Pequenas Causas Cinematográficas

[sunderhus]

Copiei mesmo' date=' porquê mesmo eu cansado, cheguei de viagem hj.. peguei duas horas de onibus e ainda me dispus a vir aqui animar este tópico que estava as moscas sem a minha presença. Eu nem ia me dispor a começar a discussão pq tenho aula hj a noite e ia dormir de tarde, mas enfim... Quer acabar com a discussão (que estava começando a ficar boa) td bem...

Falem logo que naum tenho tempo pra perder, se forem cancelar a discussão falem que nem respondo o post do forasteiro... [/quote']

 

Depois disso, acho que não temos mais nada a dizer... Bart demonstra total falta de respeito para com esse tribunal e para com o seu próprio cliente...

 

The Spartan

[Forasteiro]

O interessante do “debate” entre Matrix e Titanic foi que ele durou mais enquanto o advogado do outro não aparecia. Bastou o Bart pisar no fórum pro caso ficar mais que resolvido. Mas enfim, foi legal participar, ainda que o Bart sequer tenha respondido meu post. Obrigado ao Serge, Spartan, rubysun, Rafal e, principalmente, Pato Semi-Ostra. Aquele lance do plágio foi o ápice do Bartinismo...<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

[sunderhus]

Na verdade esse lance de julgamento é injusto. Eu posso redescobrir a roda aqui' date=' me desdobrar em argumentos e, se os juízes gostarem do filme, eu vou perder o caso... [/quote']

 

PROTESTO!!!!!!! O ADVOGADO DE ACUSAÇÃO INSUNUA QUE OS JUÍZES NÃO SÃO IMPARCIAIS, FALTANDO COM RESPEITO A ESSE TRIBUNAL!!!

 

The Spartan

[Engraxador!]

 

Ahh' date=' de boa, eu desisto. Engraxador, be happy, agora que vc sabe pra que servem as orelhas pontudas do Batman.

 

 

[/quote']

 

OK, apele para a subjetividade. No caso, você odeia Batman Begins por ele ser plausível, enquanto este é um dos motivos que me fazem gostar dele.

 

Aliás rubysun ... Para de falar sobre Titanic e vem defender Batman Begins. Se não me falha a memória, você é o advogado do filme.

 

 

[Dook]

Nossa... a discussão em cima de Titanic x Matrix tava melhor que o debate de ontem à noite!!

 

E o Bart, mais uma vez, foi massacrado...

 

Foda é que agora tb não vou entrar no mérito de Batman Begins... Gosto para caramba do filme (assim como gosto de Titanic e Matrix) e, como ainda estou de férias do julgamento de 2001, vou ficar só olhando...

[sunderhus]

"Bandidos naturalmente são supersticiosos e covardes?"

     Muitos são os motivos que me levam a ter Batman como um dos meus heróis favoritos dos quadrinhos (ao lado de Superman). Bruce Wayne tem toda uma história em torno dele, toda uma mística, toda uma simbologia que o envolve e o faz ser crível, por mais fantasioso que seja um homem vestido de morcego combater o crime em uma grande metrópole. Por que? Simples... porque não temos apenas um homem vestido de morcego, mas sim temos um verdadeiro cavaleiro que combate o crime com todas as forças que ele tem, da forma a qual ele acha mais eficiente.

     Alguns, na verdade vários, podem acusar Batman de ser completamente inverossímel e que a tentativa de Nolan de encaixar o "homem-morcego" dentro uma suposta realidade acaba por tirar a aura fantástica do herói. Discordo plenamente disso... O que torna algo fantástico? O quê? Fantástico é aquilo que se mostra diferente dentro de um ambiente tido como normal. Fantástico é aquilo que é irreal dentro da própria realidade. Fantástico é aquilo que incita admiração e ódio, que incita segurança e medo. Fantástico é aquilo que se coloca a nossa frente de forma completamente inesperada e que destoa do ambiente do qual ele é fruto. O fantástico é contraditório, chama atenção, é único. Diante disso tudo, há como crermos que o Batman de Nolan, mesmo estando inserido em uma Gotham City semelhante a uma grande metrópole como outra qualquer, deixa de ser fantástico? Sinceramente, acho que não...

     E, o maior trunfo ao meu ver, em Batman Begins, é justamente a realidade na qual Nolan inseriu o Cavaleiro das Trevas. Gotham City by Christopher Nolan nada mais é do que uma grande metrópole como tantas outras que temos em nosso mundo... Muitos outros críticos (acho que inclusive o Pablo, e deixo isso aqui claro, antes que me acusem de plágio) apontaram esse fato... A Gotham de Nolan tem seus arranha-céus, tem seu centro financeiro, tem seu hospital, tem sua chefatura de polícia, tem seus policiais corruptos, tem seus gangster e tem assassinos que matam nas sombras da noite... Como toda grande metrópole tem... E essa aproximação com a realidade nossa de cada dia, ao aproximar Gotham das metrópoles atuais, é um grande trunfo no filme, uma vez que faz com que o espectador se sinta inserido dentro da história do filme, por mais fantasiosa que ela seja...

     Também não podemos deixar de considerar todo o cuidado de Nolan ao construir o personagem de Bruce Wayne/Batman... Um dos personagens mais dúbios que existem no mundo dos quadrinhos (superando inclusive Superman), o Batman de Nolan traz em si toda a carga que temos nos quadrinhos... Adaptações ocorreram em relação aos quadrinhos? Sem sombra de dúvidas, elas ocorreram... Nos quadrinhos os pais de Bruce foram assassinados ao saírem do cinema, não de um teatro como é mostrado no filme... E outras foram as adaptações que Nolan tomou a liberdade de fazer... Contudo, algo que não teve alteração foi o clima, que no filme mantevesse naturalmente fiel aos quadrinhos (ao contrário de outros filmes de heróis, como o recente Superman Returns, que há uma nítida forçação de barra para que o clima dos quadrinhos transpareça, mas não vem ao caso o triste filme de Brian Singer aqui)... Todo o processo de construção psicológica de Bruce Wayne/Batman mantém a sua proximidade com o que vemos nos quadrinhos e o clima, as cenas nitidamente (e não por isso deixam de ser naturais aos olhos de um leigo) inspirados nos quadrinhos estão lá, fazendo os olhos de um fã de quadrinhos encherem-se de lágrimas, por exemplo, quando vemos Bruce Wayne dentro da caverna rodeado por centenas de morcegos...

     E aqui, temos que ressaltar o trabalho mais do que primoroso de Christian Bale ao dar vida ao Cavaleiro das Trevas... Recém saído de "O Operário", filme para o qual Bale perdeu 32 quilos, temos um Bruce Wayne com o físico bem próximo do esperado para o início da carreira de Batman, com músculos torneados, mas nem por isso exagerado em sua compleição física... Mas, são em detalhes que vemos o quão cuidadoso foi Bale ao construir os personagens que ele vive nesse filme... Desde a construção de um Wayne preocupado com a segurança de sua cidade, passando por um Wayne playboy, arrogante e prepotente, até um Batman duro, insensível (como podemos ver na cena em que Batman avisa, com a delicadeza de um elefante, que Rachel foi envenenada - e, convenhamos, Batman nunca foi lá o "pai do tato e da educação")... Todos esses três personagens construídos por Bale são distintos entre si, tem características diferentes e são muito bem construídos...

     Quanto aos vilões... Ra's Al Ghul é mostrado muito bem, com diversas mudanças em relação ao que ele é no quadrinho, mas que no computo geral das alterações, ele chegou num ponto bem próximo... Um terrorista fanático, isso é que ele é... Muito bem interpretado por Qui-Gon... opa... Lian Neeson, Ra's (que inicialmente é Ken Watanabe, em participação especial) mostrasse como ele é, uma espécie de entidade... Forma interessante de adaptar uma característica que ele tem nos quadrinhos, a imortalidade... Isso não fica claro no filme, sub-entendido é a forma mais correta de se dizer... Carmine Falcone, o grande gangster também é contruído de forma interessante e intrigante por Tom Wilkinson e o sempre correto Rutger Hauer nos traz uma atuação gostosa de se ver como Earle... Acho que subaproveitado como vilão foi Espantalho, que não teve um desenvolvimento satisfatório, mas que o que foi feito durante o filme, cumpriu a proposta de Begins e, devemos salientar, ainda teremos, com certeza em filmes vindouros, um maior aproveitamento de tal vilão...

     O restante do elenco de apoio, temos coadjuvantes de luxo como Michael Caine fazendo Alfred, com um sarcasmos e uma ironia correta e totalmente fiel a que o mordomo demonstra nos quadrinhos; Morgan Freeman fazendo Lucius Fox, responsável pela divisão de tecnologia da Wayne Enterprises, e quem disponibiliza os "brinquedinhos" para que Bruce Wayne se transforme em Batman; e Gary Oldman, que vive um Ten. Gordon bem interessante e sendo realmente o que ele é, uma excessão dentro do mar de corrupção que é a polícia de Gotham City... Do elenco de apoio, a única que não se destaca é Katie "Cruise" Holmes, que faz o interesse amoroso de Bruce Wayne em início de carreira, mas graças a Deus não chega a comprometer o filme...

 

     Concluindo esse texto enorme no qual faço a minha defesa de Batman Begins, o que posso dizer é que, mesmo não se mantendo fiel nos mínimos detalhes à história e mitologia do Cavaleiro das Trevas... Mesmo Nolan e Goyer tendo tomado liberdades de fazerem várias adaptações a história do homem-morcego, o clima sombrio, claustrofóbico e fantástico das histórias de Batman está presente nessa obra e essa é a fidelidade principal que devemos procurar em qualquer filme de herói, e não uma fidelidade extremada, que venha a tornar o filme sem alma (como o que, pra mim, ocorre com Sin City).

 

The Spartan

The Spartan2006-10-09 20:30:59

[sunderhus]

- Super Heróis precisam ser fantásticos: Bom' date=' uma das razões pela qual detesto Begins é que TUDO tem explicação e, por mais que se tente explicar tudo, no final das contas ainda não terá sentido um cara se vestir de morcego e bancar o vigilante. Se pensarmos em tom realista (como o filme propõe), existiriam N maneiras mais inteligentes e até menos caras para que um milionário se livrasse da escória de uma cidade. E aí reside o maior problema pra mim. SUPER HERÓIS não tem e não precisam ter explicação. Eles são objetos de fantasia e devem ser tratado como tal. Os Batman's de Burton, por exemplo, não se preocupam em explicar porque ele resolve ser o Batman, justamente porque NÃO EXISTE justificativa plausível pra isso. Poderia comparar com o Homem-Aranha, por exemplo, mas este já parte de um fato fantasioso (um cara ter super poderes). Portanto a melhor comparação se dá entre as versões do Batman mesmo.[/quote']

 

Fico me perguntando porque inserir Batman em uma cidade que lembra nossas metrópoles, ou por que explicar os apetrechos e a origem de Batman vem a diminuir o fantástico que envolve o personagem... Fantástico, como já disse, é aquilo que se destaca dentro da realidade, é aquilo que chama a atenção dentro do comum...

- Vilões tem que ser malvados e tem que ter personalidade: Os vilões de Begins foram pateticamente criados e desenvolvidos. Vejam, ninguém lembra do Espantalho mais e ninguém esquece o Coringa, a Mulher Gato e o Pinguim. Além disso, o Espantalho não representa nenhum grande perigo, e é derrotado de forma patética. Além de terem escolhido um ator que, apesar de não ser ruim, não mete medo em ninguém. Quanto ao Mun Rá lá, só descobrimos que ele é vilão no fim do filme (ou essa era a idéia). Que lixo, como torceríamos contra um vilão que nem sequer temos certeza de quem é?

 

Acho que ainda é um tanto cedo pra dizermos se as pessoas vão ou não lembrar dos vilões de Batman Begins... E, sinceramente, conheço muitas pessoas que quando eu falo que o Coringa do filme de Burton foi interpretado pelo Nicholson elas se espantam... A derrota do Espantalho é patética? Não creio que seja, e além disso, nem temos o desenvolvimento de forma completa do Espantalho em Batman Begins, mas sim temos uma prévia do personagem... Quanto a Ra's Al Ghul... Achei uma sacada bem interessante descobrirmos a verdadeira identidade dele apenas no final do filme... E a proposta de Begins não é que torçamos contra um vilão em específico, mas sim para que vejamos o desenvolvimento do Cavaleiro das Trevas...

- Ghotam parece uma cidade qualquer: A Ghotam de Burton é dark e gótica. A de Nolan é uma cidade qualquer, novamente sem personalidade alguma. Apenas um amontoado de prédios e ruelas.

 

Aqui é um dos lugares onde eu mais bato palma para Nolan e Goyer... Ao aproximarem Gotham das grandes cidades que temos em nosso mundo eles fazem com que nos sintamos inseridos dentro do filme, próximos da realidade vivida pelos personagens do filme e com o clima sombrio e a realidade de corrupção da polícia de Gotham, somos convencidos que só o ato individual de um vigilante noturno pode tirar a cidade do caos no qual ela se encontra inserida...

 

The Spartan

[Thico]

Desde já, me desculpem por voltar em uma discussão já encerrada (mas foi encerrada há pouco, portanto...), mas o que o Bart escreveu, o plágio e tudo mais, foram das coisas mais divertidas desse Fórum!

 

Merece prêmio (qualquer um) no Pablito!!!

[Administrator]

 

E o Bart' date=' mais uma vez, foi massacrado...

 

 

[/quote'] 

 

 

 

[sunderhus]

Péra ae... Assim não dá nem emoção... O sapo jogou a toalha!!!

 

The Spartan

[Alexei]

Testemunha de defesa se apresentando.

 

Pôxa, eu gosto do Batman Begins. O Espantalho é um vilão bacana, construído pelo Cillian Murphy com solidez. E, algo interessante porque quebra a dicotomia já muito manjada entre herói e vilão: ele tem muito do próprio Batman, a mesma obsessão e o desejo de se provar para os outros. Gosto mais do espantalho do que do outro lá, que é mais vazio.

 

Tudo bem que a palavra "medo" é repetida umas 3.548 vezes no filme, mas aquela direção de arte e o Michael Caine como Alfred são tudo de bom. Sem falar na fotografia, que é soberba.

 

Eu gosto mais do Christian Bale como Bruce Wayne do que como Batman, mas dentre os atores que encarnaram o personagem, eu o considero o que melhor conseguiu captar a amargura e as paranóias do morcegão. Ponto pra ele e pro Nolan.

[JeFFs]

 

 

Eu parei com esse julgamento. Sabem porque? Porque é IMPOSSíVEL se julgar gosto pessoal.

 

Li os argumentos do Sunder e' date=' embora discorde frontalmente, não posso dizer que ele está errado. É apenas a forma DELE analisar o filme. Aqui não cabe um certo ou errado ou um culpado ou inocente. Cinema não é bit byte...

 

Até acho a proposta do tópico interessante, mas ele tende à se atravancar em determinadas situações. Nesse caso, como a maioria do público em geral (postadores aqui) adora o filme, é claro que ele vai ser "absolvido"...

 

Enfim, à não ser que eu invente um irmão salvador aos 46 do segundo tempo, vou falhar no exame da OAB.

 

 

[/quote']

 

Fechem o fórum, então.

Só não gostei da idéia de comparar dois filmes com propostas e conteúdo TOTALMENTE diferente.

JeFFs2006-10-09 22:49:27

[sunderhus]

Não vou dizer o que tô pensando para não faltar com respeito ao tribunal...

 

The Spartan

[Forasteiro]

Puxa, não há debate que dê certo...

[Dook]

Eu parei com esse julgamento. Sabem porque? Porque é IMPOSSíVEL se julgar gosto pessoal.

 

Mas a idéia não é julgar o gosto pessoal' date=' mas sim colocar argumentos à prova, simples assim. Uma discussão sobre 2001 acaba resvalando para o óbvio pq, faltam pedradas aos detratores (expressão que vc já usou)...

 

E Titanic só foi a pique na brincadeira devido à INCOMPETÊNCIA CONGÊNITA de seu defensor que deu uma de PT quando se viu acuado e começou a disparar para todos os lados apelando para a pieguice.

 

Concordo com tudo que vc disse sobre BB, acho desnecessário explicar aquilo que não precisa ser explicado e o único problema que vejo no filme é que a busca pelo realismo total bate de frente com algo irreal: Bruce Wayne é um personagem incorruptível no filme, não se questionando em momento algum, principalmente depois que assume a sua outra identidade, algo que não acontece nas HQs (Cavaleiro das Trevas, para ser mais exato).

 

Se um filme quer ser real, ele não pode ser convenientemente real apenas quando bem lhe apetece, isso seria injusto com o próprio material. As motivações de Wayne estão claras sim, mas e depois? O cara vira um Superman de preto, incorruptível, inabalável.

 

Para efeito de exemplo, vejam o desenho Batman - A Máscara do Fantasma e vejam o dilema moral que persegue o herói devido a um simples fato trivial que acontece com todos nós: ele se apaixona.

Li os argumentos do Sunder e, embora discorde frontalmente, não posso dizer que ele está errado. É apenas a forma DELE analisar o filme. Aqui não cabe um certo ou errado ou um culpado ou inocente. Cinema não é bit byte...

 

Como eu disse antes, não é essa a idéia aqui...

Até acho a proposta do tópico interessante' date=' mas ele tende à se atravancar em determinadas situações. Nesse caso, como a maioria do público em geral (postadores aqui) adora o filme, é claro que ele vai ser "absolvido"...[/quote']

 

Acredito que há esse risco, mas isso não tira o mérito da brincadeira e em como nós ganhamos com isso. Por enquanto, os resultados têm sido óbvios, mas a brincadeira está no começo. Acho que cabe a nós fazer a diferença... Ou não?

[sunderhus]

Se um filme quer ser real' date=' ele não pode ser convenientemente real apenas quando bem lhe apetece, isso seria injusto com o próprio material. As motivações de Wayne estão claras sim, mas e depois? O cara vira um Superman de preto, incorruptível, inabalável.

 

Para efeito de exemplo, vejam o desenho Batman - A Máscara do Fantasma e vejam o dilema moral que persegue o herói devido a um simples fato trivial que acontece com todos nós: ele se apaixona. [/quote']

 

Batman é sim nas HQ's um personagem acima da corrupção... Já o dilema que você cita, dele estar apaixonado... Isso acontece no desenho em questão, contudo, não vemos uma paixão assim no filme... Ele tem um carinho muito grande por Rachel Dows, mas ela não chega a ser aquela paixão que venha a fazer com que Bruce fique abalado... Dilema poderemos ver mais a frente, no envolvimento de Batman com a Mulher-Gato, aí sim será um dilema e tanto, uma vez que ele se verá interessado/envolvido por uma personagem "fora da lei"...

 

Sobre Batman parecer inabalável, em que sentido você diz isso? Se for no quesito moral, o que temos no filme é um Batman em início de carreira, com seus 30 e poucos anos... Então, ainda não atingido psicológicamente e moralmente por seus próprios atos de combate ao crime... Por isso, o vemos dessa forma... O que vemos hoje nas HQ's e o que vemos nas séries animadas, é um Batman de seus 40 e poucos anos, quase 50... Com quase vinte anos de carreira de combate ao crime, já experiente e que se questiona a todo instante, que já se encontra nitidamente abalado por todos e por ele próprio (para ver isso é só acompanhar as HQ's atuais)... Então, é injusto e falho comprar a estrutura psicológica do Batman de Begins, que é um Batman em início de carreira, com a de Batman nas HQ's e desenhos atuais, que é um Batman com pelo menos 10 ou 15 anos de carreira...

 

The Spartan

[sunderhus]

Até acho a proposta do tópico interessante' date=' mas ele tende à se atravancar em determinadas situações. Nesse caso, como a maioria do público em geral (postadores aqui) adora o filme, é claro que ele vai ser "absolvido"...[/quote']

 

Acredito que há esse risco, mas isso não tira o mérito da brincadeira e em como nós ganhamos com isso. Por enquanto, os resultados têm sido óbvios, mas a brincadeira está no começo. Acho que cabe a nós fazer a diferença... Ou não?

 

Acho que a brincadeira do tribunal é válida sim, não tenho dúvidas disso... A vitória de Matrix sobre Titanic poderia ser até previsível, mas ela se deu de forma tão absurda e discrepante por incompetência do principal advogado de defesa, que como sempre, ao tentar defender o filme do navio, saiu desferindo golpes desonestos e desrespeitosos para cima daqueles que discordavam dele, algo que não deve ser feito de forma alguma... E, além do mais, outra falha absurda dele foi tentar provar que o roteiro de Titanic não é ruim... Se ele tivesse se prendido naquele que é o maior mérito de Titanic (a parte técnica) - e tivesse mantido uma posição respeitosa e ponderada em sua considerações - talvez tivesse conseguido virar o jogo ou pelo menos fazer com que a derrota do filme de Cameron nesse tribunal tivesse sido menor...

 

The Spartan

[Rafal]

O comissário Gordon também é um personagem incorruptível ,inabalável.E há algum problema nisso?Acho que o MÍNIMO que o mocinho deve ser é incorruptível.

[Dook]

Batman é sim nas HQ's um personagem acima da corrupção...

 

Estar acima da corrupção não significa que o personagem tenha que ser necessariamente incorruptível.

 

Já o dilema que você cita' date=' dele estar apaixonado... Isso acontece no desenho em questão, contudo, não vemos uma paixão assim no filme... Ele tem um carinho muito grande por Rachel Dows, mas ela não chega a ser aquela paixão que venha a fazer com que Bruce fique abalado... [/quote']

 

Citei como um exemplo de um dilema moral que ele passa por um fato extremamente trivial... Sei que não acontece nada do gênero em Begins, mas nesse universo tão realístico que Nolan concebeu um Batman se questionando sobre sua função tornaria o personagem mais complexo. A impressão que dá é que depois que Wayne veste o capuz do morcego, todo aquele trauma com relação aos pais e aos bandidos desaparece.

 

Seria interessante Nolan e Goyer reservarem umas linhas de roteiro apenas para estabelecer como Batman (e não Bruce Wayne) encara a situação. Até então, a narrativa estava a serviço de Wayne e suas encucações. Após ele vestir o manto negro, isso se inverte e o morcego passa a estar a serviço da narrativa e acredito que se se mantesse o que estava acontecendo na primeira metade, o filme ganharia muito mais.

 

Dilema poderemos ver mais a frente' date=' no envolvimento de Batman com a Mulher-Gato, aí sim será um dilema e tanto, uma vez que ele se verá interessado/envolvido por uma personagem "fora da lei"...[/quote']

 

Excelente exemplo e essa é uma das razões pelas quais acho Batman - O Retorno um filme excepcional. Entretanto, a paixão não é a única alternativa de se desencadear um dilema moral... Existem outros meios. Portanto, Begins não precisaria se utilizar desse subterfúgio do amor mais uma vez para deixar o protagonista mais complexo.

 

Sobre Batman parecer inabalável' date=' em que sentido você diz isso? Se for no quesito moral, o que temos no filme é um Batman em início de carreira, com seus 30 e poucos anos... Então, ainda não atingido psicológicamente e moralmente por seus próprios atos de combate ao crime... Por isso, o vemos dessa forma... [/quote']

 

O Batman de Burton não é muito mais velho que isso e veja você o exemplo que você citou: ele se envolve com uma bandida e mesmo quando descobre, luta de todas as formas para não abrir mão dela.

 

E soa meio contraditório vc dizer que ele ainda não foi atingido psicologicamente e moralmente por seus atos, sendo que a primeira metade de Begins mostra exatamente o oposto: um Bruce Wayne atormentado que não sabe para onde vai, nem o que quer e com incertezas acerca de sua moral. Ao vestir o manto do morcego, pum! tudo isso some. Devo crer então que o Batman é uma terapia?

 

O que nos leva ao que disse mais acima: parecem dois filmes distintos: o primeiro, referente à primeira metade, mostra um protagonista atormentado, perturbado... a segunda metade ignora esse estado e coloca o protagonista frente aquilo que interessa aos realizadores: a ação. O detalhe é que o protagonista mudou, portanto, necessário se faz estabelecer como esse Bruce Wayne vestido de morcego encara seus traumas agora que ele está combatendo o crime. Continuam os mesmos questionamentos? Mudaram? O filme se omite nisso e aí ficamos sem saber...

 

Um outro detalhe importante dentro disso (e, mais uma vez, puxando a comparação com os filmes do Burton), se refere à maneira condescendente como Nolan enxerga Gothan... Uma coisa é o Batman, protagonista, achar que Gothan merece ser salva. Outra é o filme (e o seu diretor) acharem isso e é esta alternativa que temos no filme. Nolan mostra bandidos vitimados pelo sistema (o assassino dos pais de Bruce), mostra um gangster que é preso ao final e por aí vai... Nolan mostra que sim, Gothan merece ser salva e, num universo realístico - como os fãs insistem em dizer que Begins tem - essa idéia soa um tanto quanto simplista. Particularmente acho que Nolan seria mais feliz se mantivesse uma cidade extremamente corrupta com alguns poucos se redimindo, o que deixaria tudo muito ambíguo e nos faria perguntar, ao invés de afirmar: Gothan merece ser salva?

 

Veja que Burton em nenhum momento nos DOIS filmes que dirigiu se preocupou em redimir a metrópole na qual os personagens vivem. Burton criou um universo de aberrações (incluindo Batman) que são recebidos a pedradas ou de braços abertos pela população. Uma sociedade no mínimo decadente.

 

Caraca! Quando foi que eu virei advogado de acusação do filme?

Dook2006-10-10 09:18:07

[Dook]

O comissário Gordon também é um personagem incorruptível ' date='inabalável.E há algum problema nisso?Acho que o MÍNIMO que o mocinho deve ser é incorruptível.[/quote']

 

Num filme como Superman isso é aceitável... Num filme realístico como Begins, isso é tremendamente questionável...

 

Mas vamos lá: pq o mocinho deve ser incorruptível?  

Dook2006-10-10 09:20:19

[Rafal]

Porque?Porque num filme realístico não pode haver personagens incorruptíveis?Não existem pessoas incorruptíveis na vida real?Se fosse assim personagens como o Comissário Gordon,a promotora que a Kate Holmes interpreta e o Batman não poderiam existir......

 

Porque?Me aponte algum mocinho corrupto do cinema.

[sunderhus]

Batman é sim nas HQ's um personagem acima da corrupção...

 

Estar acima da corrupção não significa que o personagem tenha que ser necessariamente incorruptível.

 

Sim sim... Mas Batman é incorruptível sim... Pelo menos é isso que vemos durante a projeção de Begins' date=' é isso que vejo nos quadrinhos de hoje...

 

Já o dilema que você cita' date=' dele estar apaixonado... Isso acontece no desenho em questão, contudo, não vemos uma paixão assim no filme... Ele tem um carinho muito grande por Rachel Dows, mas ela não chega a ser aquela paixão que venha a fazer com que Bruce fique abalado... [/quote']

 

Citei como um exemplo de um dilema moral que ele passa por um fato extremamente trivial... Sei que não acontece nada do gênero em Begins, mas nesse universo tão realístico que Nolan concebeu um Batman se questionando sobre sua função tornaria o personagem mais complexo. A impressão que dá é que depois que Wayne veste o capuz do morcego, todo aquele trauma com relação aos pais e aos bandidos desaparece.

 

Seria interessante Nolan e Goyer reservarem umas linhas de roteiro apenas para estabelecer como Batman (e não Bruce Wayne) encara a situação. Até então, a narrativa estava a serviço de Wayne e suas encucações. Após ele vestir o manto negro, isso se inverte e o morcego passa a estar a serviço da narrativa e acredito que se se mantesse o que estava acontecendo na primeira metade, o filme ganharia muito mais.

 

Então vc queria mais falatório ainda? Você acha que não fica lógico que Batman é uma forma que Wayne criou para que ele combatesse não só crime que assola a sua cidade, mas também os medos que povoam a mente dele? Já pensou que Batman é uma forma que Wayne criou para que ele externalizasse toda a sua angústia frente ao sistema falido e corrupto de Gotham? Já pensou que Batman é uma resposta de um homem desesperado que, ao ver que tem os recursos financeiros, tecnológicos e ideológicos, resolve se colocar como um combatente do crime? E, mais a mais, Batman não pode, NÃO PODE, demonstrar para os criminosos os medos e anseios de Bruce Wayne... Batman tem de estar acima dos criminosos, tem de criar medo neles... Se ele demonstrar angústias e medos corre o risco de perder o impacto que tem dentro da sociedade criminosa de Gotham City...

 

Dilema poderemos ver mais a frente' date=' no envolvimento de Batman com a Mulher-Gato, aí sim será um dilema e tanto, uma vez que ele se verá interessado/envolvido por uma personagem "fora da lei"...[/quote']

 

Excelente exemplo e essa é uma das razões pelas quais acho Batman - O Retorno um filme excepcional. Entretanto, a paixão não é a única alternativa de se desencadear um dilema moral... Existem outros meios. Portanto, Begins não precisaria se utilizar desse subterfúgio do amor mais uma vez para deixar o protagonista mais complexo.

 

Concordo que Begins não necessita de se utilizar do subterfúgio da paixão em seu roteiro, tanto que não o utiliza... Batman ainda não se questiona moralmente, porque para ele aquilo que está fazendo é o correto... A peça para que ele comece a se questionar sobre a influência dele na sociedade e a forma como a presença dele começa a dificultar as coisas é dada justamente por Gordon, quando ele fala da "escalada" e é dada a deixa para o Coringa... Gordon deixa mais do que claro ali que não vê com tão bons olhos assim Batman dentro da sociedade, uma vez que a presença de um ser "mascarado e que gosta de teatralidades" acabou por fazer surgir um assassino de características semelhantes... Acredito que é a partir daí que começa o questionamento e o embate moral... Mas, acredito que dificilmente esse embate e questionamento será feito de tal forma que seja completamente visível... Ele será insinuado, de uma forma que os crimonosos de Gotham não percebam e de modo até que venha a dificultar que nós mesmos, espectadores, tenhamos dificuldades de perceber que Batman começa a questionar ele próprio, uma vez que a partir do momento em que o herói passa a se questionar, ele deixa, de certa forma, o manto de herói e perde um pouco de sua credibilidade perante a sociedade... Não que isso não venha a trazer discussões interessantes, mas não é uma discussão que deva ser feita, ao meu ver, no filme de origem de um herói... Ao meu ver, em sua origem, os heróis estão acima do bem e do mal, são assim considerados pela sociedade e por eles mesmos...

 

Sobre Batman parecer inabalável' date=' em que sentido você diz isso? Se for no quesito moral, o que temos no filme é um Batman em início de carreira, com seus 30 e poucos anos... Então, ainda não atingido psicológicamente e moralmente por seus próprios atos de combate ao crime... Por isso, o vemos dessa forma... [/quote']

 

O Batman de Burton não é muito mais velho que isso e veja você o exemplo que você citou: ele se envolve com uma bandida e mesmo quando descobre, luta de todas as formas para não abrir mão dela.

 

Não temos nos filmes de Burton um Batman em início de carreira, muito pelo contrário... Por tudo que é mostrado ali, parece que Batman já está inserido dentro da sociedade de Gotham, pelo menos foi o que me pareceu ao ver os filmes de Burton (que por sinal são muito bons, sendo para mim "Batman - O Retorno" o melhor dos dois)...

 

E soa meio contraditório vc dizer que ele ainda não foi atingido psicologicamente e moralmente por seus atos' date=' sendo que a primeira metade de Begins mostra exatamente o oposto: um Bruce Wayne atormentado que não sabe para onde vai, nem o que quer e com incertezas acerca de sua moral. Ao vestir o manto do morcego, pum! tudo isso some. Devo crer então que o Batman é uma terapia?

 

O que nos leva ao que disse mais acima: parecem dois filmes distintos: o primeiro, referente à primeira metade, mostra um protagonista atormentado, perturbado... a segunda metade ignora esse estado e coloca o protagonista frente aquilo que interessa aos realizadores: a ação. O detalhe é que o protagonista mudou, portanto, necessário se faz estabelecer como esse Bruce Wayne vestido de morcego encara seus traumas agora que ele está combatendo o crime. Continuam os mesmos questionamentos? Mudaram? O filme se omite nisso e aí ficamos sem saber...[/quote']

 

Acho que já me expliquei quanto a esse quesito de o Batman "não se mostrar" atingido pelo trauma de Bruce Wayne, é só ler mais acima...

 

Um outro detalhe importante dentro disso (e' date=' mais uma vez, puxando a comparação com os filmes do Burton), se refere à maneira condescendente como Nolan enxerga Gothan... Uma coisa é o Batman, protagonista, achar que Gothan merece ser salva. Outra é o filme (e o seu diretor) acharem isso e é esta alternativa que temos no filme. Nolan mostra bandidos vitimados pelo sistema (o assassino dos pais de Bruce), mostra um gangster que é preso ao final e por aí vai... Nolan mostra que sim, Gothan merece ser salva e, num universo realístico - como os fãs insistem em dizer que Begins tem - essa idéia soa um tanto quanto simplista. Particularmente acho que Nolan seria mais feliz se mantivesse uma cidade extremamente corrupta com alguns poucos se redimindo, o que deixaria tudo muito ambíguo e nos faria perguntar, ao invés de afirmar: Gothan merece ser salva?

 

Veja que Burton em nenhum momento nos DOIS filmes que dirigiu se preocupou em redimir a metrópole na qual os personagens vivem. Burton criou um universo de aberrações (incluindo Batman) que são recebidos a pedradas ou de braços abertos pela população. Uma sociedade no mínimo decadente.[/quote']

 

Não vejo como que totalmente clara esse posicionamento de Nolan de que Gotham deve ser salva... Ele mostra em seu que Batman considera que sua cidade deve ser salva de todo o sistema no qual ela se insere... Contudo, Nolan e Goyer em nenhum momento (pelo menos foi o que eu vi ao assistir o filme - 4 vezes -  e ler o roteiro - 2 vezes) mostram que Gotham deve ser salva... Eles deixam isso a cargo do espectador, e acho que esse é um trunfo interessante... Pelos acontecimentos do primeiro filme, considerei que Gotham deveria ser salva... Contudo, já no finalzinho, a pergunta "ela deve realmente ser salva?" voltou a minha mente, no diálogo da escalada...

 

Quanto ao universo de aberrações... Você não considera uma aberração um psiquiatra como o "Espantalho"...? Você não considera uma aberração o próprio Batman? Você não considera uma aberração o surgimento do Coringa? Isso tudo inserido dentro uma Gotham semelhante a inúmeras metrópoles que temos no mundo atual? Essas aberrações inseridas em uma cidade próxima das reais só faz com que elas sejam ainda mais fantásticas e ABERRAÇÕES com todas as letras maiúsculas...

 

Caraca! Quando foi que eu virei advogado de acusação do filme?

 

Achei até que demorou para você desmontar a minha defesa... Sempre é bom discutir com você Dook, faz com que eu me sinta motivado...

 

The Spartan

The Spartan2006-10-10 10:16:57

[silva]

Até acho a proposta do tópico interessante' date=' mas ele tende à se atravancar em determinadas situações. Nesse caso, como a maioria do público em geral (postadores aqui) adora o filme, é claro que ele vai ser "absolvido"...[/quote']

 

Acredito que há esse risco, mas isso não tira o mérito da brincadeira e em como nós ganhamos com isso. Por enquanto, os resultados têm sido óbvios, mas a brincadeira está no começo. Acho que cabe a nós fazer a diferença... Ou não?

 

Acho que a brincadeira do tribunal é válida sim, não tenho dúvidas disso... A vitória de Matrix sobre Titanic poderia ser até previsível, mas ela se deu de forma tão absurda e discrepante por incompetência do principal advogado de defesa, que como sempre, ao tentar defender o filme do navio, saiu desferindo golpes desonestos e desrespeitosos para cima daqueles que discordavam dele, algo que não deve ser feito de forma alguma... E, além do mais, outra falha absurda dele foi tentar provar que o roteiro de Titanic não é ruim... Se ele tivesse se prendido naquele que é o maior mérito de Titanic (a parte técnica) - e tivesse mantido uma posição respeitosa e ponderada em sua considerações - talvez tivesse conseguido virar o jogo ou pelo menos fazer com que a derrota do filme de Cameron nesse tribunal tivesse sido menor...

 

The Spartan

 

Acho até que o mais importante dessa brincadeira não é vencer,  e sim "exercitar" e exercer a nossa capacidade argumentativa sobre cinema, ainda mais se lembrarmos que muitas pessoas daqui do fórum reclamavam que estava faltando justamente isso...

 

Aliás, esse debate está indo muito bem...Desde já dou os parabéns aos advogados e testemunhas que compõem esse julgamento...Espero que continuem assim...

silva2006-10-10 10:26:02

[sunderhus]

Até acho a proposta do tópico interessante' date=' mas ele tende à se atravancar em determinadas situações. Nesse caso, como a maioria do público em geral (postadores aqui) adora o filme, é claro que ele vai ser "absolvido"...[/quote']

 

Acredito que há esse risco, mas isso não tira o mérito da brincadeira e em como nós ganhamos com isso. Por enquanto, os resultados têm sido óbvios, mas a brincadeira está no começo. Acho que cabe a nós fazer a diferença... Ou não?

 

Acho que a brincadeira do tribunal é válida sim, não tenho dúvidas disso... A vitória de Matrix sobre Titanic poderia ser até previsível, mas ela se deu de forma tão absurda e discrepante por incompetência do principal advogado de defesa, que como sempre, ao tentar defender o filme do navio, saiu desferindo golpes desonestos e desrespeitosos para cima daqueles que discordavam dele, algo que não deve ser feito de forma alguma... E, além do mais, outra falha absurda dele foi tentar provar que o roteiro de Titanic não é ruim... Se ele tivesse se prendido naquele que é o maior mérito de Titanic (a parte técnica) - e tivesse mantido uma posição respeitosa e ponderada em sua considerações - talvez tivesse conseguido virar o jogo ou pelo menos fazer com que a derrota do filme de Cameron nesse tribunal tivesse sido menor...

 

The Spartan

 

Acho até que o mais importante dessa brincadeira não é vencer,  e sim "exercitar" e exercer a nossa capacidade argumentativa sobre cinema, ainda mais se lembrarmos que muitas pessoas daqui do fórum reclamavam que estava faltando justamente isso...

 

E eu me incluo nesses que estavam (e ainda estão) reclamando da falta de exercitação do tico e teco por aqui...

 

The Spartan

[sunderhus]

Exercitar o tico e o teco é um desperdício?

 

Então eu desperdicei 4 anos da minha vida na faculdade de história?

 

The Spartan