Members Moonsorrow Posted October 17, 2006 Members Report Share Posted October 17, 2006 Bom dia' date=' Moonsorrow! Eu discordo de vc, eu prefiro que ninguém tenha, se um tem, o resto tem o direito de ter também, eu prefiro, minha opinião pessoal, é que ninguém tenha esse tipo lixo nuclear que só provoca destruição em vez de construção! T+![/Quote'] Acho essa visão ingênua. Lógico que seria melhor viver em um mundo sem conflitos; mas não vivemos. É fato que em algum momento alguma país iria se interessar por armamento nuclear. Sendo assim, como disse, prefiro que países com instituições democráticas sólidas cheguem primeiro a essas armas do que aventureiros megalomaníacos e imprevisíveis. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Plutão Orco Posted October 18, 2006 Members Report Share Posted October 18, 2006 Bom dia' date=' Moonsorrow! Eu discordo de vc, eu prefiro que ninguém tenha, se um tem, o resto tem o direito de ter também, eu prefiro, minha opinião pessoal, é que ninguém tenha esse tipo lixo nuclear que só provoca destruição em vez de construção! T+![/Quote'] Acho essa visão ingênua. Lógico que seria melhor viver em um mundo sem conflitos; mas não vivemos. É fato que em algum momento alguma país iria se interessar por armamento nuclear. Sendo assim, como disse, prefiro que países com instituições democráticas sólidas cheguem primeiro a essas armas do que aventureiros megalomaníacos e imprevisíveis. Não cola mesmo amigo. A história é fiel prova que essas suas instituições democráticas cometem excessos tanto quanto as ditaduras que elas combatem. Um exemplo disto é: Na manhã de 6 de Agosto de 1945, a Força Aérea Americana largou a arma nuclear Little Boy na cidade de Hiroshima (Japão), à qual se seguiu, três dias mais tarde, a detonação da bomba Fat Man sobre Nagasaki. As estimativas do número total de mortos variam entre 100.000 e 220.000, sendo algumas estimativas consideravelmente mais elevadas quando são contabilizadas as mortes posteriores devido à exposição à radiação. Mais de 90% dos indivíduos mortos eram civis. O papel dos bombardeamentos na rendição do Japão, assim como seus efeitos e justificações, foram submetidos a muito debate. Nos E.U.A., o ponto de vista que prevalece é que os bombardeios terminaram a guerra meses mais cedo do que haveria acontecido, salvando muitas vidas que seriam perdidas em ambos os lados se a invasão planejada do Japão tivesse ocorrido. No Japão, o público geral tende a crer que os bombardeios foram desnecessários, uma vez que a preparação para a rendição já estava em progresso em Tóquio. Além disto: Em 1963, todos os estados nucleares e vários não-nucleares assinaram o Tratado de Interdição Parcial de Ensaios Nucleares, comprometendo-se a não testarem armas nucleares na atmosfera, debaixo de água, ou no espaço exterior. O tratado permitia testes subterrâneos. A França continuou os seus testes atmosféricos até 1974, enquanto a China1980. O último teste subterrâneo por parte dos Estados Unidos foi em 1992, por parte da União Soviética em 1990, Reino Unido em 1991, e França e China até 1996. continuou até Após adoptarem o Tratado de Interdição Completa de Ensaios Nucleares em 1996, todos estes estados se comprometeram a descontinuar todos os ensaios nucleares. A Índia e o Paquistão, ambos não-signatários, realizaram os últimos testes nucleares em 1998. Fonte: Wikipédia. Só uma palavra: Hipocrisia . Obs.: Longe de mim, sou inevitavelmente contra qualquer ditadura seja ela de direita, esquerda de cima ou de baixo da terra. Plutão Orco2006-10-18 11:27:59 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 18, 2006 Members Report Share Posted October 18, 2006 É muito fácil pegar uma evento ocorrido durante o pior conflito da história da humanidade para colocar todas as democracias em pé de igualdade com as ditaduras, ignorando assim os banhos de sangue promovidos pelos governos comunistas (incluindo aí nosso amigo Kim Jong), os 6 milhões de judeus mortos por Hitler e as prisões políticas das ditaduras latino-americanas. É muito fácil também pegar um texto extremamente incompleto para defender o seu ponto. Pior ainda: destacar apenas o que lhe convém ignorando a parte que diz: "O papel dos bombardeamentos na rendição do Japão, assim como seus efeitos e justificações, foram submetidos a muito debate. Nos E.U.A., o ponto de vista que prevalece é que os bombardeios terminaram a guerra meses mais cedo do que haveria acontecido, salvando muitas vidas que seriam perdidas em ambos os lados se a invasão planejada do Japão tivesse ocorrido" Se você pesquisar verá que apenas lideranças civis estavam dispostas a negociar a rendição, não o imperador japonês. Este rejeitava os pontos propostos na declaração de Potsdam e preferia que seus soldados lutassem até a morte; como aconteceu , aliás. Os soldados que estavam na Machúria foram obrigados a lutar até o fim contra as forças soviéticas mesmo não havendo chances de vitória. Eu, no entanto, não tenho uma posição definida com relação ao ataques. Ainda que seus resultados pareçam ter sido positivos no sentido de apressar o fim da guerra, não tenho certeza se isso legitima um ataque contra uma população prioritariamente civil e indefesa. Acho que, pelo menos a bomba de Nagasaki não deveria ter sido lançada. É bom esclarecer também que em nenhum momento eu me coloquei a favor dos testes nucleares realizados por qualquer nação depois do fim da guerra fria. Também em nenhum momento coloquei Índia, Paquistão e China no grupo de democracias com instituições sólidas, embora ache que esses países não representam risco para o resto do mundo, pelo menos não na mesma proporção que a Coréia do Norte. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Barrozo Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Bah... daqui a poko o Bush invade a coréia tb. Se esse ditador fosse um cara que trouxesse prosperidade como Adolf Hitler, Benedito Mussolini, Napoleão Bonaparte... mas 1 milhão de pessoas morrendo de fome ao ano, enquanto ele come caviar do irã, porco da dinamarca e tem mulheres suecas nuas dançando pra ele... put...z Ah lá em casa.... xP Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Plutão Orco Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 É muito fácil pegar uma evento ocorrido durante o pior conflito dahistória da humanidade para colocar todas as democracias em pé de igualdade com as ditaduras' date=' ignorando assim os banhos de sangue promovidos pelos governos comunistas (incluindo aí nosso amigo Kim Jong), os 6 milhões de judeus mortos por Hitler e as prisões políticas das ditaduras latino-americanas. É muito fácil também pegar um texto extremamente incompleto para defender o seu ponto. Pior ainda: destacar apenas o que lhe convém ignorando a parte que diz: "O papel dos bombardeamentos na rendição do Japão, assim como seus efeitos e justificações, foram submetidos a muito debate. Nos E.U.A., o ponto de vista que prevalece é que os bombardeios terminaram a guerra meses mais cedo do que haveria acontecido, salvando muitas vidas que seriam perdidas em ambos os lados se a invasão planejada do Japão tivesse ocorrido" Se você pesquisar verá que apenas lideranças civis estavam dispostas a negociar a rendição, não o imperador japonês. Este rejeitava os pontos propostos na declaração de Potsdam e preferia que seus soldados lutassem até a morte; como aconteceu , aliás. Os soldados que estavam na Machúria foram obrigados a lutar até o fim contra as forças soviéticas mesmo não havendo chances de vitória. Eu, no entanto, não tenho uma posição definida com relação ao ataques. Ainda que seus resultados pareçam ter sido positivos no sentido de apressar o fim da guerra, não tenho certeza se isso legitima um ataque contra uma população prioritariamente civil e indefesa. Acho que, pelo menos a bomba de Nagasaki não deveria ter sido lançada. É bom esclarecer também que em nenhum momento eu me coloquei a favor dos testes nucleares realizados por qualquer nação depois do fim da guerra fria. Também em nenhum momento coloquei Índia, Paquistão e China no grupo de democracias com instituições sólidas, embora ache que esses países não representam risco para o resto do mundo, pelo menos não na mesma proporção que a Coréia do Norte. [/quote'] Errado! Errado! Nada justifica matar 90 % dos civis, para terminar mais cedo a guerra isto sim é conveniência chuchu beleza. E ignorei esta parte do texto por ser extremamente injustificável como você percebeu. E é muita conveniência da mentalidade Guster daquele país, achar que isto evitaria mais morte. Pois é apenas teoria, eles ficaram supondo perdas de vida para jogar duas bombas e uma já bastava se eu fosse maluco e insensível. O real motivo não é esse de fato. O real motivo é muito mais sórdido, e é confirmados pela maioria dos especialistas mais sérios e não um bando de senadores membros de uma possível KK. O real motivo do bombardeio no Japão foi como resposta direta a União Soviética. Tanto que alguns consideram que ai foi o marco inicial da guerra fria. E já disse caso você não percebeu, que acho as ditaduras tão grotescas quanto as pseudo democracias que você defende. Ou será que vai me achar ainda ‘subversivo’. E ainda minha posição é toda forma de poder é por si só destrutivo sendo ele do homem ou de deus. Vale lembrar que a França adora testar suas malditas ogivas no pacifico. Causando crimes ambientais inigualáveis. Posso continuar a denunciar diversos crimes de diversos governos democráticos, que ficam na surdina ou são mal divulgados. Adivinhem o por que? É a velha conveniência estadista, e está longe a época que qualquer governo no mundo saber ser ‘civilizado’. Mas pode continuar com a mentalidade Guster, pois ela leva o mesmo fim que este General. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Plutão Orco Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Bah... daqui a poko o Bush invade a coréia tb. Se esseditador fosse um cara que trouxesse prosperidade como Adolf Hitler' date=' Benedito Mussolini, Napoleão Bonaparte... mas 1 milhão de pessoas morrendo de fome ao ano, enquanto ele come caviar do irã, porco da dinamarca e tem mulheres suecas nuas dançando pra ele... put...z Ah lá em casa.... xP[/quote'] Se matarem ele, mandem as suecas nuas para minha casa. Hahahahah! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members (Õ.ô) Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Acho essa visão ingênua. Lógico que seria melhor viver em um mundo sem conflitos; mas não vivemos. É fato que em algum momento alguma país iria se interessar por armamento nuclear. Sendo assim' date=' como disse, prefiro que países com instituições democráticas sólidas cheguem primeiro a essas armas do que aventureiros megalomaníacos e imprevisíveis.[/quote'] Boa tarde, Moonsorrow! Instituições DEMOCRATICAS sólidas?????????????????? Quais???? Espero que vc não esteja falando dos E.U, porque lá a democracia é feita pela minoria e não pela maioria, a vontade do povo não ganha eleição, então neste país a democracia sólida não existe. T+! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Acho essa visão ingênua. Lógico que seria melhor viver em um mundo semconflitos; mas não vivemos. É fato que em algum momento alguma país iria se interessar por armamento nuclear. Sendo assim' date=' como disse, prefiro que países com instituições democráticas sólidas cheguem primeiro a essas armas do que aventureiros megalomaníacos e imprevisíveis. [/Quote'] Boa tarde, Moonsorrow! Instituições DEMOCRATICAS sólidas?????????????????? Quais???? Espero que vc não esteja falando dos E.U, porque lá a democracia é feita pela minoria e não pela maioria, a vontade do povo não ganha eleição, então neste país a democracia sólida não existe. T+! [/Quote] A revolução americana foi a primeira a ocorrer na América e serviu de inspiração para todas as outras que vieram em seguida, inclusive a francesa. A democracia nos Estados Unidos já dura mais de 200 anos e é regida pela mesma constituição desde sua fundação. Se isso não é uma democracia bem consilidada então não sei o que pode ser. Quando você diz que a vontade do povo não ganha a eleição está se referindo às eleições de 2000, certo? Em 2000 Bush não ganhou no voto popular mas ganhou no colégio eleitoral. Ou seja, sua eleição é perfeitamente legítima do ponto de vista legal. As regras já existiam e não foi ele que as criou. O colégio eleitoral pode não ser o sistema mais justo, mas como definir um sistema justo? Um exemplo: Nas eleições deste ano Cristovam Buarque foi o candidato com índice de rejeição mais baixo. Era o meu segundo candidato e, creio eu, de muitas outras pessoas. No entanto essa sua popularidade não se refletiu nas urnas e ele ficou em último lugar entre os candidatos grandes. Não seria essa uma distorção do nosso sistema eleitoral? Será que o candidato com maior número de votos é sempre o que a maioria da população quer? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members (Õ.ô) Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Boa noite, Moonsorrow! A revolução americana foi a primeira a ocorrer na América e serviu de inspiração para todas as outras que vieram em seguida' date=' inclusive a francesa. A democracia nos Estados Unidos já dura mais de 200 anos e é regida pela mesma constituição desde sua fundação. Se isso não é uma democracia bem consilidada então não sei o que pode ser.[/quote'] 200 anos e eles jogaram 2 bombas nucleares no Japão, invadiram o Afeganistão, o Iraque e agora querem a Coréia do Norte... Ahhhhh... Estava me esquecendo do Irã! Moonsorrow, a grande democracia de 200 anos esta querendo roubar a Amazônia do Brasil e vender para o resto do mundo! Grande democracia, e repito, a maioria não vence eleição nos E.U! Agora me mostra as tais INSTITUIÇÕES DEMOCRATICAS, QUAIS?! T+! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Errado! Errado! Nada justifica matar 90 % dos civis' date=' para terminar mais cedo a guerra isto sim é conveniência chuchu beleza. E ignorei esta parte do texto por ser extremamente injustificável como você percebeu. E é muita conveniência da mentalidade Guster daquele país, achar que isto evitaria mais morte. Pois é apenas teoria, eles ficaram supondo perdas de vida para jogar duas bombas e uma já bastava se eu fosse maluco e insensível. O real motivo não é esse de fato. O real motivo é muito mais sórdido, e é confirmados pela maioria dos especialistas mais sérios e não um bando de senadores membros de uma possível KK. O real motivo do bombardeio no Japão foi como resposta direta a União Soviética. Tanto que alguns consideram que ai foi o marco inicial da guerra fria. E já disse caso você não percebeu, que acho as ditaduras tão grotescas quanto as pseudo democracias que você defende. Ou será que vai me achar ainda ‘subversivo’. E ainda minha posição é toda forma de poder é por si só destrutivo sendo ele do homem ou de deus. Vale lembrar que a França adora testar suas malditas ogivas no pacifico. Causando crimes ambientais inigualáveis. Posso continuar a denunciar diversos crimes de diversos governos democráticos, que ficam na surdina ou são mal divulgados. Adivinhem o por que? É a velha conveniência estadista, e está longe a época que qualquer governo no mundo saber ser ‘civilizado’. Mas pode continuar com a mentalidade Guster, pois ela leva o mesmo fim que este General.[/Quote'] Quem define quem são os especialistas sérios e os não sérios? Você? Essa visão que apresentam no colégio de que as bombas atômicas foram lançadas para impressionar a URSS é imcompleta e imbecil. Os soviéticos já sabiam que os EUA tinham poder nuclear uma vez que os americanos já haviam realizado testes bem sucedidos no México. Se você souber inglês sugiro que leia este artigo do Wikipedia. As estimativas de baixas para a operação Downfall variavam entre 400- 800 mil americamos e 5-10 milhões de japoneses. Negar que a invasão do Japão geraria um dos maiores, senão o maior, banho de sangue da guerra é bobagem. As objeções que devem ser feitas aos ataques a Hiroshima e Nagasaki estão no âmbito moral apenas. É muito fácil pra você se agarrar à uma utopia anarquista e assim criticar todas as formas de governo existentes hoje apontando erros isolados de várias nações. O que não dá pra negar é que ascensão das democracias no ocidente, e depois em países do oriente, coincidiu com um progresso nunca antes visto no conhecimento científico e numa melhora geral da qualidade de vida da população desses países. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 A revolução americana foi a primeira a ocorrer na América e serviu deinspiração para todas as outras que vieram em seguida' date=' inclusive a francesa. A democracia nos Estados Unidos já dura mais de 200 anos e é regida pela mesma constituição desde sua fundação. Se isso não é uma democracia bem consilidada então não sei o que pode ser. [/Quote'] 200 anos e eles jogaram 2 bombas nucleares no Japão, invadiram o Afeganistão, o Iraque e agora querem a Coréia do Norte... Ahhhhh... Estava me esquecendo do Irã! Moonsorrow, a grande democracia de 200 anos esta querendo roubar a Amazônia do Brasil e vender para o resto do mundo! Grande democracia, e repito, a maioria não vence eleição nos E.U! Agora me mostra as tais INSTITUIÇÕES DEMOCRATICAS, QUAIS?! T+! [/Quote] Sobre as bombas nucleares leia as postagens anteriores. A invasão do afeganistão foi legítima já que o regime Taleban abrigava os terroristas da Al quaeda. As invasões da Coréia do Norte e do Irã eu apoiaria contanto que fossem uma ação em conjunto com outras nações. Só faço restrições com relação ao Iraque. Com relação á amzõnia... Até que me provem o contrário isso que você disse não passa de paranóia. Nem faz diferença mesmo, já que em pouco tempo não haverá mais floresta para os americanos roubarem. Sobre a maioria não vencer eu já respondi e você não me refutou. Como instituições democráticas posso citar congresso, liberdade de imprensa, de expressão, eleições livres... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Errado! Errado! Nada justifica matar 90 % dos civis' date=' para terminar mais cedo a guerra isto sim é conveniência chuchu beleza. E ignorei esta parte do texto por ser extremamente injustificável como você percebeu. E é muita conveniência da mentalidade Guster daquele país, achar que isto evitaria mais morte. Pois é apenas teoria, eles ficaram supondo perdas de vida para jogar duas bombas e uma já bastava se eu fosse maluco e insensível. O real motivo não é esse de fato. O real motivo é muito mais sórdido, e é confirmados pela maioria dos especialistas mais sérios e não um bando de senadores membros de uma possível KK. O real motivo do bombardeio no Japão foi como resposta direta a União Soviética. Tanto que alguns consideram que ai foi o marco inicial da guerra fria. E já disse caso você não percebeu, que acho as ditaduras tão grotescas quanto as pseudo democracias que você defende. Ou será que vai me achar ainda ‘subversivo’. E ainda minha posição é toda forma de poder é por si só destrutivo sendo ele do homem ou de deus. Vale lembrar que a França adora testar suas malditas ogivas no pacifico. Causando crimes ambientais inigualáveis. Posso continuar a denunciar diversos crimes de diversos governos democráticos, que ficam na surdina ou são mal divulgados. Adivinhem o por que? É a velha conveniência estadista, e está longe a época que qualquer governo no mundo saber ser ‘civilizado’. Mas pode continuar com a mentalidade Guster, pois ela leva o mesmo fim que este General.[/Quote']Quem define quem são os especialistas sérios e os não sérios? Você? Essa visão que apresentam no colégio de que as bombas atômicas foram lançadas para impressionar a URSS é imcompleta e imbecil. Os soviéticos já sabiam que os EUA tinham poder nuclear uma vez que os americanos já haviam realizado testes bem sucedidos no México. Se você souber inglês sugiro que leia este artigo do Wikipedia. As estimativas de baixas para a operação Downfall variavam entre 400- 800 mil americamos e 5-10 milhões de japoneses. Negar que a invasão do Japão geraria um dos maiores, senão o maior, banho de sangue da guerra é bobagem. As objeções que devem ser feitas aos ataques a Hiroshima e Nagasaki estão no âmbito moral apenas.É muito fácil pra você se agarrar à uma utopia anarquista e assim criticar todas as formas de governo existentes hoje apontando erros isolados de várias nações. O que não dá pra negar é que ascensão das democracias no ocidente, e depois em países do oriente, coincidiu com um progresso nunca antes visto no conhecimento científico e numa melhora geral da qualidade de vida da população desses países. No âmbito moral apenas? É por isto que vemos barbaridades atrás da outra, pois aspecto moral é coisa menor...Devemos sim condenar as bombas até a espinha, ou então devemos ser, pelo menos, indiferentes aos ataques terroristas. E a sua visão de que as bombas serviram para acabar com a guerra mais cedo e assim poupar vidas também não é a legítima...Um ato desta magnitude envolve diversos aspectos, e um deles muita gente aqui está esquecendo. Os EUA queriam acabar com a guerra mais cedo, mas não para poupar vidas, mas para evitar que a URSS entrasse na guerra na frente oriental (uma vez que a guerra no ocidente havia terminado), e assim evitando uma divisão do império japonês como ocorreu com a Alemanha. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members (Õ.ô) Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 Boa noite, Moonsorrow! Sobre as bombas nucleares leia as postagens anteriores. A invasão do afeganistão foi legítima já que o regime Taleban abrigava os terroristas da Al quaeda. As invasões da Coréia do Norte e do Irã eu apoiaria contanto que fossem uma ação em conjunto com outras nações. Só faço restrições com relação ao Iraque. Com relação á amzõnia... Até que me provem o contrário isso que você disse não passa de paranóia. Nem faz diferença mesmo' date=' já que em pouco tempo não haverá mais floresta para os americanos roubarem. Sobre a maioria não vencer eu já respondi e você não me refutou. Como instituições democráticas posso citar congresso, liberdade de imprensa, de expressão, eleições livres...[/quote'] Moonsorrow, por favor, né, invasão legitima, se fosse legitima nem vc chamaria de invasão, calma ai. Terroristas? Cadê os terroristas? O Osama Bin Laden deve estar na frente da Casa Branca jogando Soccer, calma ai. Cadê o fim da Al Quaeda? Sabe o que aconteceu depois do ato terrorista provocando pelo governo dos E.U? O Terrorismo só aumentou, e se propagou para todo o resto do Oriente, e quer saber? Eu acho que foi de propósito, mas... No caso da Amazônia, ora, "todo" o congresso estadunidense esta cantando para Deus e o Mundo, essa história de proteger a Amazônia DO MUNDO, calma ai, até uma criança de 3 aninhos sabe desta história, e até uma de 2 sabe, que disso para um roubo basta apenas alguns contratos ilegais assinados. E como o povo brasileiro é manso e aceita tudo, nem perceberam. E no caso da democracia, até agora vc não me respondeu, quais as democracias maduras para aterrorizar o resto da humanidade com insanidade e terror? T+! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 19, 2006 Members Report Share Posted October 19, 2006 No âmbito moral apenas? É por isto que vemos barbaridades atrás daoutra' date=' pois aspecto moral é coisa menor...Devemos sim condenar as bombas até a espinha, ou então devemos ser, pelo menos, indiferentes aos ataques terroristas. E a sua visão de que as bombas serviram para acabar com a guerramais cedo e assim poupar vidas também não é a legítima...Um ato desta magnitude envolve diversos aspectos, e um deles muita gente aqui está esquecendo. Os EUA queriam acabar com a guerra mais cedo, mas não para poupar vidas, mas para evitar que a URSS entrasse na guerra na frente oriental (uma vez que a guerra no ocidente havia terminado), e assim evitando uma divisão do império japonês como ocorreu com a Alemanha.[/Quote'] Conan, Concordo com você que havia uma série de variáveis envolvidas na questão japonesa e que não foram abordadas nesta discussão. O que não dá é pra adotar uma visão maniqueísta dos fatos e tentar justificar o ocorrido apenas por razões políticas ou econômicas (que existiam obviamente). O possível número de baixas foi sim um fator determinante na decisão de lançar as bombas. Em todas as estimativas existentes, mesmo as mais otimistas, calcula-se que o número de mortes em uma invasão à ilha estaria na casa dos milhões; ou seja, superando em muito as mortes causados por Fat Man e Litle Boy. Não dá pra negar também que a antecipação do final da guerra foi vantajosa ao Japão. como você disse, a a URSS pretendia ocupar parte do país. Divisões sempre se mostraram desvantajosas vide Coréia e Alemanha. Sendo os resultados da ação positivos no fim de evitar um número maior de mortes e antecipar o fim da guerra a meu ver só resta o dilema moral: Vale a pena poupar milhões de vidas atacando de maneira covarde uma população prioritariamente civil? É uma pergunta que eu não me arrisco a responder. As duas opções me parecem igualmente ruins. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Moonsorrow' date=' por favor, né, invasão legitima, se fosse legitima nem vc chamaria de invasão, calma ai.[/Quote'] Os EUA tinham sim o direito de buscar os responsáveis pelos ataques de 11 de setembro. O Taleban dava suporte e abrigo aos terrorista e, além disso, oprimia a população afegã. Tenho certeza de que ninguém sente falta deles no poder. Terroristas? Cadê os terroristas? O Osama Bin Laden deve estar nafrente da Casa Branca jogando Soccer' date=' calma ai. Cadê o fim da Al Quaeda? [/Quote'] Os americanos desmontaram toda a rede de operações da Al Quaeda em Tora Bora. A organização se desfragmentou e hoje não tem o mesmo poder de fogo que tinha antes. Depois do 11 de setembro eles agiram poucas vezes, sendo que os ataques estão progressivamente mais modestos. Sabe o que aconteceu depois do ato terrorista provocando pelo governodos E.U? O Terrorismo só aumentou' date=' e se propagou para todo o resto do Oriente, e quer saber? Eu acho que foi de propósito, mas...[/Quote'] Sem essa. O terrorismo não foi inventado pela a Al Quaeda. Já existia muito antes do 11 de setembro. O que aumentou foram ações de grupos hostis à presença americana no Iraque principalmente. A teoria de conspiração prefiro nem comentar. No caso da Amazônia' date=' ora, "todo" o congresso estadunidense estacantando para Deus e o Mundo, essa história de proteger a Amazônia DO MUNDO, calma ai, até uma criança de 3 aninhos sabe desta história, e até uma de 2 sabe, que disso para um roubo basta apenas alguns contratos ilegais assinados. E como o povo brasileiro é manso e aceita tudo, nem perceberam. [/Quote'] Todo o congreso americano? Pode postar uma fonte que prove isso? Desde os 3 anos eu escuto que os americanos vão roubar a Amazônia do Brasil. Já se passaram 16 anos e até agora nada. E no caso da democracia' date=' até agora vc não me respondeu, quais asdemocracias maduras para aterrorizar o resto da humanidade com insanidade e terror? [/Quote'] Parece que nossos conceitos de insanidade e terror divergem completamente. Não vejos nada disso nas invasões ao Iraque e ao afeganistão. O que vejo no caso do Iraque é um erro estratégico e uma desculpa esfarrapada para ir a guerra. Apesar disso não sinto falta de Saddam. E pare de restringir a história norte-americana à era Bush. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 1)Os EUA tinham sim o direito de buscar os responsáveis pelos ataques de 11 de setembro. 2)O Taleban dava suporte e abrigo aos terrorista e' date=' além disso, oprimia a população afegã.3) Tenho certeza de que ninguém sente falta deles no poder.[/quote'] 1)Há contravérsias sobre esses "ataques". 2)O mesmo grupo que Bush pai financiou.... 3)Será?Você mora lá? Os americanos desmontaram toda a rede de operações da Al Quaeda em Tora Bora. A organização se desfragmentou e hoje não tem o mesmo poder de fogo que tinha antes. Depois do 11 de setembro eles agiram poucas vezes' date=' sendo que os ataques estão progressivamente mais modestos.[/quote'] Saiba que,para Bush Jr.,o "eixo do mal",envolve Iraque/Afeganistão,Irã e Coréia do Norte,então meu caro,o "terrorismo",está nesta exata hora planejando fazer um segundo teste NUCLEAR.Você acha isso modesto? Sem essa. O terrorismo não foi inventado pela a Al Quaeda. Já existia muito antes do 11 de setembro. O que aumentou foram ações de grupos hostis à presença americana no Iraque principalmente. A teoria de conspiração prefiro nem comentar. Sim' date='existia antes,mas você pode me falar alguma notícia envolvendo o terrorísmo ANTES do 11/9?Você lembra como eram os aeropórtos ANTES do 11/9?Você sabe como era o Iraque ANTES do 11/9?Saiba de uma coisa,ANTES do 11/9 o mundo nem se importava com o terrorísmo,ele não saia dos países Islâmicos.... Todo o congreso americano? Pode postar uma fonte que prove isso? Desde os 3 anos eu escuto que os americanos vão roubar a Amazônia do Brasil. Já se passaram 16 anos e até agora nada. Você sabia que a Amazônia vai ser dividia em "lotes" para ser vendida INTERNACIONALMENTE?Lembra daquela base que os EUA instalaram lá? O que vejo no caso do Iraque é um erro estratégico e uma desculpa esfarrapada para ir a guerra Sabia que soldados americanos vão a corte marcial acusados de ESTUPRAR iraqueanas?Você já viu os vídeos de estupros por parte de soldados que ocorrem lá?Se você fosse uma iraqueana não teria medo dos americanos?Isso não é terrorismo não ,meu caro? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 No âmbito moral apenas? É por isto que vemos barbaridades atrás da outra' date=' pois aspecto moral é coisa menor...Devemos sim condenar as bombas até a espinha, ou então devemos ser, pelo menos, indiferentes aos ataques terroristas. E a sua visão de que as bombas serviram para acabar com a guerra mais cedo e assim poupar vidas também não é a legítima...Um ato desta magnitude envolve diversos aspectos, e um deles muita gente aqui está esquecendo. Os EUA queriam acabar com a guerra mais cedo, mas não para poupar vidas, mas para evitar que a URSS entrasse na guerra na frente oriental (uma vez que a guerra no ocidente havia terminado), e assim evitando uma divisão do império japonês como ocorreu com a Alemanha.[/Quote']Conan, Concordo com você que havia uma série de variáveis envolvidas na questão japonesa e que não foram abordadas nesta discussão. O que não dá é pra adotar uma visão maniqueísta dos fatos e tentar justificar o ocorrido apenas por razões políticas ou econômicas (que existiam obviamente). O possível número de baixas foi sim um fator determinante na decisão de lançar as bombas. Em todas as estimativas existentes, mesmo as mais otimistas, calcula-se que o número de mortes em uma invasão à ilha estaria na casa dos milhões; ou seja, superando em muito as mortes causados por Fat Man e Litle Boy. Não dá pra negar também que a antecipação do final da guerra foi vantajosa ao Japão. como você disse, a a URSS pretendia ocupar parte do país. Divisões sempre se mostraram desvantajosas vide Coréia e Alemanha. Sendo os resultados da ação positivos no fim de evitar um número maior de mortes e antecipar o fim da guerra a meu ver só resta o dilema moral: Vale a pena poupar milhões de vidas atacando de maneira covarde uma população prioritariamente civil? É uma pergunta que eu não me arrisco a responder. As duas opções me parecem igualmente ruins. Moon, acho que você está cometendo um erro clássico: aplicar o seu ponto de vista às pessoas do passado. Você, como todos, sabem como terminou a história. O responsáveis pela bomba não. Nós sabemos o final da história, e usamos isto no início dela, como se fosse uma evolução lógica ou natural, julgando as decisões e os atos. Mas a questão é complicada, como você disse. É bem mais do que número de baixas, mas quais baixas são estas. Para mim, há uma grande diferença entre civis e militares. Estes tem como profissão a guerra, e suas mortes são casualidades de guerra (ou seria os ossos do ofício? hehe). Já morte de civis foge da lógica de combater o exército inimigo. Tanto é assim que atualmente há uma conduta a ser seguida durante a guerra. Esta normatização visa limitar as barbaridades e fazer com que a guerra não ultrapasse os seus limites Mas acho meio incoerente tentar moralizar algo em que sua essência é anti-moral. De um jeito ou de outro é matar homens. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members (Õ.ô) Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Boa tarde, Moonsorrow! Os EUA tinham sim o direito de buscar os responsáveis pelos ataques de 11 de setembro. O Taleban dava suporte e abrigo aos terroristas e' date=' além disso, oprimia a população afegã. Tenho certeza de que ninguém sente falta deles no poder. [/quote'] Concordo plenamente com vc, os E.U tinha sim o direito de saber quem fez aquilo, se foram mesmo terroristas ou... Tinha mesmo que querer punição aos mesmos, agora, invadir um lugar, matando e aterrorizando pessoas inocentes em troca de justiça, para mim é terrorismo, os terroristas da Al Quaeda, fizeram a mesma coisa que os E.U fez, invadiram os E.U e mataram estadunidenses inocentes e descentes em troca de uma justiça religiosa deles, que eu não quero entrar no mérito, e os E.U cometeram o mesmo ato de terrorismo, invadindo o Afeganistão, MATANDO pessoas INOCENTES em troca de uma justiça moral e COMERCIAL DO PETROLEO que o governo estadunidense tem. Essa história de que tinha direito de buscar (invadir, foi isso que vc disse) os responsáveis, é uma visão perigosa. Alem do que, Moonsorrow, vc sabe, nós sabemos, que se os E.U quisessem capturar os culpados pelo atentado, ele não precisaria nem avisar o resto do mundo, infiltrava dois ou três agentes dentro dessa Al Quaeda e acabava com ela, vc sabe, por favor! Todo mundo sabe! Os americanos desmontaram toda a rede de operações da Al Quaeda em Tora Bora. A organização se desfragmentou e hoje não tem o mesmo poder de fogo que tinha antes. Depois do 11 de setembro eles agiram poucas vezes' date=' sendo que os ataques estão progressivamente mais modestos. [/quote'] Desmontaram? Cadê o Osama? Vc acha que os E.U quer que tudo acabe? Sem essa. O terrorismo não foi inventado pela a Al Quaeda. Já existia muito antes do 11 de setembro. O que aumentou foram ações de grupos hostis à presença americana no Iraque principalmente. A teoria de conspiração prefiro nem comentar. Ninguém gosta mesmo de desenvolver um raciocínio em cima de uma teoria conspiratória' date=' então eu respeito a sua posição. Claro que o terrorismo não foi inventado pela Al Quaeda, ele foi estimulado pela ação terrorista da Al Quaeda e da ação terrorista dos E.U. Todo o congreso americano? Pode postar uma fonte que prove isso? Desde os 3 anos eu escuto que os americanos vão roubar a Amazônia do Brasil. Já se passaram 16 anos e até agora nada. É só vc assistir a TV Câmera deles, eu assisto a deles e de outros paises no mundo inteiro, principalmente para abalizar meus argumentos. Parece que nossos conceitos de insanidade e terror divergem completamente. Não vejo nada disso nas invasões ao Iraque e ao Afeganistão. O que vejo no caso do Iraque é um erro estratégico e uma desculpa esfarrapada para ir a guerra. Apesar disso não sinto falta de Saddam. E pare de restringir a história norte-americana à era Bush. Concordo com vc, pensamos de modo diferente, e também não sinto falta do Saddam, e menos ainda sentirei falta do Bush e de qualquer outro terrorista que entre no poder de uma mega potência nuclear, potências nucleares que inclusive não deveriam existir. T+! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members (Õ.ô) Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Boa tarde, turma! Parece-me que de maneira pacífica a China resolveu com a Coréia do Norte o problema dos testes nucleares. Parabéns China! T+! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Será? O presidente da Coréia do Norte apenas falou que não seria preciso fazer teste adicionais.....isso quer dizer que eles já estão satisfeitos com os resultados.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Plutão Orco Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Errado! Errado! Nada justifica matar 90 % dos civis' date=' para terminar mais cedo a guerra isto sim é conveniência chuchu beleza. E ignorei esta parte do texto por ser extremamente injustificável como você percebeu. E é muita conveniência da mentalidade Guster daquele país, achar que isto evitaria mais morte. Pois é apenas teoria, eles ficaram supondo perdas de vida para jogar duas bombas e uma já bastava se eu fosse maluco e insensível. O real motivo não é esse de fato. O real motivo é muito mais sórdido, e é confirmados pela maioria dos especialistas mais sérios e não um bando de senadores membros de uma possível KK. O real motivo do bombardeio no Japão foi como resposta direta a União Soviética. Tanto que alguns consideram que ai foi o marco inicial da guerra fria. E já disse caso você não percebeu, que acho as ditaduras tão grotescas quanto as pseudo democracias que você defende. Ou será que vai me achar ainda ‘subversivo’. E ainda minha posição é toda forma de poder é por si só destrutivo sendo ele do homem ou de deus. Vale lembrar que a França adora testar suas malditas ogivas no pacifico. Causando crimes ambientais inigualáveis. Posso continuar a denunciar diversos crimes de diversos governos democráticos, que ficam na surdina ou são mal divulgados. Adivinhem o por que? É a velha conveniência estadista, e está longe a época que qualquer governo no mundo saber ser ‘civilizado’. Mas pode continuar com a mentalidade Guster, pois ela leva o mesmo fim que este General.[/Quote'] Quem define quem são os especialistas sérios e os não sérios? Você? Essa visão que apresentam no colégio de que as bombas atômicas foram lançadas para impressionar a URSS é imcompleta e imbecil. Os soviéticos já sabiam que os EUA tinham poder nuclear uma vez que os americanos já haviam realizado testes bem sucedidos no México. Se você souber inglês sugiro que leia este artigo do Wikipedia. As estimativas de baixas para a operação Downfall variavam entre 400- 800 mil americamos e 5-10 milhões de japoneses. Negar que a invasão do Japão geraria um dos maiores, senão o maior, banho de sangue da guerra é bobagem. As objeções que devem ser feitas aos ataques a Hiroshima e Nagasaki estão no âmbito moral apenas. É muito fácil pra você se agarrar à uma utopia anarquista e assim criticar todas as formas de governo existentes hoje apontando erros isolados de várias nações. O que não dá pra negar é que ascensão das democracias no ocidente, e depois em países do oriente, coincidiu com um progresso nunca antes visto no conhecimento científico e numa melhora geral da qualidade de vida da população desses países. Se esta visão é incompleta e imbecil, é somente sua opinião child e dos pró-eua. Se ela fosse uma mentira, não estaria sendo divulgada nas escolas. E não é só divulgada em escolas chuchu, participei em eventos fora de escolas e em debates sobre o tema. Mas se você continua nesta sua cruzada do bem, e quer porque que quer acreditar que lançar armas nucleares resulta em menor números de baixas, eu te dou a chupeta. Olha que não mencionei, os resultados de depois da bomba H, várias mulheres e homens ficaram estréies, crianças de diversas gerações nasceram com diversos problemas genéticos etc. Anarquia sempre vai ser uma utopia. Sabe pro que? Enquanto tiverem pessoas, que se iludem com o bom senso dos governantes e das democracias do ‘bem’. Para que vão querer viver fora da gaiola? E a sindróme de Estocolmo, é digna de uma parcela de pessoas que gostam das coisas como estão. Como pode dizer que algo não vai dar certo, sem tentar? Você me lembra o clero medieval, dizendo que não tem nada além dos mares da escuridão. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Temos que lembrar também que: Se os EUA invadissem o Japão as baixas seriam ,em sua maioria,militares.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Highlander Posted October 20, 2006 Members Report Share Posted October 20, 2006 Q o ditador da Coréia do Norte é um fdp de merda não há a menor dúvida. Mas enche o saco esse lçance dos EUA quererem ser a polícia do mundo. Porque a Coréia não pode ter arma nuclear? Ps eles são uma ameaça? Pois é' date=' questão de ponto de vista, pra muita gente os EUA são uma ameaça, e no entanto eles podem ter armamento nuclear e ninguém ousa discordar deles. Pq ninguém cria sanções contra os EUA?? Pq os EUA não propõe sanções contra a China q apóia a Coréia do Norte?? Ah, sim, pq a China é um mercado de 1 bilhão de consumidores no qual os EUA Estão conseguindo penetrar, nesse caso uma sanção é mau negócio...[/Quote'] Alguns países devem ter a bomba para que outros não a tenham. Eu particulamente prefiro que as democracias ocidentais possuam armamento nuclear do que ditadores megalomaníacos cujas ações são imprevisíveis. Quem decide quais países podem e quais não podem? Os EUA??? Vc prefere q as democracias ocidentais possuam, talvez na Ásia ou no oriente médio eles pensem exatamente o contrário.. Eles estão errados e vc certo?? Bush só não é ditador(mas quase), mas é um cretino megalomaníaco imprevisível... Eu gostaria q ninguém tivesse armas nucleares, mas já q elas existem, quem conseguir fabricar uma tem mais é q fazer...Ridículo é o mundo se curvar aos EUA, como se o q eles dizem/decidem é q é o melhor pro mundo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 21, 2006 Members Report Share Posted October 21, 2006 Concordo plenamente com vc' date=' os E.U tinha sim o direito de saber quemfez aquilo, se foram mesmo terroristas ou... Tinha mesmo que querer punição aos mesmos, agora, invadir um lugar, matando e aterrorizando pessoas inocentes em troca de justiça, para mim é terrorismo, os terroristas da Al Quaeda, fizeram a mesma coisa que os E.U fez, invadiram os E.U e mataram estadunidenses inocentes e descentes em troca de uma justiça religiosa deles, que eu não quero entrar no mérito, e os E.U cometeram o mesmo ato de terrorismo, invadindo o Afeganistão, MATANDO pessoas INOCENTES em troca de uma justiça moral e COMERCIAL DO PETROLEO que o governo estadunidense tem. Essa história de que tinha direito de buscar (invadir, foi isso que vc disse) os responsáveis, é uma visão perigosa. Alem do que, Moonsorrow, vc sabe, nós sabemos, que se os E.U quisessem capturar os culpados pelo atentado, ele não precisaria nem avisar o resto do mundo, infiltrava dois ou três agentes dentro dessa Al Quaeda e acabava com ela, vc sabe, por favor! Todo mundo sabe![/Quote'] Vários erros aqui. Para começar os americanos antes de entrar no Afeganistão negociaram com o Taleban. Terroristas não negociam. O Taleban se recusou a entregar Bin Laden e as bases da Al-Quaeda. A invasão não foi realizada apenas pelos EUA. Foi formada uma ampla coalizão internacional que contava com 19 países. Outro ponto importante é que a maior parte dos confrontos em terra se deu entre o exército afegão e a Aliança do Norte, uma milícia anti-Taleban. Como vê a ofensiva foi uma ação da população local também e não só dos americanos e seus asseclas. A afirmação que você fez sobre o petróleo não procede. O país não tem reservas de óleo que justificassem um possível interesse internacional. Dizer que 2 ou 3 agentes infiltrados acabariam com a Al-Quaeda também me parece absurdo. Como 3 pessoas iriam desmantelar uma organização bem estrutura e com 3000 membros bem armados e treinados? Se fosse assim tão simples por que os americanos prefeririam todo o desgaste internacional causado por uma guerra? Não faz sentido Para finalizar: sim, houve baixas civis, como em toda guerra. O que é lamentável obviamente. Desmontaram? Cadê o Osama? Vc acha que os E.U quer que tudo acabe?[/Quote] Dizem que morreu. A teoria de conspiração novamente não vou comentar. Ninguém gosta mesmo de desenvolver um raciocínio em cima de uma teoria conspiratória, então eu respeito a sua posição. Claro que o terrorismo não foi inventado pela Al Quaeda, ele foi estimulado pela ação terrorista da Al Quaeda e da ação terrorista dos E.U. [/Quote] Não dá pra negar que a ação da Al-quaeda serviu de inspiração para organizações similares. Também é verdade que a intervenção americana contribuiu para a radicalização desses grupos. Mas é fato também que os atentados em larga escala estão cada vez menos frequentes. Ataques realizados por homens-bomba são muito difíceis de evitar já que não demandam nenhum planejamento. É só vc assistir a TV Câmera deles, eu assisto a deles e de outrospaises no mundo inteiro, principalmente para abalizar meus argumentos.[/Quote] Muito vago isso. Se algum deputado falou em lotear a Amazônia isso certamente sairia a imprensa. Pode postar uma fonte corroborando o que você afirmou? Ou ao menos o nome de um parlamentar que defenda a intervenção na Amazônia? Concordo com vc, pensamos de modo diferente, e também não sinto faltado Saddam, e menos ainda sentirei falta do Bush e de qualquer outro terrorista que entre no poder de uma mega potência nuclear, potências nucleares que inclusive não deveriam existir.[/Quote] Embora não tenha grande admiração por Bush acho que colocá-lo ao lado de Saddam é um despropósito. No mais divergimos simplesmente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted October 21, 2006 Members Report Share Posted October 21, 2006 Moon' date=' acho que você está cometendo um erro clássico: aplicar o seuponto de vista às pessoas do passado. Você, como todos, sabem como terminou a história. O responsáveis pela bomba não. Nós sabemos o final da história, e usamos isto no início dela, como se fosse uma evolução lógica ou natural, julgando as decisões e os atos. Mas a questão é complicada, como você disse. É bem mais do quenúmero de baixas, mas quais baixas são estas. Para mim, há uma grande diferença entre civis e militares. Estes tem como profissão a guerra, e suas mortes são casualidades de guerra (ou seria os ossos do ofício? hehe). Já morte de civis foge da lógica de combater o exército inimigo. Tanto é assim que atualmente há uma conduta a ser seguida durante a guerra. Esta normatização visa limitar as barbaridades e fazer com que a guerra não ultrapasse os seus limites Mas acho meio incoerente tentar moralizar algo em que sua essência é anti-moral. De um jeito ou de outro é matar homens.[/Quote'] Conan, Acho que o que você disse acaba por endossar a minha visão. Se fosse só uma questão de números seria muito fácil julgar o ocorrido. Justamente por Hiroshima e Nagasaki terem sido ataques à civis é que não tenho uma posição definida. Isso leva a uma série de questionamentos. Sim, morrer faz parte da profissão de soldado; mas será que as vidas de 2 milhões de militares valem menos que a de 200 mil civis? No final não estamos lidando apenas com vidas humanas? Existem ainda inúmeras outras variáveis que ficam de fora nessas análises. Me parece muito comôdo condenar os americanos baseados apenas na ação em si, sem analisar suas consequência, assim como me parece muito cômodo também validá-la pensando apenas no número de mortes que seriam evitadas. Os elementos envolvidos no término da segunda guerra são complexos demais e eu não me sinto capaz de fazer julgamentos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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