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Esquadrão Suicida - (Suicide Squad, 2016)

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introduzindo uma nova discussão no tópico (nada impede múltiplas discussões paralelas).

 

Acho que é seguro assumir que algum herói irá aparecer em Suicide Sqaud, seja cameo ou papel importante. Batman também uma boa, mas e se WB resolver usar a gangue de vilões para introduzir um herói diferente no universo, um herói que não tem filme solo anunciado, sequer foi mencionado para aparecer no filme da Liga... E se Green Arrow fizer uma participação no Suicide Squad, introduzindo o herói para futuro filme da Liga? (lembrando que JL sai 2017 com SS em 2016).

 

(Não estou falando de Stephen Amell da série de TV,  mas sim um novo Queen pros cinemas, universos separados...)

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É a mera existência do Batman que gera o Coringa. É isso que eu apontei como sendo algo que constrói a "base" da relação dos personagens, não só para os fãs mas para o como você chama "Publico Civil". Não é uma característica, pois características podem ser transformadas. É algo basilar não só na dinâmica dos dois inimigos, mas no próprio personagem do Coringa individualmente. (...) O Coringa é a "reação" de Gotham a presença do Batman. Bruce não pode se estabelecer em Gotham sem que haja o Coringa. No momento em que você estabelece um Batman já experiente em "BVS", pode ser que não tenha havido um Robin, um Pinguim ou uma Mulher Gato no passado do Batman, mas tem que ter havido um Coringa. Por que pra toda a ação, existe uma reação. E não tiro isso de TDK, por que ali os Nolan só usaram uma regra do universo do Batman, optando apenas por não mostrar o passado do vilão. O filme do Burton trabalhou com a mesma regra, Animated Series trabalhou com a mesma regra, os games Arkham trabalham com a mesma regra.

 

Voltemos rapidamente à trilogia Nolan, para avaliação, apenas: durante a trama do primeiro filme, não sabemos em qual cidade o Coringa está, seja mascarado ou não. Ao fim, sabemos que a polícia acaba de saber de suas ações (ou dar a elas atenção mais adequada), até então mais pontuais, sem grande alarde. No início do segundo filme, o vilão também é desconhecido da grande mídia, já que o banqueiro mafioso nem faz idéia de quem seja aquele maquiado. Sei que o foco do nosso debate aqui não é a adoção da maquiagem, e esta postagem não quer dar foco nisso, mas percebemos que Nolan não coloca abertamente uma origem do vilão atrelada ao Batman. Esse lance de "você me completa" pode ser pura farra do Coringa, pois Nolan não esclarece.

 

Em suma, eles cruzam o caminho em algum momento e, a partir dali, podem se tornar rivais. Defendo que esse momento pode ocorrer mais pra frente, sim, pois não sabemos quanto tempo esse Batman atuará depois do encontro. Pode ser muito tempo, e, durante esse período pós-Coringa, tragédias e experiência significativas podem ocorrer com o Morcego e com Gotham. A dinâmica "ação e reação" a qual você se refere pode ser construída a partir de uma reação ocorrida a longo prazo, ou então com início posterior ao que estamos acostumados, e o plot pode ser igualmente interessante. O Batman ainda é o Batman dentro desse contexto, e o Coringa, também. Temos que ter cautela com o condicionamento a que estamos sujeitos ao abordar os personagens que amamos.

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Acho que é seguro assumir que algum herói irá aparecer em Suicide Sqaud, seja cameo ou papel importante. Batman também uma boa, mas e se WB resolver usar a gangue de vilões para introduzir um herói diferente no universo, um herói que não tem filme solo anunciado, sequer foi mencionado para aparecer no filme da Liga... E se Green Arrow fizer uma participação no Suicide Squad, introduzindo o herói para futuro filme da Liga? (lembrando que JL sai 2017 com SS em 2016).

 

 

  Acho bem possível que coloquem algum herói no filme em um papel menor, mas não acredito que seja o Batman. Afinal, a sua presença acabaria inevitavelmente ofuscando o Esquadrão. "Mas Questão, isso chamaria o publico", vocês podem exclamar. De fato, mas desconfio fortemente que o Coringa foi posto no filme justamente com esse objetivo, o que dispensa mais um chamariz que poderia desfocar demais o Esquadrão.

 

  O Arqueiro Verde seria uma possibilidade, mas eu não o utilizaria. Afinal, a DC tem que tentar ampliar o seu cast de heróis no imaginário do publico, como a Marvel vem fazendo, e ARROW meio que já estabeleceu o Arqueiro.

 

  

 

mas percebemos que Nolan não coloca abertamente uma origem do vilão atrelada ao Batman. Esse lance de "você me completa" pode ser pura farra do Coringa, pois Nolan não esclarece.

 

  E precisava esclarecer mais? O primeiro filme já joga com a ideia quando Gordon fala sobre a teoria da "escalada". Já em TDK, Além da frase do Coringa que você citou, temos o diálogo de Bruce e Alfred que estava no primeiro teaser do filme. Bruce reclama "Eles cruzaram a linha", no que Alfred retruca "O senhor cruzou a linha primeiro, senhor". Todo o segundo filme gira em torno da ideia de que o Coringa existe por causa do Batman. Não há uma explanação didática por A mais B de que isso é assim (o que vindo do Nolan é louvável, pois a explanação excessiva é um erro frequente dele) mas todos os indícios apontam pra isso, e nenhum aponta para o caminho contrário. O Batman podia até não estar presente no momento da deformação do Coringa como estava nas Hqs, mas a sua presença na cidade com certeza foi o que fez com que sua loucura explodisse na cidade. Mais uma vez, ação e reação.

 

 

 

Em suma, eles cruzam o caminho em algum momento e, a partir dali, podem se tornar rivais. 

 

  

  E mais uma vez, eu pergunto, qual é o ganho com isso? Você mesmo defende a ideia PRIMO, de que não é por que algo é passível de uso que ela deva ser usada. Esse aqui é um caso ao meu ver. Dá pra colocar o primeiro encontro do Coringa com o Batman anos depois do surgimento do morcego? O roteirista pode até transformar o Coringa em um adolescente se ele quiser. Mas a história se beneficia disso de que modo? 

 

  

 

. Defendo que esse momento pode ocorrer mais pra frente, sim, pois não sabemos quanto tempo esse Batman atuará depois do encontro. Pode ser muito tempo

 

  Desculpe, mas aqui eu me perdi um pouco. Pensei que você estava versando sobre a ideia do Coringa ter seu primeiro confronto com o Batman anos depois do surgimento do morcego em Gotham, com um Batman já experiente. Então não entendi o trecho sobre o tempo de atuação do Batman depois desse primeiro confronto, pois não estamos falando do primeiro confronto em si?

 

  

 

 E durante esse período pós-Coringa, tragédias e experiência significativas podem ocorrer com o Morcego e com Gotham. A dinâmica "ação e reação" a qual você se refere pode ser construída a partir de uma reação ocorrida a longo prazo, ou então com início posterior ao que estamos acostumados, e o plot pode ser igualmente interessante.

 

  Não entendi o "Pós" aqui de novo, já que achei que você estava defendendo um cenário onde o Coringa só surgiria depois desses anos de experiência do morcego.

 

 Também não entendi o que você quis dizer com uma "dinâmica de ação e reação construída a longo prazo". As tragédias mais significativas na carreira do Homem Morcego tiveram a mão do Coringa (Aleijamento de Barbara Gordon, Morte de Jason Todd). Podem ter sido praticados por outros vilões? Com certeza. Mas por que privar o Palhaço do Crime de suas maiores atrocidades se a ideia é apresentar um Bat Verso já em desenvolvimento avançado?

 

  Claro que eu acharia interessante se Batman só desse inicio a formação da Bat Família após esses dez anos de experiência. Eu acho um cenário válido. Mas dai eu pergunto mais uma vez, qual é o ponto de apresentar um Batman já experiente se ele não enfrentou o seu arqui inimigo?  Afinal, é só depois de enfrentar o Coringa que o Batman se torna um combatente do crime completo.

 

  

 

O Batman ainda é o Batman dentro desse contexto, e o Coringa, também. Temos que ter cautela com o condicionamento a que estamos sujeitos ao abordar os personagens que amamos.

 

  

  Sim, Batman ainda é o Batman. E talvez o Coringa ainda seja o Coringa. Mas a relação dos dois não é a mesma. A rivalidade quase codependente não é a mesma. Sim, trabalhamos com condicionamentos quando abordamos os personagens que amamos. Mas eu não acho que ninguém aqui esteja se deixando cegar ainda. Todos os pontos levantados são coisas pertinentes dentro do contexto da discussão.

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Nesta semana respondo esses pontos, Questão!

 

Enquanto isso:

 

 

Esquadrão Suicida | Viola Davis viverá Amanda Waller no filme, diz site

 

Atriz seria a favorita entre Oprah Winfrey e Octavia Spencer

Aline Diniz
17 de Dezembro de 2014
 
 
viola_davis_portrait_a_p.jpg
Viola Davis
 

Segundo o Latino Review, Viola Davis (Histórias Cruzadas, How to Get Away with Murder) teria sido contratada para viver Amanda Waller no filme do Esquadrão Suicida. A Warner ainda não confirmou a afirmação, mas a atriz estava em uma lista prévia de favoritas ao papel entre Oprah Winfey e Octavia Spencer.

Davis se juntaria a Jared Leto (Coringa), Will Smith (Pistoleiro), Tom Hardy (Rick Flag), Margot Robbie (Arlequina), Jai Courtney (Capitão Bumerangue) e Cara Delevingne (Enchantress [Magia ou Encantadora em português]) no elenco.

Jesse Eisenberg  ainda estaria negociando para viver Lex Luthor no filme, que seria sua segunda produção como o personagem depois de Batman V Superman: Dawn of Justice. Ainda não há mais informações sobre o andamento da negociação.

 

 

Fonte: http://omelete.uol.com.br/cinema/esquadrao-suicida-viola-davis-vivera-amanda-waller-no-filme-diz-site/#.VJF-guxTtes

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Sobre a trilogia do Nolan: importante frisar que a escalada ali não está atrelada ao surgimento do Coringa, mas sim à ampliação de suas atividades. Vamos à frase do Alfred com a continuação: "O senhor cruzou a linha primeiro. O senhor os espremeu, os martelou a ponto de desespero. E em seu desespero eles recorreram a um homem que não compreendiam totalmente".

 

O Coringa entra quase como uma peça, um (importante) anexo na escalada. O Coringa entra na vida do Batman já mau feito o pica pau, e a partir dali tem início a influência mútua em potencial. O único ponto que defendo como cenário possível no universo Snyder é que essa influência mútua entre Coringa e Batman pode muito bem ter início agora, "pós BvS". O condicionamento perigoso estaria em acreditar que grandes desafios para o Batman em Gotham não podem ter início durante esta "segunda fase" do BatAffleck e ter efeito significativo na formação do herói. Essa tal segunda fase seria mais ou menos o que eu quis dizer com "pós-Coringa", mas não fui claro na outra postagem, perdão.

 

Explico: durante a primeira fase do BatAffleck, o herói pode ter comido o pão que o diabo amassou, enfrentado boa parte dos super-vilões conhecidos do universo Gotham (caso necessário), perdido companheiros, sofrido atentados etc., tudo isso sem o Coringa. Depois, após o primeiro encontro com o Coringa, o Batman pode ter todo um processo de aprendizado ainda, perder companheiros, ter grandes desafios, encontros importantes com grandes heróis. Ou seja, não necessariamente a trajetória do Batman precisa respeitar a média de idade trazida até então nas mídias em que ele foi mostrado. Há vida após os 45 (ou seja lá qual idade), e Batman pode construir um belo caminho após "BvS" nesse universo Snyder. Não se trata muito da história "ganhar com isso", mas sim de não perder. Por tudo que citei aqui, não acredito que perca.

 

EDIT

Pergunto: por que, afinal, o Batman precisa já ser um "combatente do crime completo" nesta nossa fase do universo Snyder? Ele pode evoluir ainda, e podemos acompanhar isso.

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 A matéria do Omelete é uma viagem. A manchete afirma que Viola Davis viverá Amanda Waller (o que eu acharia ótimo. Vi a atriz recentemente em OS SUSPEITOS e ela é manda bem) mas a seguir coloca a notícia como especulação. :P

 

 

Sobre a trilogia do Nolan: importante frisar que a escalada ali não está atrelada ao surgimento do Coringa, mas sim à ampliação de suas atividades. 

 

  Não necessariamente, você quer dizer. Não sabemos se o Coringa já atuava em Gotham antes do surgimento do Batman. Isso nunca é esclarecido nos filmes. Ele poderia já estar atuante antes do surgimento do Batman, ou o próprio morcego poderia ser responsável pelas cicatrizes no rosto do vilão. Eu nem bato tanto na participação direta do Batman na transformação física do Coringa, e sim na na transformação que o Batman causa em Gotham que proporciona a ascensão do Coringa. E isso nós sabemos com certeza. É a presença do Batman que causa as atividades mais violentas do Coringa. Isso não é afirmado somente pelo palhaço, mas sugerido por vários personagens ao longo dos dois primeiros filmes (TDK em especial).

 

 

 

 

O Coringa entra quase como uma peça, um (importante) anexo na escalada. 

 

  Discordo totalmente da primeira frase. O Coringa não é "um anexo" da escalada. Éle é a própria escalada, a reação do crime ao Batman citada pelo Gordon ao final de BEGINS. Se armas automáticas sã a reação da criminalidade as semi automáticas da polícia, e munição perfurante são a reação aos coletes de Kevlar da polícia, o criminoso que "curte uma teatralidade" é a reação ao "cara de mascaras pulando pelos telhados". 

 

 

 O Coringa entra na vida do Batman já mau feito o pica pau, e a partir dali tem início a influência mútua em potencial. 

 

  Nunca disse o contrário disso. Até sempre foi assim que o Coringa entrou na vida do Batman. Como eu disse antes, a importância maior nem esta na presença do Batman na transformação física do vilão, e sim na transformação que o Batman provoca na cidade, sendo o Coringa reação direta disso (estando o Batman envolvido em sua deformação ou não).

 

 

 O único ponto que defendo como cenário possível no universo Snyder é que essa influência mútua entre Coringa e Batman pode muito bem ter início agora, "pós BvS". O

 

  Como eu disse antes, poder até pode. Mas acho que tem mais contras do que prós nessa mudança. Não é uma coisa que "dá na mesma", por toda a questão de ação e reação que eu já mencionei antes. Convenhamos que uma reação com dez anos de atraso não é exatamente uma reação, quando já se tem uma cidade cheia de supervilões. Qualquer um dos vilões poderia surgir depois desses dez anos iniciais. Mas o Coringa não, por que ele é o simbolo maior do preço que Gotham paga de ser defendida pelo Batman. Eu não vejo essa "cobrança com atraso" tendo a mesma força.

 

  E tem mais um fator. A gente viu o primeiro duelo do Batman com o Coringa duas vezes no cinema, uma bem recentemente. Por razões diferentes, nem o Burton e nem o Nolan desenvolveram a relação de ódio que existe entre os dois após o primeiro contato. Então já que temos um Batman mais experiente, por que não dar continuidade a essa dinâmica, ao invés de colocar o Coringa de novo como "novato" na cidade? Eu não vejo ganhos, e ainda vejo alguns contras.

 

  

 

 O condicionamento perigoso estaria em acreditar que grandes desafios para o Batman em Gotham não podem ter início durante esta "segunda fase" do BatAffleck e ter efeito significativo na formação do herói. Essa tal segunda fase seria mais ou menos o que eu quis dizer com "pós-Coringa", mas não fui claro na outra postagem, perdão.

 

 

  Aqui tu te equivocou um pouco, brother. Eu nunca disse que desafios perigosos não podem surgir em Gotham nessa "Segunda Fase". Nem passou pela minha cabeça isso. Batman poderia perfeitamente enfrentar pela primeira vez alguns vilões clássicos que já deram as caras no cinema como Pinguim e Charada, assim como vilões do 2º time que poderiam dar uma bela dor de cabeça, como Morcego Humano e Prof. Hugo Strange. Poderia mesmo enfrentar alguém da nova geração de vilões, como Silêncio, Capuz Vermelho ou a Corte das Corujas.

 

  Minha observação era estritamente relacionada ao Coringa, pois eu acho que empobrece a relação de nêmesis dos dois personagens eles só se enfrentarem após o primeiro já estar atuante há dez anos, e portanto estar perfeitamente estabelecido. Mas nunca disse que grandes desafios para o Batman não podem ter início nessa segunda fase.

 

 

 

Explico: durante a primeira fase do BatAffleck, o herói pode ter comido o pão que o diabo amassou, enfrentado boa parte dos super-vilões conhecidos do universo Gotham (caso necessário), perdido companheiros, sofrido atentados etc., tudo isso sem o Coringa. Depois, após o primeiro encontro com o Coringa, o Batman pode ter todo um processo de aprendizado ainda, perder companheiros, ter grandes desafios, encontros importantes com grandes heróis. Ou seja, não necessariamente a trajetória do Batman precisa respeitar a média de idade trazida até então nas mídias em que ele foi mostrado. Há vida após os 45 (ou seja lá qual idade)

 

 

  Não tem nada a ver com a idade do Batman, e sim com o seu tempo de atividade. Correndo o risco de me repetir, o Coringa que apareceu em Gotham, como o Charada ou a Hera Venenosa. Ele é uma reação da cidade ao Batman. Você diz que Batman pode ter comido o pão que o diabo amassou nesse meio tempo, perdido companheiros e o escambau. Verdade. Mas sabemos que no material canônico,  metade das desgraças que aconteceram na vida de Bruce após o início de sua carreira foram provocadas pelo palhaço. Claro, alterações que enriqueçam o material sempre são bem vindas. Mas supondo que Bruce já tenha sofrido algumas perdas nesse meio tempo como a paralisia da Barbara e a morte de Jason Todd, qual é o ponto de tirar a autoria desses crimes das mãos do Coringa, já que ao meu ver, a relação dos dois ficaria muito mais intensa com esse acréscimo do que começar uma jornada de inimizade onde o morcego já tem toda essa carga?

 

 

 Não se trata muito da história "ganhar com isso", mas sim de não perder. Por tudo que citei aqui, não acredito que perca.

 

  Não acho que seja produtivo excluir o fator "ganho" PRIMO.oda a proposta tem prós e contras (ou pelo menos as projeções). Eu não vejo prós. Só tó vendo os contras. Você não vê contras, mas vê algum pró? Se não vê, talvez tenha algo errado, já que na recepção da ideia, eu catei pontos negativos, mas você não explicitou ponto algum que tenha catado, o que matematicamente falando, deixa o saldo negativo. Então por favor, considere o que a história tem a ganhar, e não somente o que ela não perde.

 

  

 

 

Pergunto: por que, afinal, o Batman precisa já ser um "combatente do crime completo" nesta nossa fase do universo Snyder? Ele pode evoluir ainda, e podemos acompanhar isso.

 

  Por que ele tá nessa há dez anos, não dez dias. Claro que ele pode evoluir, ele deve. Mas em dez anos, tem algumas coisas que o Batman já tem que saber. Por exemplo, ele não pode ser ingênuo sobre a natureza da missão dele (tipo, ele já tem que saber que Gotham precisa do Batman de maneira fixa). Bruce também já tem que saber sobre "Os Homens que só querem ver o mundo queimar". Espaço pra evolução sempre tem, mas em dez anos ele já tem que ser "O homem mais perigoso do mundo" como o Superman cita em uma história do Morrison. 

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Aqui tu te equivocou um pouco, brother. Eu nunca disse que desafios perigosos não podem surgir em Gotham nessa "Segunda Fase".

 

Eu não estava me referindo a algo citado por você, Questão.

 

Continuando então: na trilogia do Nolan, a escalada não está necessariamente relacionada apenas à ampliação das atividades do Coringa, sim, mas veja que a maior parte dos sinais do filme aponta para isso, apesar de não engessar. O importante ali neste nosso debate é perceber que o Coringa é uma força de canalização da anarquia, uma força pré-existente, com atividades mais drásticas potencialmente impulsionáveis por fontes diversas, até por ele mesmo em um ápice de insanidade. A fonte, no caso da trilogia Nolan, foi a máfia. O sistema concedeu ao Coringa uma rede para colocar fogo no circo. Quando digo anexo, eu me refiro a ferramenta, pois o objeto de impacto da escalada foi a máfia, que inicialmente usou o Coringa como arma. A questão aqui é que essa arma ganhou vida própria, ampliando a escalada. Cito a trilogia Nolan como exemplo de como o Coringa pode ter origem e loucura que antecedem o Batman, talvez em muito. Logo, nesse contexto, a influência do Batman na ampliação de suas atividades pode ocorrer dez anos (por exemplo) após a estréia do herói.

 

Mas qual é o motivo da minha defesa? Acredito que o encontro bem mais tarde seja melhor que a alternativa? Nunca foi (e nem será) minha intenção afirmar que sim ou que não. Defendo que, retirado o condicionamento sobre a forma como a história chegou para o público nessas décadas, um encontro bem mais tarde tem potencial para ser igualmente interessante. Nem melhor, nem pior.

 

O foco dessa defesa (veja bem) seria a evolução final do Batman, que não precisa necessariamente ocorrer no mesmo período em que estamos acostumados. Se o universo Snyder apresenta um mundo que vem ficando cada vez mais perigoso, Bruce pode crescer com esse mundo, até mesmo se mantendo na dianteira, para, assim, permanecer como o mais perigoso humano vivo. Logo, a chegada do Coringa a Gotham ocorreria como o "chefão de fase" humano desse processo evolutivo.

 

Quando você cita a expressão "reação com atraso", é bom deixar claro que, na minha visão, significaria "atraso" apenas dentro do condicionamento, pois a manifestação derradeira de uma reação é plenamente apta a ocorrer após uma década. Vai depender do resultado da ação e do ambiente em que ela ocorre. A reação que proponho aqui não é a mesma a qual você está acostumado. Coringa pode tranquilamente ser a manifestação da reação maior ao Batman, desde que os resultados maiores da atuação do Batman, além dos resultados imediatos, tenham também resultados gradativos.

 

Sobre a quantidade de pontos que você aponta como negativos: se não for negativo para mim, eu não preciso contabilizá-los dessa forma. Posso simplesmente argumentar contra, para nivelar qualitativamente o potencial das duas propostas.

 

Sobre as atrocidades do Coringa com impacto na vida de Bruce: no universo Snyder, Gordon pode estar morto, e sua filha, viva, com forte relação com o herói. No primeiro filme solo do Batman desse universo, Coringa aleija ou mata Barbara. Pronto. Foi apenas um dos possíveis exemplos de plot em potencial.

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O importante ali neste nosso debate é perceber que o Coringa é uma força de canalização da anarquia, uma força pré-existente

 

 Não se pode afirmar isso PRIMO, assim como não se pode afirmar o contrário. Até onde sabemos, o Coringa pode ter começado a atuar somente após o surgimento do Batman em Gotham. Até onde sabemos, o próprio Bruce pode ter feito as cicatrizes (ou começado a fazer) as cicatrizes no rosto do vilão.

 

 

 

O foco dessa defesa (veja bem) seria a evolução final do Batman, que não precisa necessariamente ocorrer no mesmo período em que estamos acostumados. Se o universo Snyder apresenta um mundo que vem ficando cada vez mais perigoso, Bruce pode crescer com esse mundo, até mesmo se mantendo na dianteira, para, assim, permanecer como o mais perigoso humano vivo. Logo, a chegada do Coringa a Gotham ocorreria como o "chefão de fase" humano desse processo evolutivo.

 

  PRIMO, acontece que esse processo do Coringa como um "chefão de fase", um novo inimigo que muda a forma como o Bruce encara as coisas foi mostrado a menos de dez anos com TDK. Esse primeiro encontro poderia ser mostrado de forma diferente? Pode. Mas você não acha um pouco de desperdício, além de derivativo, já que é a Warner/DC presa na mesma fórmula de Batman conhece o seu arqui inimigo? Com vilões merecendo uma repaginada fora das Hqs (Sr. Frio, Hera Venenosa) e outros que merecem ser mais conhecidos (Chapeleiro Louco, Cara de Barro) e a própria relação com o Coringa podendo ser mostrada em um outro nível além do primeiro contato, vale a pena fazer isso? Eu acho que não. Esse é o foco da minha defesa. Não vejo uma boa razão pra seguir a proposta que você esta defendendo aqui.

 

  

 

 

Quando você cita a expressão "reação com atraso", é bom deixar claro que, na minha visão, significaria "atraso" apenas dentro do condicionamento, pois a manifestação derradeira de uma reação é plenamente apta a ocorrer após uma década. Vai depender do resultado da ação e do ambiente em que ela ocorre. A reação que proponho aqui não é a mesma a qual você está acostumado. Coringa pode tranquilamente ser a manifestação da reação maior ao Batman, desde que os resultados maiores da atuação do Batman, além dos resultados imediatos, tenham também resultados gradativos.

 

  Mas ai é que tá. Se um Coringa fodão depois do Batman atuar por dez anos (isso é muito tempo, PRIMO) surge em uma cidade lotada de super vilões pode ter dois impactos diferentes. Se o Batman já teve a sua cota de tragédias contra os seus inimigos, o Coringa vira só mais um, por mais que se diga no filme que é o pior de todos. Se ele surge em um mundo onde o Batman conseguiu não sofrer grandes perdas (por dez anos) nivela-se todo o resto dos vilões que o morcego enfrentou nesse meio tempo por baixo.

 

 O Coringa já tá colocado no imaginário do publico como inimigo máximo do Batman. Isso não precisa ser reforçado. Colocar ele surgindo após esses dez anos coloca o risco de gerar desequilíbrio para um lado ou para o outro do status do Coringa dentro do universo de Gotham. Ou seja, coloca-lo muito acima dos demais, ou coloca-lo apenas como "mais um". Ter o Coringa como um "vanguardista" da cidade no quesito "crime freak" me parece uma forma de preservar este equilíbrio. Não é uma questão de condicionamento. É uma questão de pensar o que é bom para a história tendo em vista o que sabemos até aqui, levando em conta tanto os aspectos de lógica narrativa como os de recepção extra fílmica do publico em geral e do publico de nicho.

 

 

 

Sobre a quantidade de pontos que você aponta como negativos: se não for negativo para mim, eu não preciso contabilizá-los dessa forma. Posso simplesmente argumentar contra, para nivelar qualitativamente o potencial das duas propostas.

 

  Eu aceitaria esse argumento de outros, PRIMO, mas de você não. Você é um cara que leva em conta possíveis impactos no publico. Claro que você e eu não podemos representar o publico, mas somos o mais perto que temos disso nesse debate. Eu sou o publico também. Então acredito que seja significativo sim você contabilizar os pontos negativos que eu vejo, já que embora você não os vê como negativos, também não encontra nenhum ponto positivo dentro da sua proposta, pontos que justifiquem a alteração que você esta defendendo.

 

  Diferente de você, eu estou sim defendendo que o Coringa introduzido previamente na vida do Batman (ou seja durante o período de dez anos) é um caminho melhor que a alternativa. Claro que você pode contra argumentar PRIMO, mas sinto que você esta tentado a acreditar que os meus argumentos são motivados e guiados pelo puro condicionamento, como você diz. O que não é bom, pois dai você não conseguiria ver a real natureza deles, impedindo o enriquecimento do debate (mesmo que ao final, você continue não concordando comigo).

 

 

 

Sobre as atrocidades do Coringa com impacto na vida de Bruce: no universo Snyder, Gordon pode estar morto, e sua filha, viva, com forte relação com o herói. No primeiro filme solo do Batman desse universo, Coringa aleija ou mata Barbara. Pronto. Foi apenas um dos possíveis exemplos de plot em potencial.

 

 

 

  Eis ai um ponto da minha argumentação que você ainda não abordou, PRIMO. Já vimos essa história em TDK, só troca a Barbara pela Rachel. Palhaço assassino surge do nada, ´mata pessoa querida pelo morcego, e transforma a cidade e a forma como Batman encara o crime. Se é pra usar o palhaço de novo, ainda mais num período ainda tão próximo do Ledger, tem que abordar um aspecto diferente da relação desses dois. E já que a proposta é um Batman veterano, que oportunidade melhor do que abordar uma relação já longa com o palhaço? Isso é uma história que ainda não foi contada.

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Sim, não se pode afirmar que a origem do Coringa, na trilogia do Nolan, está desatrelada ao Batman. Entretanto, temos aqui, mais uma vez, uma quantidade maior de elementos em direção a esse caminho. Ou seja, se fosse para o espectador supor algo, há chance é bem maior de supor que não há relação. É por isso que uso esse exemplo. Uso como um indício de que essa relação posterior entre eles funcionou dessa forma na trilogia para o público, sem a explanação direta de relação com a origem, e foi bem aceita. Deixo claro que isso entrou em pauta apenas pela questão “origem” e nada mais. Na ausência dessa pauta, segue o barco.

 

O Coringa como chefão de fase do processo de evolução do Bruce pode ser mostrado de diversas formas, sim, mas eu acharia interessante assistir a qualquer uma destas duas “novidades”: 1.um Coringa que chega à vida do Bruce depois do comumente visto e 2.a repercussão de uma relação prévia entre os dois. Não considero desperdício deixar de usar a repercussão da relação prévia, pois temos aqui a possibilidade de abordagem, em outros filmes, da continuidade dessa relação dentro do universo Snyder. No filme do Burton, o vilão morre. No filme do Nolan, a morte do ator pode ter comprometido o uso -  ou talvez o diretor nem quisesse muito, não importa o que foi dito.

 

É importante frisar que não defendo essa proposta em detrimento da abordagem clássica, defendo apenas a aplicabilidade da alternativa. Dito isso, posso dizer que não vejo tanto valor quanto você vê na abordagem mais vista. Vejo valores, sim, mas não tantos. Lembre-se de que os quadrinhos precisam do vilão clássico surgindo cedo, e isso cria pseudo amarras narrativas. O cinema não precisa. No universo Snyder, a história pode romper com isso e entregar novos plots, um novo caminho para até mesmo chegar, depois, (não necessariamente) a um status mais próximo daquele visto na HQ.

 

Quanto aos outros vilões do Batman, eu concordo de certa forma com você. Seria ótimo ver uma Hera Venenosa, por exemplo, bem desenvolvida no cinema. Porém, não me incomodaria, em um possível filme solo do Batman, se um ou dois desses vilões fossem tratados pelo roteiro com menos destaque, desde que fosse em detrimento de um ótimo Coringa na trama. Uma boa causa, pois.

 

A partir da adoção dessa alternativa que defendo como igualmente viável e interessante, não vejo apenas esses dois caminhos que você citou como efeito colateral (Coringa como mero “mais um” e Coringa muito acima dos demais). Isso porque você parte de dois princípios que estão em polos bem distantes: ausência de perdas significativas prévias e ocorrência prévia das principais tragédias na vida do herói. Cadê o meio termo? O status dele como vanguardista de atrocidades é uma das formas de preservar o equilíbrio. As outras formas vêm da criatividade e da noção de equilíbrio: escolher as tragédias que já ocorreram e as que ainda vão ocorrer.

 

Não acredito que seus argumentos sejam todos pautados pelo condicionamento, não. Estou lendo todos com muita atenção e valorizando. Como eu disse acima, eu vejo valores ali, mas não tantos a ponto de engessar, como já argumentei. Sobre o aleijamento da Bárbara ocorrer em um filme solo: foi apenas um exemplo de como tragédias podem ser posteriores à época em que comumente foram mostradas, nada mais.

 

Obs.: perdão se deixei passar alguma coisa. Qualquer coisa, é só acionar. Está bem legal esse papo.

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Sim, não se pode afirmar que a origem do Coringa, na trilogia do Nolan, está desatrelada ao Batman. Entretanto, temos aqui, mais uma vez, uma quantidade maior de elementos em direção a esse caminho.

 

 

  Eu já acho bem o contrário, PRIMO. A quantidade maior de elementos aponta para o lado oposto do qual você sugere. Os indícios maiores são que a ascensão do Coringa teve sim tudo a ver com a ascensão do Batman. O filme vende o tempo todo a ideia de que se não houvesse um Batman ali, não haveria um Coringa. E sendo que só tomamos conhecimento das ações do Coringa depois que o Batman já tem uns dois meses de atividade na cidade, é justo dizer que o palhaço começou a atuar depois das ações do morcego, mesmo que este não estivesse envolvido diretamente em suas deformações físicas.

 

 

  

 

 

Quanto aos outros vilões do Batman, eu concordo de certa forma com você. Seria ótimo ver uma Hera Venenosa, por exemplo, bem desenvolvida no cinema. Porém, não me incomodaria, em um possível filme solo do Batman, se um ou dois desses vilões fossem tratados pelo roteiro com menos destaque, desde que fosse em detrimento de um ótimo Coringa na trama. Uma boa causa, pois.

 

  Se esse "Ótimo Coringa" estiver surgindo pela primeira vez, e tivermos que ver novamente todo aquele lance dos dois inimigos descobrindo com quem estão lidando, algo já visto em BATMAN e TDK, não acho uma boa causa não. Essa história eu já conheço. O cinema já me contou essa história duas vezes. Confesso que por melhor que fosse esse Coringa, jogar vilões bons que merecem bom desenvolvimento pra contar a mesma história com o Coringa de novo me deixa um pouco frustrado.

 

 

 

 
A partir da adoção dessa alternativa que defendo como igualmente viável e interessante, não vejo apenas esses dois caminhos que você citou como efeito colateral (Coringa como mero “mais um” e Coringa muito acima dos demais). Isso porque você parte de dois princípios que estão em polos bem distantes: ausência de perdas significativas prévias e ocorrência prévia das principais tragédias na vida do herói. Cadê o meio termo? O status dele como vanguardista de atrocidades é uma das formas de preservar o equilíbrio. As outras formas vêm da criatividade e da noção de equilíbrio: escolher as tragédias que já ocorreram e as que ainda vão ocorrer.
 

 

  Quais mais você vê PRIMO?  Eu só vejo esses dois caminhos de efeito colateral em caso da mudança sugerida e nenhum me parece bom. Tragédia na família é tragédia na família. Não importa qual (supondo é claro, que haverá uma Bat Família). Em alguns casos, não tem meio termo. Esse me parece um desses casos. Se o status de vanguardista do Coringa mantém esse equilíbrio no cenário que o Snyder construiu, por que mexer?

 

 Aqui volto a bater em uma tecla, PRIMO Quando eu perguntei por que da mudança, você deixou claro que não estava defendendo o surgimento do Coringa dez anos depois do jogo de baralho começar como uma alternativa melhor, mas sim como uma alternativa possível e igualmente interessante.. Então, tentando ser objetivo, acho que este debate chegou a fase em que eu lhe pergunto novamente "O que a história ganha com essa mudança?" Veja bem, não estou perguntando o que ela não perde, e sim o que ela ganha. Você disse que é igualmente viável, e eu concordo. Viável é. Mas você diz que é igualmente interessante, e eu pergunto, por que? A resposta para isso (ou não) esta na pergunta "O que a história ganha com isso?"

 

  A segunda tecla que volto a bater é a repetição, mesmo que sutil de plot. O primeiro encontro com o Coringa foi o tema central de BATMAN e TDK. O filme do Nolan saiu quase vinte anos depois do filme do Nolan, então tava de boa. Mas o plano não é lançar o próximo Batman tão tarde assim. Então, supondo que o Coringa esteja no próximo filme do Batman, vale a pena recontar a história do primeiro encontro de Batman e Coringa? A gente viu essa história em 2008, não faz tanto tempo.

 

 Continuo a acreditar que no panorama atual, falando em termos de recepção do publico de nicho e do publico geral, um Coringa veterano tem mais a oferecer pra este UDC cinematográfico do que um Coringa novato.

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sendo que só tomamos conhecimento das ações do Coringa depois que o Batman já tem uns dois meses de atividade na cidade, é justo dizer que o palhaço começou a atuar depois das ações do morcego

 

E seria também justo dizer que não. Essa condição do Coringa está aberta. Logo, é funcional ali das duas formas.

 

Confesso que por melhor que fosse esse Coringa, jogar vilões bons que merecem bom desenvolvimento pra contar a mesma história com o Coringa de novo me deixa um pouco frustrado.

 

A mim, não.

Eu vi o primeiro encontro entre Luthor e seu algoz em "Lois & Clark", "Superman" e "Smallville" e, cara... estou ansioso para ver a forma como contarão o primeiro embate entre Luthor e Kal-El em "Batman v Superman". A proposta de um Coringa com embates pré-existentes com Batman também me agrada. A diferença é que, no meu caso, agrada igualmente à alternativa.

 

Quais mais você vê PRIMO?

 

Esta: um Coringa acima dos demais vilões da cidade.

Esse status é diferente do Coringa muito acima dos demais, sugerido por um dos seus polos.

 

Mas você diz que é igualmente interessante, e eu pergunto, por que? A resposta para isso (ou não) esta na pergunta "O que a história ganha com isso?"

 

Não, não está nessa pergunta. Aqui, não. Dentro de um universo em que o Coringa seja convocável por Amanda Waller com base em seu possível status pré-atrocidades no universo Snyder, Bruce ainda pode ser um Batman em desenvolvimento e ainda assim um dos mais perigosos homens vivos, a caminho de se tornar o mais perigoso, se Snyder quiser chegar a esse status, claro. Os pontos negativos levantados por você foram contra-argumentados por mim. Agora, eu te pergunto: qual sobrou? Não lembro de algum que tenha ficado para trás. Estou à disposição para discordar ou concordar.

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Bom Questão pra falar a verdade eu gostaria de ver uma outra versão do primeiro confronto do Batman com o Coringa no cinema,mas eu concordo com voce o Batman é uma força transformadora sim disso eu não discordo.Quanto ao Coringa do Nolan eu sempre acreditei que foi ele que fez as cicatrizes em si próprio mas por causa do Batman o Coringa nasceu,tipo uma teoria minha é que o Coringa é de família rica como Bruce Wayne mas sempre foi meio desequilibrado,nunca teve realmente amigos e seus pais tinham vergonha dele e o rejeitavam,aos 20 anos de idade já enlouquecido ele matou os pais numa noite chuvosa com uma faca e com essa mesma faca ele fez as cicatrizes em si mesmo depois disso ele sumiu e ficou entediado com a vida e mesmo sendo um louco ele quase entrou em depressão mas quando o Batman apareceu uma felicidade distorcida surgiu em sua mente e querendo desafiar o morcego ele se tornou o Coringa,não sei se é off-topic mas queria compartilhar essa teoria minha com vcs.

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E seria também justo dizer que não. Essa condição do Coringa está aberta. Logo, é funcional ali das duas formas.

 

 Não disse que essa possibilidade não existia, PRIMO. Minha discordância tem a ver com a sua afirmação de que há uma quantidade maior de elementos que apontam que o Coringa surgiu antes do Batman. Afirmo que é ao contrário. Pois o único elemento que aponta para o surgimento do Coringa antes do Batman é que não existe uma negativa dessa possibilidade. Todos os outros fatores apontam para o surgimento do Coringa após o surgimento do Batman.

 

 

 

 

Eu vi o primeiro encontro entre Luthor e seu algoz em "Lois & Clark", "Superman" e "Smallville" e, cara... estou ansioso para ver a forma como contarão o primeiro embate entre Luthor e Kal-El em "Batman v Superman". A proposta de um Coringa com embates pré-existentes com Batman também me agrada. A diferença é que, no meu caso, agrada igualmente à alternativa.

 

 

  Aqui chegamos quase ao ponto subjetivo, mas ainda sobra um pouco de espaço prático para a velha ciência da receptividade. Luthor não é um bom ponto comparativo. Por que? Primeiro por que temos mais de quinze anos separando SUPERMAN de LOIS E CLARK. Segundo que são meios de comunicação diferentes, o que já alivia e muito o fator "repetição". Trinta e oito anos separam as duas versões do primeiro encontro de Clark e Lex no cinema. É um tempo que anula o fator repetição como sendo negativo.

 

  Mas LOIS E CLARK e SMALLVILLE são relativamente próximos e pertencem ao mesmo meio de comunicação, você pode dizer. Mas não só as propostas eram bem distantes, pois SMALLVILLE em suas primeiras temporadas não se situava no contexto clássico das histórias do Superman e de super heróis em geral (Não havia fator Metropolis, dinâmica do herói e vilão entre outras coisas) como Lex é um personagem que permite leituras mais múltiplas que o Coringa. É um personagem mais fácil de diversificar que o palhaço.

 

 Explico. Se você pegar o Luthor das historias de Jerry Siegel e Joe Shuster, e comparar com o Luthor dos anos 70, ou com o Luthor do John Byrne, você vai ter personagens bem diferentes entre si, que compartilham algumas características que o definem, mas que permitem leituras tão distantes entre sí como o egocêntrico palhação do Gene Hackman, o homem mais frio e calculista do Animated Series ou a leitura mais dramática de Michael Rosenbaum. Todos são o Lex, pois partilham características que definem o personagem, mas poderiam passar por personagens diferentes sem que o publico fizesse a ligação. Algo que não aconteceria com o Coringa se colocássemos as leituras de Cesar Romero, Jack Nicholson e Heath Ledger, pois mesmo havendo diferenças significativas, encontraríamos mais semelhanças pois o Coringa é um personagem que desde a sua criação por Bob Kane e Bill Finger permaneceu reto que nem uma flecha. O Coringa da década de 40 não apresenta pouquíssimas diferenças ao longo dos anos. Varia o grau de violência de suas ações e só. Então é bem mais fácil reprisar Luthor e trazer algo de novo, pois ele foi mais maleável ao longo dos anos do que o Coringa, que permaneceu mais reto.

 

 O grande publico pode não racionalizar o processo que esmiucei acima, mas ele sente, não concorda PRIMO? Portanto, ao meu ver é mais atraente em níveis de receptividade e atração do publico uma história nova (continuidade da rivalidade Batman e Coringa) inédito no cinema, do que contar novamente (pela terceira vez) o primeiro encontro dos dois.

 

 Você não concorda que a repetição de uma história que teria sido contada mais de uma vez, sendo que a ultima teria sido a relativamente pouco tempo e com grande barulho (TDK) passaria totalmente despercebido? Acha que isso não afeta a recepção e atração de publico de forma alguma? Eu acho que afeta, e mais, afeta negativamente.

 

 

 

 

Esta: um Coringa acima dos demais vilões da cidade.

Esse status é diferente do Coringa muito acima dos demais, sugerido por um dos seus polos.

 

 

 Talvez eu não tenha sido claro na minha pergunta aqui Minha pergunta era "Quais outras formas você vê de preservar o equilíbrio do personagem dentro do panteão dos vilões de modo a ele não ficar nem muito acima dos demais, e nem no mesmo nível". Eu acho que a mudança aferara sim o equilíbrio do personagem, jogando para um dos polos extremos. Eu vejo como uma consequência inevitável por razões que já explanei. Acho que se essa mudança que você sugere ocorresse, não existiria meio termo. Acho que muito dificilmente ele seria alcançado.

 

 Então a minha pergunta é, qual caminho você vê para alcançar este meio termo do vilão dentro do contexto que você lançou aqui? 

 

 

  

 

Não, não está nessa pergunta. Aqui, não. 

 

 

 Por que não, PRIMO? Basicamente todas as escolhas narrativas se baseiam na questão "O que a história ganha com isso". Não estou entendendo a sua insistência em ignorar um fator que é tão importante. Expus acima mais pontos negativos que fazem essa abordagem perder diante da alternativa, pelo menos ao meu ver.

 

  Mas não é só isso. Você não tá conseguindo apontar pontos que justifiquem tal mudança. Que tornem tal mudança atraente. E não se engane, pois na hora de construir uma história, o roteirista faz sim uma competição entre duas alternativas em sua cabeça, entre os dois argumentos, e a questão "O que a história ganha com isso" é fundamental aqui. Uma resposta em branco é uma resposta por si só, e neste caso, não é uma boa resposta.

 

 Então até agora, você argumentou que a opção por um Coringa surgindo uma década depois do Batman é passível de uso. Beleza, é mesmo. Mas é a melhor opção? Lembre-se também do fator empatia. Você pode não ver os pontos negativos que aponto, mas acha que é um ponto de vista restrito meu, ou outros também poderiam ver os fatores que apontei como negativos, mesmo que você particularmente não concorde? Você poderia balancear isso com a minha pergunta de um milhão de dólares :D , mas até agora você não conseguiu me apresentar uma resposta pra ela, e nem eu consegui responde-la sozinho.

 

  Fazendo um comparativo do que estou querendo dizer aqui, é como uma das nossas discussões lá no tópico da Liga, sobre o uso de itens temáticos no filme, como restaurantes e camisetas dos heróis, lembra? Não é um fator que me incomodava, mas incomodava você. Você apresentou os pontos negativos, e embora eu particularmente não concordasse, também não conseguia achar fatores que balanceassem isso com a pergunta, saca? Então, no caso, eu optaria por não incluir os produtos.

 

ESPECTRO é meio off topic sim, mas toda essa nossa discussão do Coringa é meio offo topic. :D e comparado ao tópico do BATMAN VS SUPERMAN estamos bem dentro do assunto do tópico :D. A sua teoria é bem possível sim

 

 Bem interessante esses fan trailers que o SOTO postou. Me lembrou uma das principais razões pra mim ver esse filme. Margot Robbie :wub:

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 Não disse que essa possibilidade não existia, PRIMO. Minha discordância tem a ver com a sua afirmação de que há uma quantidade maior de elementos que apontam que o Coringa surgiu antes do Batman. Afirmo que é ao contrário. Pois o único elemento que aponta para o surgimento do Coringa antes do Batman é que não existe uma negativa dessa possibilidade. Todos os outros fatores apontam para o surgimento do Coringa após o surgimento do Batman.

 

Questão, vou me ater somente a essa questão, por enquanto, pra gente tentar eliminar de uma vez o ruído. Acabei usando a expressão errada ao escrever que havia mais elementos. Eu me refiro à percepção do público em relação ao que o roteiro escolhe mostrar. Com base no que o espectador vê, creio que uma fatia maior, ou pouco maior, do público diria que a existência do Coringa, como força, independe do Batman. Não pela quantidade de elementos, mas pelo papel efetivo desses elementos na construção do roteiro. Temos ali, pois, a possibilidade, como já citamos, do Coringa ser tal força, independentemente do surgimento do Batman. A ascensão do Batman, portanto, seria o catalizador, na verdade, da contratação do Coringa. O filme oferece essa leitura, mas, avaliando aqui o roteiro, vemos que a força da interpretação mais aberta (ausência da ligação) se torna maior a partir do momento em que a trajetória do Coringa é nebulosa. Pode ter sido intencional ou não esse efeito colateral da produção, mas o resultado está ali. Nolan e Goyer podem dizer que a ligação está lá, mas o que importa aqui, nesse papo específico, é o que o público viu. Temos a escalada, sim, mas ela, ainda assim, abre espaço para interpretação. Não é possível saber se o Coringa já não seria uma força de igual poder no caso do Batman não estar ali. Acredito que, se uma história trabalha com um personagem de trajetória nebulosa, que surge sem motivações claras e é aparentemente fisgado por um grupo (máfia), temos o público, em sua maioria, levado a ver esse personagem como uma força independente. Minha defesa final é que, a partir disso, o filme funcionou assim, com qualquer uma das duas interpretações.

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Esquadrão Suicida | Diretor publica foto de Jai Courtney se preparando para o filme
Filmagens começam em abril.


David Ayer, o diretor do vindouro filme Esquadrão Suicida, publicou uma foto em sua conta oficial no Instagram de Jai Courtney, que interpretará o Capitão Bumerangue, treinando para viver o personagem. Veja:

 

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gde perda do único ator dramático e fudidão pro filme.. quero ver quem eles vao colocar agora, embora o cowboy biba Gyldentall seja uma boa, como palpitado abaixo

 

 

Tom Hardy desiste de ESQUADRÃO SUICIDA
15/01/15 - 17h47
 
por Antônio Tinôco

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Segundo o site The Hollywood Reporter, Tom Hardy (Locke) desistiu de participar deEsquadrão Suicida, adaptação dos quadrinhos da DC que será dirigida por David Ayer (Marcados Para Morrer)O ator havia sido confirmado como o personagem Rick Flagg e não há ainda um motivo oficial para sua saída.

Fontes do site TheWrap informam que Hardy precisou se desligar do projeto para ter tempo de rodar The Revenant, de Alejandro González Iñárritu, e promover Mad Max: Estrada da Fúria. É possível também que Jake Gyllenhaal (O Abutre) esteja sendo cotado para o papel de Flagg.

Criado por Robert Kanigher e Ross Andru em 1959, o Esquadrão Suicida é formado por vilões que aceitam trabalhar juntos em missões impossíveis com a intenção de obter o perdão para suas penas.

Jai Courtney (Duro de Matar: Um Bom Dia para Morrer), Will Smith (Hancock), Cara Delevingne (Anna Karenina), Jared Leto (Clube de Compras Dallas) e Margot Robbie (O Lobo de Wall Street) continuam no elenco.

 

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 Pessoalmente eu gostei da troca. Por uma questão totalmente fanzôide e não lógica :wacko:.  Hardy já teve papel de destaque como o Bane há pouco tempo. Quero ver outros atores (bons) vivendo os personagens do UDC. Gyllenhal seria um excelente substituto. Tomara que feche

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