche morreu louco, achando que era várias personalidades, incluindo aquela que ele negava a existência: Cristo.

[Mr. Scofield]

 

 

 

Achei uma frase interessante do Jann Huizenga sobre ceticismo (e penso que dentro do que estamos discutindo' date=' se aplica como uma luva):

 

"O mais forte argumento contra o ceticismo no âmbito da história... é o seguinte; o homem que têm dúvidas acerca da possibilidade de que os dados e a tradição sejam historicamente corretos não poderá, então, aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações. Não pode limitar a dúvida à crítica histórica que realiza, mas é necessário que deixe a dúvida operar em sua própria vida. Imediatamente descobrirá que não apenas lhe faltam provas conclusivas acerca de todos os aspectos de sua própria vida, os quais havia aceito sem maior reflexão, mas também que não há quaisquer provas. Em resumo, ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico geral, paralelo ao ceticismo histórico. O ceticismo filosófico geral é uma interessante brincadeira intelectual, mas é impossível viver brincando nesse jogo."

[/quote']

 

Discordo das frases. Claro que ele pode aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações DESDE que saiba que eles pertencem a seu mundo individual, são SUAS convicções e não pode ser imposto/comparado aos outros (são importantes para ELE). Ou seja: as opiniões, convicções, etc. são individuais, elas não são certas ou erradas, elas são o que VOCÊ ACREDITA.

Ele vive com a dúvida se quiser se importar. Olha, e tem gente que não se importa.

Fora que: o que é uma prova conclusiva nos eventos que passam em sua vida - esse conclusivo é subjetivo (de novo) porque depende do que você quer acreditar.

E se ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico...e daí? Não é impossível viver brincando nesse jogo, só depende da importância que você dá a ele e com que perspectiva você o analisa.

Mr. Scofield2008-08-05 13:02:58

[Perucatorta]

 

Ele parte da presunção (falsa) de que Deus é um ser imaginário... Tsc' date=' tsc, tsc.[/quote']

 

Engraçado você, que vive pedindo prova pra tudo, não consegue provar que Deus existe.

 

E sobre a frase dele, acho que você não entendeu...

 

Além disso, como importa como o cara morreu?

 

[Nacka]

Ele parte da presunção (falsa) de que Deus é um ser imaginário... Tsc' date=' tsc, tsc.[/quote']

Engraçado você, que vive pedindo prova pra tudo, não consegue provar que Deus existe.

E sobre a frase dele, acho que você não entendeu...

Além disso, como importa como o cara morreu?

 

Importa se a maneira como ele morreu contradiz tudo que ele defendeu em vida. E a frase nada tem de perfeita.

 

 

[Marko Ramius]

Além disso' date=' como importa como o cara morreu?
[/quote']

 

Importa , sim .  "Stupid is as stupid does " .

 

 

 

[Perucatorta]

Porque a frase não é perfeita?

 

 

[Perucatorta]

 

 

 

Importa ' date=' sim .  "Stupid is as stupid does " .

 

 

[/quote']

 

Boa, Forrest Gump...

 

[Nacka]

Porque a frase não é perfeita?

 

E porque ela seria?

 

 

[Perucatorta]

E to fora. Não sei porque entro nestes tópicos (emoticon martelando a propria cabeça)

 

[Perucatorta]

 

 

 

 

E porque ela seria?

[/quote']

 

Porque ela combina exatamente com os dias em que vivemos. É tão difícil que alguem faça algo genuínamente bom e, nas raras vezes em que isso acontece, atribuem isso à "seres superiores".

 

Na verdade eu não questiono a existência de Deus. Eu apenas acho perda de tempo dedicar a vida (ou parte dela) à ELE.

 

[Nacka]

 

E porque ela seria?

[/quote']

Porque ela combina exatamente com os dias em que vivemos. É tão difícil que alguem faça algo genuínamente bom e, nas raras vezes em que isso acontece, atribuem isso à "seres superiores".

Na verdade eu não questiono a existência de Deus. Eu apenas acho perda de tempo dedicar a vida (ou parte dela) à ELE.

 

Não é verdade. As pessoas fazem coisas genuinamente boas o tempo todo, mas é muito mais fácil acreditar na maldade delas.

 

Acreditar nas pessoas e na capacidade delas de fazer o bem é que está fora de moda. Um exemplo do "medo do mundo" são os casais que deixam de ter filhos por causa da violência que vivemos o que é uma grande bobagem, como podemos determinar se esses futuros filhos não farão exatamente a diferença que covardemente não fazemos hoje?

 

Medir a capacidade de amor que as pessoas podem dar, não existe nada de perfeito aí.

 

 

[Perucatorta]

 

 

Não é verdade. As pessoas fazem coisas genuinamente boas o tempo todo' date=' mas é muito mais fácil acreditar na maldade delas.

 

Acreditar nas pessoas e na capacidade delas de fazer o bem é que está fora de moda. Um exemplo do "medo do mundo" são os casais que deixam de ter filhos por causa da violência que vivemos o que é uma grande bobagem, como podemos determinar se esses futuros filhos não farão exatamente a diferença que covardemente não fazemos hoje?

 

Medir a capacidade de amor que as pessoas podem dar, não existe nada de perfeito aí.

 

 

[/quote']

 

Eu não acho que as pessoas fazem coisas genuínamente boas o tempo todo. Esse é um pensamento tipicamente brasileiro. Bondade genuína é extra foda. Pense nas que você já fez...

 

[Dook]

Ele parte da presunção (falsa) de que Deus é um ser imaginário... Tsc' date=' tsc, tsc.[/quote']

Engraçado você, que vive pedindo prova pra tudo, não consegue provar que Deus existe.

 

Olhe à sua volta. Perceba a complexidade do seu próprio organismo, da sua capacidade de raciocínio e inteligência. Note a harmonia sistemática da natureza e em como tudo funciona sem que vc precise fazer nada. Acha que isso é obra "do acaso"? Se vc acha que sim, vc tem mais fé do que eu. Só que em outra coisa...

E sobre a frase dele' date=' acho que você não entendeu...[/quote']

 

Entendi perfeitamente.

Além disso' date=' como importa como o cara morreu?
[/quote']

 

Foi só um dado histórico. Morrer louco achando que é Jesus Cristo nos diz MUITA coisa sobre a forma como o sujeito vê a vida. Só não vê quem não quer.

[Nacka]

Eu não acho que as pessoas fazem coisas genuínamente boas o tempo todo. Esse é um pensamento tipicamente brasileiro. Bondade genuína é extra foda. Pense nas que você já fez...

 

Talvez seja mesmo uma característica nossa, mas e daí? Isso é ruim? Bondade genuína é tudo aquilo que fazemos sem levar em conta as nossas próprias necessidades. Pense nas que você já fez... o problema é que tudo esse papo de bondade soa meio brega e isso nos tempos em que quase todos preferem racionalizar tudo, mesmo em detrimento daquilo que é verdadeiro, isso sim é extra foda.

 

 

 

 

[Dook]

Achei uma frase interessante do Jann Huizenga sobre ceticismo (e penso que dentro do que estamos discutindo' date=' se aplica como uma luva):

 

"O mais forte argumento contra o ceticismo no âmbito da história... é o seguinte; o homem que têm dúvidas acerca da possibilidade de que os dados e a tradição sejam historicamente corretos não poderá, então, aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações. Não pode limitar a dúvida à crítica histórica que realiza, mas é necessário que deixe a dúvida operar em sua própria vida. Imediatamente descobrirá que não apenas lhe faltam provas conclusivas acerca de todos os aspectos de sua própria vida, os quais havia aceito sem maior reflexão, mas também que não há quaisquer provas. Em resumo, ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico geral, paralelo ao ceticismo histórico. O ceticismo filosófico geral é uma interessante brincadeira intelectual, mas é impossível viver brincando nesse jogo."

[/quote']

Discordo das frases. Claro que ele pode aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações DESDE que saiba que eles pertencem a seu mundo individual, são SUAS convicções e não pode ser imposto/comparado aos outros (são importantes para ELE). Ou seja: as opiniões, convicções, etc. são individuais, elas não são certas ou erradas, elas são o que VOCÊ ACREDITA.
Ele vive com a dúvida se quiser se importar. Olha, e tem gente que não se importa.
Fora que: o que é uma prova conclusiva nos eventos que passam em sua vida - esse conclusivo é subjetivo (de novo) porque depende do que você quer acreditar.
E se ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico...e daí? Não é impossível viver brincando nesse jogo, só depende da importância que você dá a ele e com que perspectiva você o analisa.

 

Acho que você está subjetivando DEMAIS Scofa... Pense no descobrimento do Brasil. Se o cara duvida dos relatos históricos acerca deste evento, o cara tem que empregar o mesmo ceticismo em relação às coisas que ele diz acreditar e aí ele vai ver que aquilo que ele acredita é tão falho e dependente de "evidências" quanto aquilo que ele não acredita e vive exigindo provas. É isso que o autor, em síntese, está dizendo.

 

Aliás, disso isso para o Sapo no tópico das Teorias de Conspiração.

[Dook]

E to fora. Não sei porque entro nestes tópicos (emoticon martelando a propria cabeça)

 

Vc discute tantas coisas "impossíveis de serem provadas" (algo que vc afirmou que não faz) como cinema, por exemplo e você não chia. Pq será?

 

[-THX-1341325107]

 PROVE que algo não pode ocorrer ao acaso

A origem do universo.
O Universo criou a si mesmo? Não. A partir de sua origem passamos a ter os eventos e leis, que regem o Universo. Tivemos vários efeitos desencadeados, como causa de sua origem. Mas é claro, como não podemos explicar de forma lógica ou observar alguns eventos, evidentemente fica difícil querer explicar tudo. Porém, só pelo fato de existirem, eu já tenho como ponto de partida o evento da CAUSA e efeito em sua origem. Que necessariamente teve uma causa imaterial e infinita. Não foi do 'nada'.

[Dook]

Porque ela combina exatamente com os dias em que vivemos. É tão difícil que alguem faça algo genuínamente bom e' date=' nas raras vezes em que isso acontece, atribuem isso à "seres superiores".[/quote']

 

Dê um exemplo disso... Se vc estivesse se referindo à criação das coisas e às "lacunas" do conhecimento que as pessoas colocam Deus no meio pra preenchê-las eu concordaria plenamente.

 

Mas uma situação em que uma pessoa faz algo de genuinamente bom e creditamos isso a "seres superiores"? É... acho que nunca ouvi falar não.

[Dook]

Eu não acho que as pessoas fazem coisas genuínamente boas o tempo todo.

 

Tá aí... concordamos (embora eu não ache que o quadro seja tão radical quanto vc pense, estou num meio termo entre você e o Nacka). Entretanto, este pensamento não me leva à falsa conclusão de que Deus não existe. Pelo contrário, reforça a minha crença em sua existência.

[Mr. Scofield]

 

 

Achei uma frase interessante do Jann Huizenga sobre ceticismo (e penso que dentro do que estamos discutindo' date=' se aplica como uma luva):

 

"O mais forte argumento contra o ceticismo no âmbito da história... é o seguinte; o homem que têm dúvidas acerca da possibilidade de que os dados e a tradição sejam historicamente corretos não poderá, então, aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações. Não pode limitar a dúvida à crítica histórica que realiza, mas é necessário que deixe a dúvida operar em sua própria vida. Imediatamente descobrirá que não apenas lhe faltam provas conclusivas acerca de todos os aspectos de sua própria vida, os quais havia aceito sem maior reflexão, mas também que não há quaisquer provas. Em resumo, ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico geral, paralelo ao ceticismo histórico. O ceticismo filosófico geral é uma interessante brincadeira intelectual, mas é impossível viver brincando nesse jogo."

[/quote']

 

Discordo das frases. Claro que ele pode aceitar seus próprios dados, juízos, associações de fatos e interpretações DESDE que saiba que eles pertencem a seu mundo individual, são SUAS convicções e não pode ser imposto/comparado aos outros (são importantes para ELE). Ou seja: as opiniões, convicções, etc. são individuais, elas não são certas ou erradas, elas são o que VOCÊ ACREDITA.

Ele vive com a dúvida se quiser se importar. Olha, e tem gente que não se importa.

Fora que: o que é uma prova conclusiva nos eventos que passam em sua vida - esse conclusivo é subjetivo (de novo) porque depende do que você quer acreditar.

E se ele se vê obrigado a aceitar um ceticismo filosófico...e daí? Não é impossível viver brincando nesse jogo, só depende da importância que você dá a ele e com que perspectiva você o analisa.

 

Acho que você está subjetivando DEMAIS Scofa... Pense no descobrimento do Brasil. Se o cara duvida dos relatos históricos acerca deste evento, o cara tem que empregar o mesmo ceticismo em relação às coisas que ele diz acreditar e aí ele vai ver que aquilo que ele acredita é tão falho e dependente de "evidências" quanto aquilo que ele não acredita e vive exigindo provas. É isso que o autor, em síntese, está dizendo.

 

Aliás, disso isso para o Sapo no tópico das Teorias de Conspiração.

Dook, entendo o que quer dizer acima, mas mesmo que não seja tão subjetivo como fui acima, o fato é que não agimos e nem acreditamos na lógica o tempo todo, agimos emocionalmente em inúmeros aspectos. Não faz sentido acreditar que se o cara não acredita nos eventos históricos TEM que fazer o mesmo em relação às coisas que ele diz acreditar, ele simplesmente pode não fazer, e aí? Embora esse comportamento não possa ser explicado pela lógica e seja incoerente, ele é totalmente plausível com a natureza do ser humano. Tenho um sem número de atitudes que não sei explicar porque tive (algumas chegam a ser o oposto do que penso!). Somos demasiados complexos para uma palavrinha e uma estrutura de pensamento racional nos definir. Acho que qualquer tentativa de simplificar o ser humano é errônea. Claro que aqui é tudo opinião pessoal mesmo. Essas questões são muito difíceis.

Mr. Scofield2008-08-05 14:24:29

[Mr. Scofield]

 

 

 

 PROVE que algo não pode ocorrer ao acaso

A origem do universo.

O Universo criou a si mesmo? Não. A partir de sua origem passamos a ter os eventos e leis' date=' que regem o Universo. Tivemos vários efeitos desencadeados, como causa de sua origem. Mas é claro, como não podemos explicar de forma lógica ou observar alguns eventos, evidentemente fica difícil querer explicar tudo. Porém, só pelo fato de existirem, eu já tenho como ponto de partida o evento da CAUSA e efeito em sua origem. Que necessariamente teve uma causa imaterial e infinita. Não foi do 'nada'.

[/quote']

Você não provou nada, TH e inclusive repito: vai ficar dando murro em faca. Você começa seu texto com uma assertiva: quem disse que o universo foi CRIADO (pressuposto que já coloca PESSOALIDADE na afirmativa) e não é nossa noção de tempo que é limitada ou simplificada (ele, portanto, sempre teria existido)? - PROVE.

Outra: o que faz com que você tenha a certeza irrefutável de que os eventos que não conseguimos explicar vão ser explicados por essa relação. Não adianta, TH, tudo é porque você tem FÉ no que está falando. Seu pensamento, claramente, apresenta furos que você nem é capaz de ver dada sua tamanha convicção. Leia seu post, leia o meu (minha pergunta e COMO eu disse que você poderia provar o contrário. Basta UM evento que não siga a norma que você disse para DESTRUIR sua análise - explique detalhadamente o movimento de partículas que te falei que não dependem de causa e consequência, são totalmente aleatórios - e esse é só UM).

Repetindo: vai cansar de ficar respondendo e eu rebatendo, mas vamos lá: PROVE que algo não pode ocorrer ao acaso. - Note: a pergunta não é enumerativa - você postar um monte de coisas que pra você não aconteceram ao acaso - ela é EXPLÍCITA: PROVE que NENHUMA COISA PODE acontecer ao acaso. Dica: observe atentamente o significado de todas as palavras em maiúsculas antes de responder, senão não dá nem pra começar a discutir.

Exemplo para refletir mesmo aceitando tudo que disse até aqui (o que não acredito, mas só pra mostrar como sua tarefa é impossível): João teve 18 filhos, todos homens...há GARANTIA (veja bem: GARANTIA) que o 19º seja homem? - pergunte para um professor de estatística de segundo grau (não precisa nem ser de universidade não. Vai ENFARTAR com a resposta.

Mr. Scofield2008-08-05 14:44:52