7 de Setembro

[Conan o bárbaro]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

[/quote']

Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

E elite dominante não é povo brasileiro também não? Quando eu falo de povo, incluo todos. Mesmo porque esta definição de povo, no sentido de populacho, acho meio complicado.

Mas não é isto que interessa. Não estou falando de populacho X classe dominante. E sim de uma suposta dicotomia entre povo e Estado, como se a culpa fosse somente do Estado. Isto é, quando uma pessoa normal se aventura no mundo político, misteriosamente ela vira corrupta. Não. É um erro pensar que a corrupção só ocorre na esfera política. E é justamente o contrário: se ela ocorre lá, ocorre também nas mais diversas realidades do país. Mas obviamente, é o mundo político que chama mais atenção, e não sem motivos, uma vez que a corrupção envolve uma escala maior da ilegalidade e traz maiores prejuízos.

Podemos saber como é a cara de um país através daquilo que o seu povo tolera.

[Conan o bárbaro]

Falando em 7 de setembro eu fiquei impressionada que as pessoas não saibam pelo menos o que significa este dia... é o cumulo

Eu também fico chocado' date=' por ficarem chocados por uma coisa que não quer dizer coisa alguma. Qual a proposta disto afinal? Ser patriota?

Mas afinal , o que é ser patriota?

Morrer ou matar por um país é ser patriota? Sacrificar-se por uma penca de pessoas anônimas em troca de que? Boas ações? Então, porque não faz algo mais nobre como ser um membro da cruz vermelha ou outra coisa do gênero?

Acho o patriotismo um dos conceitos mais vagos da humanidade.

[/quote']

 A proposta é simples: por um país melhor. Pode parecer coisa de maternal, mas é simples assim. Quer dizer, para nós brasileiros deve soar ridículo mesmo. O brasileiro em sua eterna sapiência se considera muito mais esperto que um alemão bitolado, e não é a toa que somos um país de primeiro mundo.

Pode parecer idiotice, mas no fundo tem uma lógica, acreditem. Colaborar com aquele lugar em que você vive é algo racional, e bem racional.

[Plutão Orco]

Falando em 7 de setembro eu fiquei impressionada que as pessoas não saibam pelo menos o que significa este dia... é o cumulo

Eu também fico chocado' date=' por ficarem chocados por uma coisa que não quer dizer coisa alguma. Qual a proposta disto afinal? Ser patriota?

Mas afinal , o que é ser patriota?

Morrer ou matar por um país é ser patriota? Sacrificar-se por uma penca de pessoas anônimas em troca de que? Boas ações? Então, porque não faz algo mais nobre como ser um membro da cruz vermelha ou outra coisa do gênero?

Acho o patriotismo um dos conceitos mais vagos da humanidade.

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 A proposta é simples: por um país melhor. Pode parecer coisa de maternal, mas é simples assim. Quer dizer, para nós brasileiros deve soar ridículo mesmo. O brasileiro em sua eterna sapiência se considera muito mais esperto que um alemão bitolado, e não é a toa que somos um país de primeiro mundo.

Pode parecer idiotice, mas no fundo tem uma lógica, acreditem. Colaborar com aquele lugar em que você vive é algo racional, e bem racional.

1-Engraçado que esta prerrogativa de ‘superioridade tupi’ veio justamente com os colonizadores, e do nada este valor sumiu da mentalidade européia . Por favor Conan, você sabe muito bem, que a espécie humana é a que se acha o presente escolhido da criação. E isto não é exclusividade de um determinado povo ou nacionalidade.

E por favor não me considere minha mentalidade por nacionalidade, ao me se referir como algo previsível do povo brasileiro. Previsibilidade é uma coisa que nenhum ser da natureza o tem. Afinal, eu e muitos outros temos uma ideologias diferentes, porém minha maneira de pensar pode ser a mesma de muitas outras pessoas ao redor do mundo.

2-Então exponha esta lógica do patriotismo. Isto se você puder?

[Plutão Orco]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

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Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

E elite dominante não é povo brasileiro também não? Quando eu falo de povo, incluo todos. Mesmo porque esta definição de povo, no sentido de populacho, acho meio complicado.

Mas não é isto que interessa. Não estou falando de populacho X classe dominante. E sim de uma suposta dicotomia entre povo e Estado, como se a culpa fosse somente do Estado. Isto é, quando uma pessoa normal se aventura no mundo político, misteriosamente ela vira corrupta. Não. É um erro pensar que a corrupção só ocorre na esfera política. E é justamente o contrário: se ela ocorre lá, ocorre também nas mais diversas realidades do país. Mas obviamente, é o mundo político que chama mais atenção, e não sem motivos, uma vez que a corrupção envolve uma escala maior da ilegalidade e traz maiores prejuízos.

Podemos saber como é a cara de um país através daquilo que o seu povo tolera.

1-Não. E não se iluda e não faça de conta que isto não existe. O sentido que você colocou sendo massa ou povo como etnia está duplamente errado. Primeiro que em ambos os casos é uma generalização, nenhum povo ou classe é responsável exclusivamente por uma mentalidade digamos ‘retrograda’. E em segundo é que muito menos uma massa de desafortunados não desfruta das mesmas condições da classe que esta realmente no poder, e que efetivamente o mobiliza o comando da nação.

2-O povo nunca esteve a alcance de usar sua liberdade individual, para comandar sua vida. Logo, como ele é responsável pelo governo e pela situação do país? A verdade é que nunca foi feita uma consulta de escolher ter governo ou não. Afinal, sempre teve por bem ou por mal alguém que governe. Só que isto já é o começo da corrupção do poder. Pois ele não é de fato repartido, ele consumido por pessoas, que querem poder brincar de deus comandante e as vezes liberam uma eleição para fingir que todos desfrutam de liberdade de escolha.

[Conan o bárbaro]

Salve eu!  hahaha...mas para deixar bem claro a minha posição' date=' falo desde já: tenho simpatia pelo império  (acho que a maioria aqui já sabe, hehehe).

Eu vou responder você Moon, mas daqui um tempo. Vou esperar se alguém mais não comenta aqui. Poxa, os tópicos interessantes sempre caem no esquecimento. São sempre os mesmos que comentam. Já até perdeu a graça discutir com os mesmos, algo do tipo "ham, é você de novo?"  Quer dizer, quando comentam. Mas também estou com uma preguiça de fazer algo mais sério agora, em pleno sabadão...hehehe.

Mas de qualquer jeito, não fale mal do império!  Pode descer o pau no Deodoro e sua corja, mas o coitado do Pedro II...

Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma. É a cabeça das pessoas que é "podre". Quem aí não se sentiria intimidado ao sair com uma bandeirinha no dia 7 de setembro. Bandeira nacional só em época de Copa e olha lá.

(depois eu respondo o seu post diretamente, mas é que agora estou com espírito de final de semana...hehehe)

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Culpar o povo é uma coisa bem típica das elites dominantes, para não dizer que é o mais previsível da mentalidade dita ‘brasileira’.

E elite dominante não é povo brasileiro também não? Quando eu falo de povo, incluo todos. Mesmo porque esta definição de povo, no sentido de populacho, acho meio complicado.

Mas não é isto que interessa. Não estou falando de populacho X classe dominante. E sim de uma suposta dicotomia entre povo e Estado, como se a culpa fosse somente do Estado. Isto é, quando uma pessoa normal se aventura no mundo político, misteriosamente ela vira corrupta. Não. É um erro pensar que a corrupção só ocorre na esfera política. E é justamente o contrário: se ela ocorre lá, ocorre também nas mais diversas realidades do país. Mas obviamente, é o mundo político que chama mais atenção, e não sem motivos, uma vez que a corrupção envolve uma escala maior da ilegalidade e traz maiores prejuízos.

Podemos saber como é a cara de um país através daquilo que o seu povo tolera.

1-Não. E não se iluda e não faça de conta que isto não existe. O sentido que você colocou sendo massa ou povo como etnia está duplamente errado. Primeiro que em ambos os casos é uma generalização, nenhum povo ou classe é responsável exclusivamente por uma mentalidade digamos ‘retrograda’. E em segundo é que muito menos uma massa de desafortunados não desfruta das mesmas condições da classe que esta realmente no poder, e que efetivamente o mobiliza o comando da nação.

2-O povo nunca esteve a alcance de usar sua liberdade individual, para comandar sua vida. Logo, como ele é responsável pelo governo e pela situação do país? A verdade é que nunca foi feita uma consulta de escolher ter governo ou não. Afinal, sempre teve por bem ou por mal alguém que governe. Só que isto já é o começo da corrupção do poder. Pois ele não é de fato repartido, ele consumido por pessoas, que querem poder brincar de deus comandante e as vezes liberam uma eleição para fingir que todos desfrutam de liberdade de escolha.

1- Como você tem tanta certeza do que eu disse? Se você voltar no meu texto vai ver claramente "Falando sério, não acho que o problema seja do tipo de governo, mas do povo. Tanto é assim, que com a mudança de regime a elite continuou a mesma", agora me diz se isto, por acaso, é massa? Elite é massa? Presta atenção. O erro é de você mesmo, que está generalizando que a culpa é de alguma classe social. Eu estou falando da sociedade brasileira, eu, você, todos.

2- Não estou falando se o povo, no sentido que você está usando, está no poder ou não. Estou dizendo que o problema não é somente do governo. Em todos os níveis da sociedade, em menor ou maior grau, tem corrupção. Desde o simples funcionário até os deputados. O bem público é confundido com o bem privado.

Agora não entendi aonde você quer chegar na segunda parte da sua resposta. Você está dizendo que a culpa é por ter algum governo?

Conan o bárbaro2006-9-14 14:42:33

[Conan o bárbaro]

Falando em 7 de setembro eu fiquei impressionada que as pessoas não saibam pelo menos o que significa este dia... é o cumulo

Eu também fico chocado' date=' por ficarem chocados por uma coisa que não quer dizer coisa alguma. Qual a proposta disto afinal? Ser patriota?

Mas afinal , o que é ser patriota?

Morrer ou matar por um país é ser patriota? Sacrificar-se por uma penca de pessoas anônimas em troca de que? Boas ações? Então, porque não faz algo mais nobre como ser um membro da cruz vermelha ou outra coisa do gênero?

Acho o patriotismo um dos conceitos mais vagos da humanidade.

[/quote']

 A proposta é simples: por um país melhor. Pode parecer coisa de maternal, mas é simples assim. Quer dizer, para nós brasileiros deve soar ridículo mesmo. O brasileiro em sua eterna sapiência se considera muito mais esperto que um alemão bitolado, e não é a toa que somos um país de primeiro mundo.

Pode parecer idiotice, mas no fundo tem uma lógica, acreditem. Colaborar com aquele lugar em que você vive é algo racional, e bem racional.

1-Engraçado que esta prerrogativa de ‘superioridade tupi’ veio justamente com os colonizadores, e do nada este valor sumiu da mentalidade européia . Por favor Conan, você sabe muito bem, que a espécie humana é a que se acha o presente escolhido da criação. E isto não é exclusividade de um determinado povo ou nacionalidade.

E por favor não me considere minha mentalidade por nacionalidade, ao me se referir como algo previsível do povo brasileiro. Previsibilidade é uma coisa que nenhum ser da natureza o tem. Afinal, eu e muitos outros temos uma ideologias diferentes, porém minha maneira de pensar pode ser a mesma de muitas outras pessoas ao redor do mundo.

2-Então exponha esta lógica do patriotismo. Isto se você puder?

Que superioridade Tupi veio com colonizador? Sinceramente sua frase está confusa. Ou você quer dizer que a idéia de patriotismo veio com os europeus. Pois não dá para entender como colonizadores, europeus, teriam a idéia de superioridade Tupi!

E por mais que você queira ou não, você pertence à uma sociedade. Não estou julgando a sua individualidade, nem querendo prever o seu comportamento. Nem estou dizendo que você pensa de modo diferente de muita gente pelo mundo afora.  Mas com certeza não pensa igual à um francês e americano em relação aos respectivos países. Você mesmo está desfazendo de um patriotismo. E foi isto que eu contestei nos brasileiros. Sei lá o que você pensa, qual é a sua individualidade, mas muitos brasileiros têm esta mesma opinião que a sua.

A lógica de patriotismo, para mim, é simples. Não é morrer pelo país nem enaltecer o povo brasileiro. Mas ser mais ativo, não tolerar corrupção. Ser menos malandro e colaborar com a sociedade. Por exemplo, nos EUA tem uma máquina de jornal que você coloca uma moeda e ai abre a máquina e tem um monte de jornal empilhado. Geralmente eles pegam um. Ou no posto de gasolina em que o próprio motorista que enche o tanque para depois ir pagar. E mesmo falando na educação (que já tem um outro tópico aqui), anda fazendo muita falta.

Conan o bárbaro2006-9-14 14:55:21

[Conan o bárbaro]

Salve Conan! Sei que você faz história e sei também das minhas limitações nessa área; mas sou teimoso e mesmo assim vou discordar de você.

Manter um poder central nas mãos de um monarca pode ter dado legitimidade ao primeiro governo e é certo que ajudou na manutenção da unidade territorial. O que questiono é até onde essa integridade territorial foi vantajosa para o Brasil. Se ainda hoje é complicado governar um país de dimensões continentais como o Brasil naquela época isso era praticamente impossível. Prova disso é que as duas principais rebeliões regenciais' date=' revolução Farroupilha e cabanagem, ocorreram nos extremos do Brasil; lugares praticamente esquecidos pela coroa. Imagino que um regime federalista, com mais liberdade para as províncias teria dado mais certo.

Com relação à questão escravocrata concordo com você que não era possível alforriar todos os escravos de uma vez; a economia entraria em colapso. Mas o fato é que na época da independência o movimento abolicionista era muito fraco para não dizeer inexistente. Se bem me lembro ele só começou a ganhar alguma força no segundo império.

Sobre a independência dos EUA eu discordo de você. É certo que o sucesso americano não se deve apenas à revolução, mas foi ela que lançou as bases sobre as quais o país se desenvolveu. Também acho que você subestima a importância da rev. americana. Pode não ter havido mudança de ordem econômica; mas a mudança política é relevante demais para ser desprezada. Foi uma iversão total dos valores da época. Substituiu-se a idéia de que um monarca era o melhor para o Estado para a idéia de que o poder em uma nação deve vir dela mesmo e não de títulos herdados. Esse ideal era tão forte que se espalhou rapidamente servindo como inspiração para quase todas as revoluções subsequentes.

Eu sei que não existem esquemas para que uma nação se torne próspera. Isso depende de uma série de fatores alguns inclusive físicos como o clima e o relevo da região. Coloquei o tripé pesquisa científica, democracia e liberdade econômica apenas como um modelo que deu certo antes e continua dando certo agora em países como Chile, Nova Zelândia e Irlanda.






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Exatamente. Se até hoje é complicado governar um país com uma dimensão territorial tão grande, imagina naquela época. Mérito do Império. Mas não nego que muitas regiões eram esquecidas. O Rio Grande do Sul foi por muito tempo injutiçado e relegado a segundo plano, um estado muito importante para o país. A própria revolução farroupilha não era contra a monarquia, e sim contra estas condições. Porém, tivemos uma experiência federalista com a regência, e o que se viu foi pipocar rebeliões pelo país (farroupilha, cabanagem, sabinada, etc), exatamente por privilegiar o poder das elites locais, dos coronéis. Na minha visão, o federalismo era algo muito arriscado.

Sobre a independência dos EUA, eu concordo com você, da importância da Revolução americana para a formação do país. Mas é que isto só foi possível por causa da história que aquela região teve. Mas obviamente que a revolução americana serviu de inspiração para inúmeros movimentos sociais, assim com a revolução francesa inspiraria mais ainda. Mas no caso do Brasil, será que, se na idependência já se fosse declarada a república, nós seríamos um país mais avançado que hoje?