Felicidade

[Dook]

O caso do seguidor fanático religioso é bastante interessante, aliás. Analisando com mais cuidado...será que ele é infeliz mesmo, como citei no parágrafo anterior? Ou será que consideramos que ele é porque adotamos nossas próprias perspectivas sobre a vida dele?
[/quote']

 

Creio ser mais provável (e frequente) a segunda hipótese.

 

 

[Dook]

Há uma questão interessante no livro que diz respeito a expectativas. Ele investiga o século dito como sombrio ou algo do tipo na Idade Média, dominado pela mentalidade feudal, teocêntrica e parasitária das relações de servidão e vassalagem, altos impostos, etc.

Com o advento do Iluminismo, a forma de pensar mudou, o foco se voltou para o homem, o antropocentrismo prometia livrar a humanidade dos excessos anteriores, a burguesia se firma como classe dominante e os senhores dantes tão respeitados são subjulgados com o passar do tempo. Os grandes avanços das ciências, matemática, física, química, a medicina, a mudança da visão das artes, muito mais centradas no homem prometiam a libertação futura total do mundo arcaico e da sociedade ultrapassada que entrara em decadência por suas próprias limitações.

Vislumbrava-se um mundo repleto de mudanças maravilhosas e uma sociedade intensamente feliz, bradada aos quatro ventos por teóricos e filósofos famosos.

A pergunta é: por que vocês acham que isso não aconteceu? O que deu errado? Porque será que todas as conquistas daquele tempo até hoje em todas as ciências, o aumento do padrão de vida, a diversidade de oferta, e outros ainda sustentam países miseráveis, pessoas como nós que, embora tenhamos muito mais que outras que não têm nada ainda nos questionamos se somos felizes ou não ou como sermos mais felizes em relação ao que somos hoje?
[/quote']

 

Eu vou ficar quieto aqui... tou me segurando pra não responder pq sei que se o fizer, isso aqui vai virar Religião 2 - A Missão...

 

[Nostromo]

 

Há uma questão interessante no livro que diz respeito a expectativas. Ele investiga o século dito como sombrio ou algo do tipo na Idade Média, dominado pela mentalidade feudal, teocêntrica e parasitária das relações de servidão e vassalagem, altos impostos, etc.

 

Com o advento do Iluminismo, a forma de pensar mudou, o foco se voltou para o homem, o antropocentrismo prometia livrar a humanidade dos excessos anteriores, a burguesia se firma como classe dominante e os senhores dantes tão respeitados são subjulgados com o passar do tempo. Os grandes avanços das ciências, matemática, física, química, a medicina, a mudança da visão das artes, muito mais centradas no homem prometiam a libertação futura total do mundo arcaico e da sociedade ultrapassada que entrara em decadência por suas próprias limitações.

 

Vislumbrava-se um mundo repleto de mudanças maravilhosas e uma sociedade intensamente feliz, bradada aos quatro ventos por teóricos e filósofos famosos.

 

A pergunta é: por que vocês acham que isso não aconteceu? O que deu errado? Porque será que todas as conquistas daquele tempo até hoje em todas as ciências, o aumento do padrão de vida, a diversidade de oferta, e outros ainda sustentam países miseráveis, pessoas como nós que, embora tenhamos muito mais que outras que não têm nada ainda nos questionamos se somos felizes ou não ou como sermos mais felizes em relação ao que somos hoje?

 

[/quote']

 

Primeiramente não aconteceu porque esse tipo de mudança não pode ser imposta por um grupo de intelectuais, que teve uma idéia "brilhante" sobre como a humanidade deve ser. Não é assim que o mundo funciona. Só porque uma meia dúzia de "iluminados" decidiu centrar seu pensamento no homem em vez de em supostos deuses não quer dizer que todo o resto da humanidade vai fazer o mesmo.

 

Não adianta tentar impor essas coisas de cima para baixo. Nem achar que apenas divulgar a idéia já fará dela o desejo de todos.

 

Além disso, a distância entre intelectuais e o povo semi-analfabeto até hoje é um abismo. A maioria da população não enxerga além do trabalhar, comer, beber, dormir e rezar.

 

 

 

 

Anyway,

acho que a religião é o mais forte dos motivos p/ tu ser feliz. É ela

que nos conforta qd estamos doente e torna a vida suportável. F...-se

se é vista como alienação,  ópio... whatever...

A religião tb nos torna mais resignados (não conformado) e nos ensina a olhar mais p/ o espiritual que o material.

Daí, os problemas mundanos perdem parte do seu peso e a paz vem,  então tu se serena.

Sério, é tremendamente confortador tu saber que tu pode contar com Alguém onipresente, onisciente e poderoso!!!

[/quote']

 

Você acabou de transformar religião em muleta... E ainda fez parecer que ateus não são capazes de suportar dificuldades e/ou que só se importam com bens materiais.

 

Além disso, se religião tivesse esse poder de transformar as pessoas em seres mais espiritualizados, o mundo seria um paraíso habitado apenas por gente boa, honesta e solidária.

 

[jujuba]

Não, nada disso.

Pq a função primeira da religião não é fazer mal ás pessoas.

Qd fazem da religião uma muleta é que ela não funciona.

Não é a religião que faz isso, é tu que faz isso com a religião.

 

Anyway, acho que a melhor definição de felicidade ever, foi de quem citou acima (?) que felicidade é ter o que se quer e o que se precisa.

 

O ruim é que isso parece tão utópico... aff!

MariaShy2009-08-10 14:42:05

[Mr. Scofield]

 

Eu vou ficar quieto aqui... tou me segurando pra não responder pq sei que se o fizer' date=' isso aqui vai virar Religião 2 - A Missão...

 

[/quote']

Porque todo o parágrafo acima só pode ser resumido na religião? Ela nem é o foco principal aí. By the way, se acha que há o que se discutir sobre o tema vinculado à felicidade, está super bem vindo a discutir aqui também.

 

[Dook]

Mas eu não falei de religião. A minha resposta, contudo, poderia transformar isto aqui numa sucursal do tópico homônimo...

 

Mas sim, existe uma resposta dentro do cristianismo que explica o que deu errado. Para mim ela faz todo sentido. Expô-la aqui certamente desvirtuiria o tópico. Não quero isso, entende?

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

Primeiramente não aconteceu porque esse tipo de mudança não pode ser imposta por um grupo de intelectuais' date=' que teve uma idéia "brilhante" sobre como a humanidade deve ser. Não é assim que o mundo funciona. Só porque uma meia dúzia de "iluminados" decidiu centrar seu pensamento no homem em vez de em supostos deuses não quer dizer que todo o resto da humanidade vai fazer o mesmo.

 

Não adianta tentar impor essas coisas de cima para baixo. Nem achar que apenas divulgar a idéia já fará dela o desejo de todos.

 

Além disso, a distância entre intelectuais e o povo semi-analfabeto até hoje é um abismo. A maioria da população não enxerga além do trabalhar, comer, beber, dormir e rezar.

 

[/quote']

Esse parágrafo que escrevi não parece se encaixar bem na resposta que deu, Nostromo. A proposta ali é que, com a mudança de foco a partir da época da crise do feudalismo, avanços científicos evidentes e da mudança de visão da sociedade e as transformações nela inerentes um grupo de estudiosos previu/imaginou - e não IMPÔS (lembre-se de que as mudanças estavam em ANDAMENTO, então eram previsões, propostas, não imposições) que haveria um grande avanço na qualidade de vida das pessoas (alicerçada nos avanços científicos e médicos, por exemplo) e isso poderia contribuir para tornar a sociedade mais feliz no futuro. Isso é totalmente plausível pois na época não havia limites para a idéia, era um mundo novo, repleto de possibilidades.

 

No entanto, ele não ocorreu, e a pergunta se trata do que deu errado, pois é factual que a sociedade adquiriu muito mais potencial, ampliando seus recursos para captar a essência da tal "felicidade" do que na época.

Não há porque CENTRALIZAR a discussão na religiosidade e na mudança para uma sociedade mais antropocêntrica baseado no que eu disse anteriormente. A discussão é sobre os efeitos factuais da mudança dessa visão na sociedade (como um dos pontos passíveis de análise) e porque eles não corresponderam ao que se esperava.

Há algo de interessante, entretanto na sua última frase. Uma das possíveis respostas poderia passar pela forma de propagação do capitalismo que se sustenta sobre a ruína de alguns para benefício de uma pequena classe privilegiada (ou seja, mantém as mesmas bases anteriores, mas sobre outros moldes) e portanto, a felicidade seria limitada a um grupo específico?

Mr. Scofield2009-08-10 18:47:43

[Mr. Scofield]

 

 

 

Você acabou de transformar religião em muleta... E ainda fez parecer que ateus não são capazes de suportar dificuldades e/ou que só se importam com bens materiais.

 

Além disso' date=' se religião tivesse esse poder de transformar as pessoas em seres mais espiritualizados, o mundo seria um paraíso habitado apenas por gente boa, honesta e solidária.

[/quote']

A discussão aqui não é sobre isso. Mesmo se seu pensamento estivesse correto e a religião fosse uma muleta, essa muleta poderia deixá-la mais feliz, e portanto, poderia ser um fator promovedor de felicidade, independente do que você pensa ou não.

 

A segunda afirmativa é falsa, uma vez que nem todos os que dizem seguir religiões as seguem efetivamente e nem todos acreditamos nelas ou adotamo-as como ideal de vida (você e eu, por exemplo, seríamos exceções, pois não cremos em nenhuma).  Só por nós dois o mundo já não seria um "paraíso habitado somente por gente boa honesta e solidária".

 

E, Nostromo, a questão aqui é predominantemente subjetiva, como a maior parte das pessoas aqui já concluiu, portanto, é necessário compreender o ponto de vista das outras pessoas e não aplicar o seu ponto de vista a elas. O "erro" da Shy aí foi generalizar a discussão, até eu me opus, como pode ver no parágrafo que a respondi.  No entanto, a religiosidade é sem dúvida um fator pertinente na análise da felicidade, mas o objetivo aqui não é focar nela, é citá-la, falar sobre suas influências e respeitá-la como tal. Para discussões sobre crenças e ateísmo existe um tópico específico.

 

Portanto, gostaria de ouvir sua opinião sobre a FELICIDADE e não sobre o que os outros pensam sobre a religiosidade apenas.

 

[Perucatorta]

Já catequisaram este tópico?

 

[Nostromo]

 

 

 

Esse parágrafo que escrevi não parece se encaixar bem na resposta que deu, Nostromo. A proposta ali é que, com a mudança de foco a partir da época da crise do feudalismo, avanços científicos evidentes e da mudança de visão da sociedade e as transformações nela inerentes um grupo de estudiosos previu/imaginou - e não IMPÔS (lembre-se de que as mudanças estavam em ANDAMENTO, então eram previsões, propostas, não imposições) que haveria um grande avanço na qualidade de vida das pessoas (alicerçada nos avanços científicos e médicos, por exemplo) e isso poderia contribuir para tornar a sociedade mais feliz no futuro. Isso é totalmente plausível pois na época não havia limites para a idéia, era um mundo novo, repleto de possibilidades.

 

No entanto, ele não ocorreu, e a pergunta se trata do que deu errado, pois é factual que a sociedade adquiriu muito mais potencial, ampliando seus recursos para captar a essência da tal "felicidade" do que na época.

Não há porque CENTRALIZAR a discussão na religiosidade e na mudança para uma sociedade mais antropocêntrica baseado no que eu disse anteriormente. A discussão é sobre os efeitos factuais da mudança dessa visão na sociedade (como um dos pontos passíveis de análise) e porque eles não corresponderam ao que se esperava.

Há algo de interessante, entretanto na sua última frase. Uma das possíveis respostas poderia passar pela forma de propagação do capitalismo que se sustenta sobre a ruína de alguns para benefício de uma pequena classe privilegiada (ou seja, mantém as mesmas bases anteriores, mas sobre outros moldes) e portanto, a felicidade seria limitada a um grupo específico?

[/quote']

 

O que quero dizer é que o antropocentrismo nunca se tornou a visão predominante na sociedade. Apesar de alguns fazerem previsões otimistas sobre isso. A maior parte do povo, quando o antropocentrismo surgiu, nem sabia o que a palavra significava (e continua não sabendo).

 

Houve muito avanço científico, mas pouco avanço social. Justamente porque a área científica depende dos intelectuais. Enquanto o social depende de uma população que é em sua maioria ignorante, preconceituosa e supersticiosa.

 

Se essas idéias realmente tivessem predominado, os homossexuais, por exemplo, há muito tempo já não seriam vistos como aberrações, anti-naturais, pecadores, condenados ao inferno, corruptores e corrompidos, má influência...

 

Eles previram coisas maravilhosas, mas esqueceram de agir para tornar as previsões uma realidade. Quantos levantaram suas bundas das cadeiras das academias de ciências para levar algum conhecimento ao povo? Quantos realmente trabalharam em prol da humanidade? Acharam que era só separar o estado da religião, estudar muito e esperar que o resto da humanidade se modificasse. A visão antropocêntrica acabou restrita a uma parcela pequena da sociedade.

 

Acho que sua visão do capitalismo está enganada. Se o capitalismo vivesse da ruína alheia já teria falido como sistema econômico. Muito pelo contrário, ele se sustenta do sucesso, do trabalho, da produção, do consumo e, principalmente, do mérito. Os empreendedores, os mais inteligentes e os mais capazes se posicionam melhor. Os indolentes, menos inteligentes e menos capazes acabam em trabalhos braçais.

 

E mesmo assim ainda há inúmeros "privilegiados" infelizes e pobrinhos rindo atoa nos churrascos (de carne de gato?) de domingo.

Nostromo2009-08-11 05:32:20

[Dook]

Já catequisaram este tópico?

 

Pois é... e eu nem falei nada... ainda...

[Administrator]

 

A religião tb nos ensina a olhar mais p/ o espiritual que o material.[/quote']

 

 

 Isso não é verdade!

Algumas religiões pregam o materialismo como forma de felicidade. É só assitir os programas da madrugada e vão saber do que estou falando.

 

 

[jujuba]

Se pregam o materialismo atraem quem é materialista, logo... tais  ovelhas tem o pastor que merecem .

 

By the way, alguém citou a infelicidade acima, dizem que a maioria de nós aprendemos mais com a dor que com o amor, donde se conclui que a infelicidade pode ser necessária p/ nos tornarmos pessoas que saberiam dar valor a felicidade qd ela aparecesse.

 

MariaShy2009-08-11 13:37:43

[Administrator]

 

...donde se conclui que a infelicidade pode ser necessária p/ nos tornarmos pessoas que saberiam dar valor a felicidade qd ela aparecesse.

 

[/quote']

 

É como Corpo fechado.

 

Se existe infelicidade, existe felicidade. E só sabemos avaliar uma se vivenciamos a outra.

 

[jujuba]

Não pensei por esse lado de contraposição.

Pensei na questão de amadurecimento que faria tu ficar mais sábio.

[Perucatorta]

Frase totalmente queijo, mas que diz muito sobre felicidade, na minha opinião: "Para ser feliz, não é suficiente conquistar o mundo, tem-se que conquistar a si próprio." - Autor desconhecido.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

O que quero dizer é que o antropocentrismo nunca se tornou a visão predominante na sociedade. Apesar de alguns fazerem previsões otimistas sobre isso. A maior parte do povo' date=' quando o antropocentrismo surgiu, nem sabia o que a palavra significava (e continua não sabendo).

 

Houve muito avanço científico, mas pouco avanço social. Justamente porque a área científica depende dos intelectuais. Enquanto o social depende de uma população que é em sua maioria ignorante, preconceituosa e supersticiosa.

 

Se essas idéias realmente tivessem predominado, os homossexuais, por exemplo, há muito tempo já não seriam vistos como aberrações, anti-naturais, pecadores, condenados ao inferno, corruptores e corrompidos, má influência...

 

Eles previram coisas maravilhosas, mas esqueceram de agir para tornar as previsões uma realidade. Quantos levantaram suas bundas das cadeiras das academias de ciências para levar algum conhecimento ao povo? Quantos realmente trabalharam em prol da humanidade? Acharam que era só separar o estado da religião, estudar muito e esperar que o resto da humanidade se modificasse. A visão antropocêntrica acabou restrita a uma parcela pequena da sociedade.

 

Acho que sua visão do capitalismo está enganada. Se o capitalismo vivesse da ruína alheia já teria falido como sistema econômico. Muito pelo contrário, ele se sustenta do sucesso, do trabalho, da produção, do consumo e, principalmente, do mérito. Os empreendedores, os mais inteligentes e os mais capazes se posicionam melhor. Os indolentes, menos inteligentes e menos capazes acabam em trabalhos braçais.

 

E mesmo assim ainda há inúmeros "privilegiados" infelizes e pobrinhos rindo atoa nos churrascos (de carne de gato?) de domingo.

[/quote']

Post interessante, parabéns, Nostromo. A frase do seu segundo parágrafo  eu diria ser fundamental, os avanços científicos não se traduziram em avanços sociais.

 

No entanto, mesmo pessoas ricas e privilegiadas pela sociedade, com acesso aos melhores colégios, melhores hospitais, melhores faculdades, como se encontra hoje AINDA assim buscam a felicidade porque não encontram-na somente no que discriminamos acima e isso é apenas um exemplo. Portanto, embora o progresso social e a expansão dos fatores citados por todos os segmentos seja inevitavelmente algo determinante, creio ser justo dizer que não é fator único que causou a ruína das previsões iluministas.

 

Embora a idéia do capitalismo seja uma hipótese levantada por mim (e não minha visão do capitalismo, como disse - e é necessário distinguir propostas de discussão do que uma pessoa REALMENTE acredita sobre o aspecto), acho ela mais plausível que o mecanismo que levantou no último parágrafo.  A visão  que propôs (a qual não sei se constitui sua real opinião) é extremamente positiva do sistema, que, obviamente possui muitas falhas. Tantas, que implicou em inúmeras crises, inclusive uma recente que proporcionou uma larga discussão sobre a transição para outro sistema a qual ainda não sabemos delimitar as diretrizes.

 

No entanto, vale dizer que é inegável o poder de recuperação desse sistema econômico. Isso vem a me proporcionar a resposta para sua pergunta: o sistema capitalista não faliu ainda pelo mesmo motivo pela qual o vírus da gripe ainda se propaga pelas pessoas, mesmo sendo milenar: ele muta, se adapta, se reconstrói...a minha questão é só que OS MOLDES, a matéria, permanece a mesma. Só os mecanismos de reprodução do capital e de retroalimentação positiva são transformados. Ele sobreviveu a tudo...por enquanto. Veja sua última frase:

 

 Muito pelo contrário, ele se sustenta do sucesso, do

trabalho, da produção, do consumo e, principalmente, do mérito. Os

empreendedores, os mais inteligentes e os mais capazes se posicionam

melhor. Os indolentes, menos inteligentes e menos capazes acabam em

trabalhos braçais.

 

Eu complementaria isso com seu anverso muito visível, inclusive. Ele TAMBÉM se sustenta da miséria, da exploração, da fortuna às custas de alguém e dos mecanismos predatórios das relações de trabalho.

E a segunda parte é absurda, absolutamente ultrapassada. Existem várias pessoas inteligentes e capazes que não se posicionam na sociedade do jeito que você falou pelos inúmeros elementos aliados na determinação da posição social. Seja desde o berço e capacidade de estudar em melhores escolas (as quais inclusive leva o governo a associar medidas corretivas para dar condições de melhoria, como as cotas em universidades, por exemplo), seja o sistema grotesco de beneficiamento que urge todos os dias impune nas colunas dos principais jornais do país. O mundo que você citou acima onde se propaga a justiça e um mundo de méritos a quem merece não existe e basta abrir qualquer jornal por aí pra enxergar isso. Inteligência, por exemplo, tem um componente genético a qual se não for dada a oportunidade adequada, não será desenvolvida ou traduzida em avanço social, pelo menos com todo seu potencial.

O objetivo do parágrafo acima não é desconstruir o capitalismo ou mostrar que eu o odeio (pelamor), mas adicionar dados, pelo excesso de "boas intenções" relatadas e que julgo procedentes.

 

 

 

Mr. Scofield2009-08-11 21:45:53

[Nostromo]

 

 

Post interessante, parabéns, Nostromo. A frase do seu segundo parágrafo  eu diria ser fundamental, os avanços científicos não se traduziram em avanços sociais.

 

No entanto, mesmo pessoas ricas e privilegiadas pela sociedade, com acesso aos melhores colégios, melhores hospitais, melhores faculdades, como se encontra hoje AINDA assim buscam a felicidade porque não encontram-na somente no que discriminamos acima e isso é apenas um exemplo. Portanto, embora o progresso social e a expansão dos fatores citados por todos os segmentos seja inevitavelmente algo determinante, creio ser justo dizer que não é fator único que causou a ruína das previsões iluministas.[/quote']

 

Não é que elas não encontrem a felicidade nessas coisas. Encontram momentos de felicidade. Quando o momento passa, elas começam a desejar outras coisas. Não é assim com todos? Ontem desejei um determinado carro, hoje comprei o carro, fiquei feliz, a felicidade passou, amanhã estarei desejando um apartamento...

 

Embora a idéia do capitalismo seja uma hipótese levantada por mim (e não minha visão do capitalismo, como disse - e é necessário distinguir propostas de discussão do que uma pessoa REALMENTE acredita sobre o aspecto), acho ela mais plausível que o mecanismo que levantou no último parágrafo.  A visão  que propôs (a qual não sei se constitui sua real opinião) é extremamente positiva do sistema, que, obviamente possui muitas falhas. Tantas, que implicou em inúmeras crises, inclusive uma recente que proporcionou uma larga discussão sobre a transição para outro sistema a qual ainda não sabemos delimitar as diretrizes. [/quote']

 

E essa sua hipótese até tem fundamento. Exploração acontece mesmo o tempo todo. Mas a exploração não é tão lucrativa e não se mantém por muito tempo. Mais cedo ou mais tarde acontecem revoltas ou o explorador percebe que ele lucra mais com empregados mais felizes.

No entanto, vale dizer que é inegável o poder de recuperação desse sistema econômico. Isso vem a me proporcionar a resposta para sua pergunta: o sistema capitalista não faliu ainda pelo mesmo motivo pela qual o vírus da gripe ainda se propaga pelas pessoas, mesmo sendo milenar: ele muta, se adapta, se reconstrói...a minha questão é só que OS MOLDES, a matéria, permanece a mesma. Só os mecanismos de reprodução do capital e de retroalimentação positiva são transformados. Ele sobreviveu a tudo...por enquanto.[/quote']

 

E é bem provável que continue sobrevivendo. Por mais falho que seja, é o sistema econômico, na minha opinião, que reflete melhor a própria humanidade.

Veja sua última frase:

 

 Muito pelo contrário, ele se sustenta do sucesso, do

trabalho, da produção, do consumo e, principalmente, do mérito. Os

empreendedores, os mais inteligentes e os mais capazes se posicionam

melhor. Os indolentes, menos inteligentes e menos capazes acabam em

trabalhos braçais.

 

Eu complementaria isso com seu anverso muito visível, inclusive. Ele TAMBÉM se sustenta da miséria, da exploração, da fortuna às custas de alguém e dos mecanismos predatórios das relações de trabalho.[/quote']

 

Em alguns casos sim. Mas não é a regra. É a exceção.

E a segunda parte é absurda, absolutamente ultrapassada. Existem várias pessoas inteligentes e capazes que não se posicionam na sociedade do jeito que você falou pelos inúmeros elementos aliados na determinação da posição social. Seja desde o berço e capacidade de estudar em melhores escolas (as quais inclusive leva o governo a associar medidas corretivas para dar condições de melhoria, como as cotas em universidades, por exemplo), seja o sistema grotesco de beneficiamento que urge todos os dias impune nas colunas dos principais jornais do país. O mundo que você citou acima onde se propaga a justiça e um mundo de méritos a quem merece não existe e basta abrir qualquer jornal por aí pra enxergar isso. Inteligência, por exemplo, tem um componente genético a qual se não for dada a oportunidade adequada, não será desenvolvida ou traduzida em avanço social, pelo menos com todo seu potencial.

O objetivo do parágrafo acima não é desconstruir o capitalismo ou mostrar que eu o odeio (pelamor), mas adicionar dados, pelo excesso de "boas intenções" relatadas e que julgo procedentes.

[/quote']

 

Talvez essas pessoas supostamente inteligentes que não chegam ao sucesso não sejam assim tão inteligentes.

 

Quem é mais esperto: quem usa os contatos do papai para conseguir um bom emprego mesmo sem ter as qualificações adequadas para o cargo? Ou aquele que tenta fazer tudo por conta própria?

 

Óbvio que há muita gente ocupando cargos para os quais não tem a qualificação necessária. Mas essa gente foi esperta o suficiente para conseguir o cargo. Seja por usar os recursos de parentes, seja por fazer chantagem ou por colar na prova do concurso público... De um jeito ou de outro ela se mostrou capaz de chegar lá.

 

Não estou dizendo que desonestidade é algo aprovável ou digno de aplausos. Mas é uma forma de chegar onde se quer. Se a pessoa chega aos seus objetivos lançando mão de todos os recursos disponíveis, enquanto outros não conseguem fazer o mesmo, ela se mostrou mais capaz que os demais. Cabe aos outros descobrirem o meio ilícito utilizado, denunciar e tomar o cargo dessa pessoa. Se não conseguirem, só provam novamente que ela é mais capaz que eles.

 

E assim como há muitos casos de pessoas supostamente capazes, e que por causa do sistema nunca conseguiram uma oportunidade, também há inúmeros casos de pessoas que mesmo sem oportunidades lutaram e conseguiram o que queriam. Mesmo estudando em péssimas escolas, morando em um barraco, tendo que trabalhar para sustentar a família...

Nostromo2009-08-13 02:08:13

[Mr. Scofield]

 

 

Não é que elas não encontrem a felicidade nessas coisas. Encontram momentos de felicidade. Quando o momento passa, elas começam a desejar outras coisas. Não é assim com todos? Ontem desejei um determinado carro, hoje comprei o carro, fiquei feliz, a felicidade passou, amanhã estarei desejando um apartamento...[/quote']

 

Entendo, concordo, mas acho que seria o que alguns definem como momentos de alegria e não felicidade, então. É possível ter vários momentos de alegria e os de tristeza os suplantarem pela intensidade. Nesse caso, provavelmente a pessoa se consideraria infeliz. É por isso que considero impossível a plenitude da felicidade, pois ela implicaria na ausência completa de momentos de infelicidade.

Entenda: não há problema de compreensão aqui, mas uma diferenciação do uso dos termos por nós dois. No geral, concordo plenamente contigo.

 

E essa sua hipótese até tem fundamento. Exploração acontece mesmo o tempo todo. Mas a exploração não é tão lucrativa e não se mantém por muito tempo. Mais cedo ou mais tarde acontecem revoltas ou o explorador percebe que ele lucra mais com empregados mais felizes.[/quote']

 

Olha, Nostromo, infelizmente tendo a discordar porque vejo ainda hoje especificamente as relações de trabalho de uma maneira muito predatória. Quem dera as pessoas percebessem de vez essa última frase que disse (que acredito ser verdadeira). Os exploradores trabalham com uma hipótese aterrorizante: a de que os funcionários podem ser explorados o quanto eles quiserem porque existe o pânico do desemprego. E, sinceramente: existe muita, mas muita gente que se presta a isso. Vivenciei essa rotina como estagiário em uma firma que presta serviços de terceirização para um banco famoso em 2005 vendo os funcionários contratados e mesmo pelo concurso de outro grande banco a qual fui aprovado um pouco antes. Mudam-se as formas (lógico que os concursados têm formas mais sutis de exploração), mas os métodos chegam a ser revoltantes.

 

E é bem provável que continue sobrevivendo. Por mais falho que seja, é o sistema econômico, na minha opinião, que reflete melhor a própria humanidade.[/quote']

 

 

Eu acho que a humanidade vem mudando e que esse sistema já apresenta falhas que futuramente serão insustentáveis. Mas acho que o que virá de novo ninguém é capaz de determinar e pode vir a demorar muitos anos para se concretizar. Ainda não há um concorrente.

 

Em alguns casos sim. Mas não é a regra. É a exceção.[/quote']

Discordo, acho que essa é a regra.

 

Talvez essas pessoas supostamente inteligentes que não chegam ao sucesso não sejam assim tão inteligentes.

 

Quem é mais esperto: quem usa os contatos do papai para conseguir um bom emprego mesmo sem ter as qualificações adequadas para o cargo? Ou aquele que tenta fazer tudo por conta própria?[/quote']

 

Não há como comparar as situações que propôs. Só poderíamos falar quem é mais esperto se tanto o que usa quanto o que não usa tivessem os tais "contatos do papai", o mesmo nível de escolaridade, etc. Aí talvez você conseguisse me surpreender com a resposta de que o que usa os tais contatos seria mais esperto (a qual eu também discordaria). No entanto, estou falando, obviamente de quem não tem acesso a essas regalias, que correspondem a esmagadora maioria da população do Brasil.

 

Óbvio que há muita gente ocupando cargos para os quais não tem a qualificação necessária. Mas essa gente foi esperta o suficiente para conseguir o cargo. Seja por usar os recursos de parentes' date=' seja por fazer chantagem ou por colar na prova do concurso público... De um jeito ou de outro ela se mostrou capaz de chegar lá.

 

Não estou dizendo que desonestidade é algo aprovável ou digno de aplausos. Mas é uma forma de chegar onde se quer. Se a pessoa chega aos seus objetivos lançando mão de todos os recursos disponíveis, enquanto outros não conseguem fazer o mesmo, ela se mostrou mais capaz que os demais. Cabe aos outros descobrirem o meio ilícito utilizado, denunciar e tomar o cargo dessa pessoa. Se não conseguirem, só provam novamente que ela é mais capaz que eles. [/quote']

 

Esperteza não é o símbolo da sustentação positiva do capitalismo, pelo contrário nesse contexto, é mais uma de suas muitas falhas, que inclusive impedem o progresso social na qual discutimos anteriormente. E capacidade não tem nada a ver com isso. Posso ser capaz de assumir o cargo de gerência e não assumir por que um chefe decidiu indicar o filho dele (o qual também pode ser capaz).

Quanto a caber descobrir o meio ilícito utilizado, a justiça nem sempre sorri aos que não têm recursos e muitas vezes estamos diante de instituições poderosas que possuem braços fortes. Naturalmente que se não conseguirem tomar o cargo da pessoa não prova que ela é mais CAPAZ que eles, mas que ela possui mais PRIVILÉGIOS que eles. Privilégios que não são democráticos e que muitas vezes vêm de berço e não podem ser adquiridos.

 

E assim como há muitos casos de pessoas supostamente capazes' date=' e que por causa do sistema nunca conseguiram uma oportunidade, também há inúmeros casos de pessoas que mesmo sem oportunidades lutaram e conseguiram o que queriam. Mesmo estudando em péssimas escolas, morando em um barraco, tendo que trabalhar para sustentar a família...

[/quote']

Sim, ESSAS sim, são as exceções. Tanto que são noticiadas e utilizadas como exemplos. Se fossem maioria seria desnecessária a exposição da mídia, por exemplo e não teríamos o número aterrador de pobreza e de desigualdade na distribuição de renda no Brasil.

 

[Nostromo]

 

Entendo, concordo, mas acho que seria o que alguns definem como momentos de alegria e não felicidade, então. É possível ter vários momentos de alegria e os de tristeza os suplantarem pela intensidade. Nesse caso, provavelmente a pessoa se consideraria infeliz. É por isso que considero impossível a plenitude da felicidade, pois ela implicaria na ausência completa de momentos de infelicidade.

Entenda: não há problema de compreensão aqui, mas uma diferenciação do uso dos termos por nós dois. No geral, concordo plenamente contigo.[/quote']

Sim talvez a felicidade seja impossível mesmo. Apenas momentos de alegria seriam possíveis devido a nossa constante insatisfação. Assim que conseguimos algo, já começamos a querer outra coisa.

 

 

Olha, Nostromo, infelizmente tendo a discordar porque vejo ainda hoje especificamente as relações de trabalho de uma maneira muito predatória. Quem dera as pessoas percebessem de vez essa última frase que disse (que acredito ser verdadeira). Os exploradores trabalham com uma hipótese aterrorizante: a de que os funcionários podem ser explorados o quanto eles quiserem porque existe o pânico do desemprego. E, sinceramente: existe muita, mas muita gente que se presta a isso. Vivenciei essa rotina como estagiário em uma firma que presta serviços de terceirização para um banco famoso em 2005 vendo os funcionários contratados e mesmo pelo concurso de outro grande banco a qual fui aprovado um pouco antes. Mudam-se as formas (lógico que os concursados têm formas mais sutis de exploração), mas os métodos chegam a ser revoltantes. [/quote']

Isso acontece muito em funções que exigem pouca qualificação. Se há mão de obra sobrando, os patrões tendem a abusar, sabendo que ao demitir 1 empregado outros 100 candidatos aparecerão aceitando ganhar até metade do que ele ganhava. Oferta e procura... A solução é estudar.

 

 

Eu acho que a humanidade vem mudando e que esse sistema já apresenta falhas que futuramente serão insustentáveis. Mas acho que o que virá de novo ninguém é capaz de determinar e pode vir a demorar muitos anos para se concretizar. Ainda não há um concorrente.[/quote']

Eu sou pessimista quanto a isso. Eu acho que a humanidade continua a mesma... Apenas abandonou algumas práticas mais bárbaras porque elas causavam mais problemas do que traziam soluções.

 

 

 

Não há como comparar as situações que propôs. Só poderíamos falar quem é mais esperto se tanto o que usa quanto o que não usa tivessem os tais "contatos do papai", o mesmo nível de escolaridade, etc. Aí talvez você conseguisse me surpreender com a resposta de que o que usa os tais contatos seria mais esperto (a qual eu também discordaria). No entanto, estou falando, obviamente de quem não tem acesso a essas regalias, que correspondem a esmagadora maioria da população do Brasil.[/quote']

 

Mas se formos tentar comparar níveis de escolaridade aí fica impossível mesmo. Não tem como um favelado com apenas alfabetização competir por um cargo contra um playboy com graduação.

 

Infelizmente, nem todo mundo nasce rico. Uma pena, mas é assim que as coisas são. Por enquanto ainda não temos nenhum sistema que funcione e que proporcione igualdade de chances desde o nascimento. Cabe a cada um lutar pelo que quer. Não nasceu rico com papai cheio de contatos? Então vai ter que se virar.

 

 

 

Esperteza não é o símbolo da sustentação positiva do capitalismo, pelo contrário nesse contexto, é mais uma de suas muitas falhas, que inclusive impedem o progresso social na qual discutimos anteriormente. E capacidade não tem nada a ver com isso. Posso ser capaz de assumir o cargo de gerência e não assumir por que um chefe decidiu indicar o filho dele (o qual também pode ser capaz).

Quanto a caber descobrir o meio ilícito utilizado, a justiça nem sempre sorri aos que não têm recursos e muitas vezes estamos diante de instituições poderosas que possuem braços fortes. Naturalmente que se não conseguirem tomar o cargo da pessoa não prova que ela é mais CAPAZ que eles, mas que ela possui mais PRIVILÉGIOS que eles. Privilégios que não são democráticos e que muitas vezes vêm de berço e não podem ser adquiridos.[/quote']

 

Você pode ter qualificação para ocupar aquele cargo e talvez até fizesse um trabalho melhor que o do filho do chefe. Mas não teve capacidade para tirar o filho dele dali. Não teve capacidade para pegar o cargo. E sim ele obviamente possui privilégios e os utiliza. Cabe a você lutar para mostrar que podem fazer um trabalho melhor.

 

 

Sim, ESSAS sim, são as exceções. Tanto que são noticiadas e utilizadas como exemplos. Se fossem maioria seria desnecessária a exposição da mídia, por exemplo e não teríamos o número aterrador de pobreza e de desigualdade na distribuição de renda no Brasil.

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Essas sim são as pessoas realmente inteligentes, realmente esforçadas. Sim, elas são exceção. A maior parte da humanidade não é assim.

 

Esse é o problema. A maior parte das pessoas se conforma com a situação ou fica apenas clamando ao governo que lhes dê bolsa-família, bolsa-escola, bolsa-gás, cotas em universidades... Poucos querem se esforçar. Poucos querem deixar o pagode do fim de semana para ficar em casa estudando. Poucos querem desistir de fazer um puxadinho a mais no barraco para guardar o dinheiro e investir em educação (própria ou dos filhos). Depois não podem reclamar de não ter o que desejam...

 

[Mr. Scofield]

 

Algumas considerações:

 

 

1) A discussão entre objetividade e subjetividade da felicidade sugere que a maior parte pensa que a felicidade é totalmente subjetiva. Destaque para a autosuficiência, sugerida pelo Kako, ideia muito interessante e que não havia sequer passado por minha cabeça antes da discussão começar. Shy vê como um fator extremamente importante a religiosidade/Deus, o que é negado por Nostromo e outros.

 

Pessoalmente discordo dessa hipótese, acho que devido ao fato de estarmos condicionados desde pequenos à sociedade com suas regras predominantes e aprendermos com pessoas também sujeitas a tais regras, existem alguns fatores objetivos. O difícil é determiná-los, uma vez que provavelmente não podem ser resumidos em fatores únicos, mas à medida em que agregamos uns aos outros é possível elaborar um complexo na qual, salvo raríssimas exceções, seriam indicativos aceitos por todos.

 

2) Renato propôs a existência de micromomentos de felicidade (a qual chamo de momentos de alegria e não felicidade), o qual Angelo parece concordar.

 

Eu também discordo, acho que em essência somos (em maioria) felizes, os micromomentos são de tristeza, o que também não sugere uma vida infeliz ou feliz. Dependndo da intensidade desses momentos (tanto de um lado quanto de outro) podemos determinar se somos felizes ou não predominantemente e individualmente. Acho essa visão proposta negativista demais.

 

3) A plenitude da felicidade seria algo impossível porque sempre desejamos novas coisas perante nossas conquistas, pelo menos para a esmagadora maioria.

 

Kako discorda e crê que seja plenamente feliz porque não gostaria de mudar nada na vida que tem hoje. Não vejo questionamentos possíveis da visão dele embora conflitante com o que a maioria propõe, porque tenho comigo que não há como julgar/argumentar quando o referencial crê estar em qualquer estado. É o que importa, no final das contas. Portanto, vejo ele como uma gigantesca exceção.

 

4) Há uma discussão proposta que relaciona felicidade e egoísmo quando você se torna feliz por fazer algo pelos outros. Segundo Kako e Vicking, se você faz algo mesmo que seja para fazer os outros felizes, há uma espécie de interesse mesmo que de ordem psicológica de benefício próprio, o que retrata de certa forma egoísmo. Enfatizam também a idéia de que egoísmo não é necessariamente ruim.

 

Pessoalmente discordo, porque vejo a coisa de outro ponto de vista. Não creio que seja possível determinar a idéia do benefício psicológico ou esperar algo em troca no geral. Na maioria dos casos, eu, pessoalmente não me encaixo nessa expectativa. Por outro lado, concordo que egoísmo não seja necessariamente ruim, no entanto, não vejo a situação como egoísmo a não ser que queira ver assim, questão de interpretação.

Aliás, constitui uma tônica da discussão esses pontos de vista que adotam perspectivas opostas. Somos predominantemente felizes x somos seres infelizes com momentos de felicidade; somos egoístas por natureza x podemos não ser egoístas e assim por diante. Tudo depende de como você particularmente vê e interpreta.

 

5) Os iluministas vislumbravam com o passar do tempo e a mudança do pensamento e social que revolucionava a época, uma sociedade futura muito mais feliz, fato que não se concretizou. O que teria dado errado?

 

Nostromo proporciona uma resposta instigante. Os avanços das ciências, matemática, medicina, etc ficaram restritas. Não se refletiram em progresso social.

 

Para mim isso responde parcialmente a pergunta, embora seja um fator determinante porque ainda assim dentre as classes privilegiadas, as pessoas continuam buscando a felicidade e não a conseguem conquistar plenamente. Pessoalmente creio que as características da sociedade consumista da qual fazemos parte cria necessidades novas a cada momento e talvez esse seja um fator (sim, materialista) que dificulte o processo e seja mais uma peça desse enorme quebra cabeça.

 

6) Shy levanta uma questão abrangente: muitos (inclusive eu) relacionam a felicidade plena a uma estática por parte de quem a adquire, questão da qual parece discordar. Desmotivação e imobilidade seriam algumas das consequências dessa plenitude. Não creio que o ser humano se movimente em busca de algo se tudo está perfeito.

Aí surge uma outra ideia, também discutida no livro: Se o avanço na medicina descobrisse uma pílula totalmente sem efeitos colaterais e que atingisse todos os centros objetivos e subjetivos de felicidade...vocês distribuiriam por todo o mundo? Quais as consequências disso? Você seria contra ou a favor desse potente medicamento?

 

Mr. Scofield2009-08-16 14:59:03

[jujuba]

Eu acho qquer resposta aos seus apontamentos será muito diversa pq é pessoal, acho que entra aí a questão de vivência de cada um e tals.

 

Tipo sobre a felicidade e infelicidade.

Um pessimista dirá que somos essencialmente felizes e passamos por momentos infelizes.

Um pessimista dirá que fomos vaticinados a sermos infelizes e presenteados com doses homeopáticas de momentos felizes.

 

Qto a felicidade ser uma situação ideal e por isso  provocar inércia discordo mesmo... aff!

Tu tem noção de qto uma pessoa fica pilhada qd está feliz com os sentidos a flor da pele?

E o  sentimento de desmotivação, a la "Live me alone" de qd se está infeliz?

MariaShy2009-08-16 15:20:30

[Mr. Scofield]

 

 

 

Qto a felicidade ser uma situação ideal e por isso  provocar inércia discordo mesmo... aff!

Tu tem noção de qto uma pessoa fica pilhada qd está feliz com os sentidos a flor da pele?

E o  sentimento de desmotivação' date=' a la "Live me alone" de qd se está infeliz?

[/quote']

Volto a ressaltar o parágrafo do Nostromo. No discurso acima me referi a PLENITUDE da felicidade, situação que considero não ter paralelos na vida real e portanto, falo hipoteticamente.

As comparações que fez não fazem absoluto sentido justamente por se referirem a situações na qual essa condição não é satisfeita. Níveis intermediários de felicidade não representam felicidade plena e o comportamento dos indivíduos é completamente diferente.

Mas, isso é apenas um aparato do que já foi discutido aqui...gostaria de saber mesmo sua resposta para a pergunta em marrom.

Mr. Scofield2009-08-16 17:07:33

[jujuba]

Edit.MariaShy2009-08-17 20:59:42

[Mr. Scofield]

 

 

 

Shy, compreendo o que você diz e que tem todo significado para você, mas no caso específico que citou não posso discutir. Não posso falar de uma estória bíblica.

 

Minhas convicções tem fundamentos distintos dos que usa e não chegarei às mesmas conclusões que você e muito menos darei a credibilidade e representatividade que o livro tem para você, o que seria injusto para sua análise se eu a analisar do meu ponto de vista.

 

Portanto, peço que não use paralelos exclusivamente religiosos (a não ser para exposição mas jamais para discussão, pois não há nada que eu possa dizer a respeito para enriquecer o debate)  porque eles dependem definitivamente de dois referenciais que compartilham de convicções pelo menos aproximadas. Não é o caso. Tudo o que falou depende de interpretação e crença, principalmente crença.

Mr. Scofield2009-08-17 20:52:02