Religião

[Dook]

Mas você acha que' date='caso Deus não concordasse com as medidas adotadas por Pedro elas estariam na bíblia?

[/quote']

 

Posso presumir então que tudo que está na Bíblia está 'aprovado' por Deus? Deus concordou com as murmurações do povo judeu no deserto? Deus concordou com a traição de Judas? Deus concordou com a rebeldia de Moisés? Deus concordou com o adultério de Saul? Deus concordou com a apostasia de Salomão? Deus concordou com as perseguições de Saulo? Deus concordou com a enganação de Ananias e Safira?

 

[Dook]

 

1) Mas quem disse que quero seduzir a garota velho camarada Dook?  

 

2) Está certo que o argumento dela é sedutor aos meus ideais e concordo plenamente com ela. As vezes a beleza de uma argumento é mais belo do que de uma beleza pré-estabelecida esteticamente falando.

 

3) Se fosse para seduzir alguma garota aqui seria a fram.

 

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

4) E sobre ir para os Hades o Inferno ou que seja. Quem me dera... eu estaria um nível acima deste mundo vivendo lá.

 

1) Seu post lambido...

 

2) Falou bonito... Pena que a garota só fale besteira e depois foge do debate. Estou esperando ela retornar para explicar as divagações dignas de Dan Brown dela...

 

3) Opa! Confissões no tópico de religião... Ainda bem que não sou padre e portanto não tenho compromisso em guardar confidência...

 

4) Será? Cuidado que se vc for pra lá e não gostar não poderá mais mudar de idéia, hein??

[Rafal]

Mas você acha que' date='caso Deus não concordasse com as medidas adotadas por Pedro elas estariam na bíblia?

[/quote']

 

Posso presumir então que tudo que está na Bíblia está 'aprovado' por Deus? Deus concordou com as murmurações do povo judeu no deserto? Deus concordou com a traição de Judas? Deus concordou com a rebeldia de Moisés? Deus concordou com o adultério de Saul? Deus concordou com a apostasia de Salomão? Deus concordou com as perseguições de Saulo? Deus concordou com a enganação de Ananias e Safira?

 

Tinha que ser o Dook mesmo para falar algo assim,é bem característico.

Dook,

você sabe que a bíblia contém diversos exemplo.Alguns para serem seguidos outros para não serem seguidos.No caso das normas adotadas por Pedro,não poderiamos enquadrar ela no segundo caso já que se trata de normas passadas aos cristão,algo que DEVE ser seguido.Logo,Deus não permitiria que Pedro instituísse normas que guiariam o modo como os seguidores de Deus deveria agir.

[Dook]

Entendi... é que vc deixou entender que a Bíblia só cita coisas 'aproveitáveis', quando na verdade um de seus maiores aspectos é justamente a forma franca e sem firulas com que ela trata seus 'heróis'...

[Rafal]

Entendi... é que vc deixou entender que a Bíblia só cita coisas 'aproveitáveis'' date=' quando na verdade um de seus maiores aspectos é justamente a forma franca e sem firulas com que ela trata seus 'heróis'... [/quote']

E,esse é um dos grandes pontos que mostram que ela não foi escrita por homens....Se assim fosse,os "heróis" não escreveriam seus podres.

[jujuba]

 A bíblia foi escrita por homens... homens inspirados, dizem.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Pq quem mais seria?

Só isso explicaria os Deus sanguinário que émostrado em algumas passagens... aff!

By the way,  Sãomostrados os podres dos heróis sim, mas ressaltando a redenção deles nofinal.

 Sem essa redenção eles nãopassariam de pecadores comuns. Na verdade são esse “poderes” seguido da redenção é que os tornam heróis e não pessoas comuns.

 

 

 

 Maria shy2007-11-07 20:05:31

[King Edward]

Rafal,

 

 

 

procurando sobre outro tema acabei achando o versículo chave para aquilo que eu falei sobre Deus estar governando o mundo:

 

 

 

Romanos 13: 1

 

 

 

"Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores; porque não há autoridade que não proceda de Deus; e as autoridades que existem foram por ele instituídas.

 

 

 

Esse versículo é claro: política não é coisa do diabo. É coisa de Deus. Seja rei absolutista, presidente ou líder de clã, toda autoridade procede de Deus e não do diabo.

 

 

 

Acho que você não entendeu' date='vou reescrever a frase.

 

"Não creio que o inferno seja o que você acredita ser."

 

Ou seja,para você,inferno é um lugar de tormento eterno,um lugar de fogo e enxofre onde as pessoas são torturadas eternamente por Satanás e os demônios.

 

Eu já acredito que o inferno,ou seol,ou hades,são o que essas palavras significam em suas respectivas linguas,sepultura,caixão.

 

Exatamente,inferno significa sepultura.O lugar para onde TODOS os mortos vão,para a sepultura,caixão.

 

E não um lugar de tortura eterna.

 

Agora,me explique,como o inferno,um lugar de tortura,poderia ser lançado no lago de fogo? [/quote']

 

 

 

Volto a falar: se o inferno é a morte, então todos vamos para o inferno, porque todos nós morremos uma hora ou outra. Você não vai ser arrebatado, nenhum anjo vai bater na sua porta e te levar para o céu antes de morrer não. Na sua concepção todos nós vamos para o inferno, inclusive você.

 

 

 

Mas é claro que você não ia postar ele.

 

Jó 14

 

 

 

bem, eu apenas procurei a palavra inferno no bíblia-online e postei aqui, para te mostrar de onde nós "tiramos" essa coisa do inferno. O texto indicado é uma refelxão sobre a brevidade e insignificância da vida.

 

 

 

Lá mostra que Jesus,enquanto esteve morto,foi para o hades ou inferno.

 

 

 

E isso significa o que? Que o inferno não é a morte!!!

 

 

 

Pagamos nossos pecados,mas não temos nossos pecados perdoados,essa é a questão.

 

Através da morte de Jesus temos a chance de termos nossos pecados perdoados e podemos,assim,viver no paraíso.

 

Mas quando morremos,não temos mas dívida alguma com Deus,mas também não temos nossos pecados perdoados,apenas pagos.

 

Como assim "Essa morte falada aí é o próprio inferno"? Você quer dizer que a frase certa seria:"O salário pago pelo pecado é arder no mármore do inferno"?Quanta conveniência!Se fosse assim,porque não colocaram logo "o inferno" alí?

 

 

 

Sim, o texto fala que o salário do pecado é a morte. Mas de que morte está falando? Da morte morrida ou da segunda morte?

 

 

 

(os ateus vão odiar ver esse texto)

 

 

 

"Quanto, porém, aos covardes, aos incrédulos, aos abomináveis, aos assassinos, aos impuros, aos feiticeiros, aos idólatras e a todos os mentirosos, a parte que lhes cabe será no lago que arde com fogo e enxofre, a saber, a segunda morte. " Apocalipse 21: 8

 

 

 

Então Deus permite que nós não sirvamos a ele?Correto.

 

Mas isso implica em contradizer o oração.

 

A oração diz ,no seu entedimento,que a vontade de Deus estaria sendo feita do mesmo modo,tanto na Terra quanto nos céus.

 

Mas não é isso que ocorre.Nem mesmo conosco,que servimos a Deus não ocorre.Esqueceu que somos imperfeitos?Os anjos servem a Deus de uma forma muito mais plena do que nós,humanos imperfeitos.

 

Não Anakin,essa oração é um pedido mesmo,como está bem explícito nela,um pedido para o Reino de Deus vir (novamente te pergunto,ele já veio?) para que a vontade de Deus seja feita aqui na Terra do mesmo modo como é feita nos céus.

 

 

 

Romanos 9: 19

 

 

 

"Tu, porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? "

 

 

 

A vontade de Deus é feita, assim na terra como nos céus. Não aceitar isso é dizer que Deus pode ser contrariado. Tudo que acontece acontece debaixo da santa vontade de Deus.

[King Edward]

Agora sobre aquilo da salvação ser perdida:

 

 

 

Não há como a salvação ser perdida porque a salvação não depende das nossas atitudes. Se fosse por isso, ninguém jamais seria salvo. Isso é algo chamado graça. A graça de Deus é de graça. Seria ilógico que alguém que, uma vez recebeu a graça de Deus e foi justificado, depois seja injustiçado de novo. A salvação é para sempre.

[Jack_Kundeiner]

 

 

Rafal' date=' acho que não vou precisar repetir as citações muito bem colocadas sobre o anúncio que Cristo faz a Judas de que ELE SERIA O TRAIDOR. Não sei onde entra o livre-arbítrio aí... A gente chega em um paradoxo complicado se ao menos cogitarmos a hipótese de Judas ter este livre-arbítrio... Suponhamos que Judas então traísse a anunciação de Cristo e não O entregasse (Judas estaria exercendo seu livre arbítrio). Cristo errou ou mentiu? Ele não seria capaz de prever as coisas? Onde entra a onisciência de Deus? O mesmo ocorre com relação à negação de Pedro...

 

A única conclusão válida é a de que o livre-arbítrio não pode existir, se Deus existir... Pois se Deus existe, Ele sabe das coisas e não somente sabe COMO AS PLANEJOU... Se considerarmos que Deus é apenas um super vidente, como o chamaremos então de SOBERANO? Porque um Ser soberano tem poder sobre todas as coisas. O livre-arbítrio do homem pode não ferir a previsibilidade de Deus, mas mata a Sua SOBERANIA. SE O HOMEM TEM LIVRE-ARBÍTRIO, SÓ EXISTEM DUAS CONCLUSÕES POSSÍVEIS: OU DEUS NÃO EXISTE OU ELE NÃO É SOBERANO.

 

Entendeu?

[/quote']

 

Jesus não disse pra Judas o trair, ele disse que Judas ia o trair. É bem diferente.

Ser soberano não significa interferir em tudo.  Judas ja havia traido Jesus, ou vc acha que depois que Jesus disse aquilo na ceia é que Judas pensou: bom, ele mandou eu trair ele, vou correr, armar com os malvados, pegar 30 moedas e entregar Cristo. Claro que não. Ele armou e faltava entregar , mas a traição ja tava feitya.

Opa, alto la!

 

Eu nao disse que a traicao tenha sido porque Jesus interferiu na vontade de Judas em faze-lo. Soberania nao eh capacidade de interferencia apenas. Nao eh o q esta escrito...

 

Soberania eh ter poder sobre todas as coisas. E um Ser plenamente soberano seria capaz de refazer tudo, desfazer, nao fazer, ou seja, seria capaz de TODAS as coisas. Se o homem tem realmente livre-arbitrio (desconsiderando seu nascimento, sobre o qual nao se escolhe), entao o poder de Deus eh limitado pelo livre-arbitrio de suas criaturas. Sendo assim, a anunciacao a Judas eh uma previsao somente? E SE Judas tivesse feito diferente??? Se Judas possuisse livre arbitrio de fato, ele poderia ter optado por NAO TRAIR JESUS e, neste caso, como ficaria a previsao feita por Ele? Entao temos a impressao que Deus, se realmente soberano, planeja o destino de cada um de nos... Ou seja, Judas foi criado para TRAIR CRISTO. Assim como Lucifer foi criado para se tornar Satanas...

 

A pergunta que nao consigo responder eh porque Deus age assim... Porque nao criou as coisas com perfeicao? Porque nao impediu que o pecado entrasse no homem? Porque nao destruiu Satanas antes que todo o estrago estivesse feito no mundo? Porque Deus, SE soberano, nao usou sua soberania para acertar as coisas de fato ou mesmo para impedir que estas coisas viessem a existir???

 

Nao adianta falar em livre arbitrio, porque o livre arbitrio nao existe. A partir do momento no qual nao posso escolher a minha propria existencia e, num futuro, mesmo que longinquo (porque todas as criaturas serao julgadas por Deus), o meu destino, como tenho livre arbitrio???????? Seja quem for Deus, Ele NAO DA livre arbitrio as suas criaturas, seja porque um dias as criou sem que elas lhe pedissem tal coisa, seja porque Ele respondera por seus destinos num julgamento final ou seja porque, no exercicio de Sua soberania, todos temos tracados os nossos papeis neste mundo, segundo os planos Dele... Mas gostaria de entender a logica disto.

[Rafal]

Rafal' date='

procurando sobre outro tema acabei achando o versículo chave para aquilo que eu falei sobre Deus estar governando o mundo:

Romanos 13: 1

"Todo homem esteja sujeito às autoridades superiores; porque não há autoridade que não proceda de Deus; e as autoridades que existem foram por ele instituídas.

Esse versículo é claro: política não é coisa do diabo. É coisa de Deus. Seja rei absolutista, presidente ou líder de clã, toda autoridade procede de Deus e não do diabo.

[/quote']

O texto manda apoiar tais autoridades?Não.

Sim,como falei,Deus que permite existir autoridades.

Não,Deus não está governando o mundo.

"O mundo inteiro jas no poder do iníquo"

Satanás,eu tentar Jesus,ofereceu "todos os reinos da Terra" ele poderia fazer isso se não estivesse governando o mundo?Não.

Volto a falar: se o inferno é a morte' date=' então todos vamos para o inferno, porque todos nós morremos uma hora ou outra. Você não vai ser arrebatado, nenhum anjo vai bater na sua porta e te levar para o céu antes de morrer não. Na sua concepção todos nós vamos para o inferno, inclusive você.
[/quote']

Sim.

bem' date=' eu apenas procurei a palavra inferno no bíblia-online e postei aqui, para te mostrar de onde nós "tiramos" essa coisa do inferno. O texto indicado é uma refelxão sobre a brevidade e insignificância da vida.
[/quote']

Percebí que você apenas fez isso.

Sim,o texto é isso mesmo.Mas o que isso invalida meu argumento?

Leia essa parte:

13 Quem dera que me escondesses no Seol,

Que me mantivesses secreto até que a tua ira recuasse,

Que me fixasses um limite de tempo e te lembrasses de mim!

14 Morrendo o varão vigoroso, pode ele viver novamente?

Esperarei todos os dias do meu trabalho compulsório,

Até vir a minha substituição.

Aqui Jó pede para ir para o Seol (inferno) para que ele ficasse protegido da "ira" de Deus.

Ou seja,ele começa a pensar em como o humano é um ser limitado,que morre mais rápido que uma árvore e ele sabe que isso faz parte da "ira" de Deus,ou seja,isso (a nossa mortalidade) é consequência da punição que Deus deu a Adão.Então,Jó esperava ficar morto,guardado no Seol (inferno,sepultura) enquanto a "ira" de Deus acabasse,ou seja,que fosse instituído o paraíso.

E veja essa parte:

"

15 Tu chamarás e eu mesmo te responderei.

Terás saudades do trabalho das tuas mãos.

"

Aqui ele mostra que ele têm esperança de ser ressuscitado,que Deus teria "saudades" dos trabalhos de Jó.

E isso significa o que? Que o inferno não é a morte!!!

Exato.E não um lugar aonde os pecadores ficam sendo torturados' date='como forma de pagamento pelos pecados.

Sim, o texto fala que o salário do pecado é a morte. Mas de que morte está falando? Da morte morrida ou da segunda morte?

(os ateus vão odiar ver esse texto)

"Quanto, porém, aos covardes, aos incrédulos, aos abomináveis, aos assassinos, aos impuros, aos feiticeiros, aos idólatras e a todos os mentirosos, a parte que lhes cabe será no lago que arde com fogo e enxofre, a saber, a segunda morte. " Apocalipse 21: 8

Depois de eu escrever um longo post tentando explicar que se trata da "primeira" morte,percebí que se trata da segunda mesmo.

Mas enfim,o argumento continua,se a pessoa têm seus pecados pagos na "segunda morte",então ela não precisa ficar sofrendo eternamente.

E ainda têm o texto de Apocalípse 20,que diz que o inferno será lançado no lago de fogo.

Logo,se o inferno fosse um lugar de tormento eterno,uma hora ou outra,ele seria destruído,o que acabaria com sua "eternidade".

Romanos 9: 19

"Tu' date=' porém, me dirás: De que se queixa ele ainda? Pois quem jamais resistiu à sua vontade? "

A vontade de Deus é feita, assim na terra como nos céus. Não aceitar isso é dizer que Deus pode ser contrariado. Tudo que acontece acontece debaixo da santa vontade de Deus.

[/quote']

Por favor Anakin.

Vai me dizer que você faz a vontade de Deus tão plenamente quanto um anjo faz?

Você é um ser imperfeito.Você não consegue fazer a vontade de Deus de forma plena.

E,nos céus,TODOS fazem a vontade de Deus(e de forma plena) enquanto aqui na Terra não,a vontade dele é feita por algumas pessoas.

E,se o reino de Deus já chegou aqui na Terra,porque ainda morremos?Porque ainda temos guerras?Porque ainda temos governos humanos?Porque ainda temos doenças?Porque Satanás ainda anda por aí?Porque ainda temos pessoas iníquas vivas?Porque ainda falta comida para as pessoas?

Agora sobre aquilo da salvação ser perdida:

Não há como a salvação ser perdida porque a salvação não depende das nossas atitudes. Se fosse por isso' date=' ninguém jamais seria salvo. Isso é algo chamado graça. A graça de Deus é de graça. Seria ilógico que alguém que, uma vez recebeu a graça de Deus e foi justificado, depois seja injustiçado de novo. A salvação é para sempre.

[/quote']

Anakin,

quem te garante que você não venha a se voltar contra Deus no futuro?

Adão ,que era perfeito e que conhecia a Deus e falava diretamente com ele,se voltou.

Satanás,que era um anjo e "via" Deus,viu ele construindo o mundo e o universo se voltou contra Deus.

Judas que era apóstolos de Jesus se voltou contra ele.

Enfim,em momento algum você pode garantir que vai estar lá quando o paraíso for instituído aqui na Terra.

Somente os "vencedores".Ou seja,aqueles que venceram o mundo,se manteram fiéis até o fim.O fim deste sistema ou fim de suas vidas.

Jesus nunca falou que era um vencedor antes de realmente vencer o mundo.Ele só falou isso quando estava prestes a morrer.Até ele poderia falhar e se voltar contra Deus.

[J.McClane]

 Opa' date=' alto la!

 

Eu nao disse que a traicao tenha sido porque Jesus interferiu na vontade de Judas em faze-lo. Soberania nao eh capacidade de interferencia apenas. Nao eh o q esta escrito...

 

Soberania eh ter poder sobre todas as coisas. E um Ser plenamente soberano seria capaz de refazer tudo, desfazer, nao fazer, ou seja, seria capaz de TODAS as coisas. Se o homem tem realmente livre-arbitrio (desconsiderando seu nascimento, sobre o qual nao se escolhe), entao o poder de Deus eh limitado pelo livre-arbitrio de suas criaturas. Sendo assim, a anunciacao a Judas eh uma previsao somente? E SE Judas tivesse feito diferente??? Se Judas possuisse livre arbitrio de fato, ele poderia ter optado por NAO TRAIR JESUS e, neste caso, como ficaria a previsao feita por Ele? Entao temos a impressao que Deus, se realmente soberano, planeja o destino de cada um de nos... Ou seja, Judas foi criado para TRAIR CRISTO. Assim como Lucifer foi criado para se tornar Satanas...

 

A pergunta que nao consigo responder eh porque Deus age assim... Porque nao criou as coisas com perfeicao? Porque nao impediu que o pecado entrasse no homem? Porque nao destruiu Satanas antes que todo o estrago estivesse feito no mundo? Porque Deus, SE soberano, nao usou sua soberania para acertar as coisas de fato ou mesmo para impedir que estas coisas viessem a existir???

 

Nao adianta falar em livre arbitrio, porque o livre arbitrio nao existe. A partir do momento no qual nao posso escolher a minha propria existencia e, num futuro, mesmo que longinquo (porque todas as criaturas serao julgadas por Deus), o meu destino, como tenho livre arbitrio???????? Seja quem for Deus, Ele NAO DA livre arbitrio as suas criaturas, seja porque um dias as criou sem que elas lhe pedissem tal coisa, seja porque Ele respondera por seus destinos num julgamento final ou seja porque, no exercicio de Sua soberania, todos temos tracados os nossos papeis neste mundo, segundo os planos Dele... Mas gostaria de entender a logica disto.

[/quote']

 

1º - Foi levantada a questão de que Deus escondia algo bom de suas criaturas, e que elas tinham o direito de poder governar sobre si mesmo, que Deus não tinha o direito sobre elas. Vc keria que deus chegasse e falasse: vcs estão errados, por isso os aiquilarei e BUm! exterminasseSatanas, Adão e Eva? E todas as legioes de anjo que estaam assistindo a isso? Eles, assim como nós, pensariam: puxa, sera que eles tinham razão? Será qu Deus é mesmo cruel e esconde algo bom de nós? Olha, foi só os outros falarem isso e foram exterminados.

Mas de forma intelgente, des disse: bom, vcs acham isso? Então ta bom, vejm por si só quem tem razão.E o tempo mostraquem tinha razão.

 

2° - Então somos todos robos, ou marionetes na mão de Deus. É isso que vcker dizer? Judas traiu Jesus pq Jesus mandou? udas traiu primeiro, depois Jesus disse. Jesus não indziu a nada

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

Só um pitaco, porque a questão do livre arbítrio é muito simples: se existe qualquer entidade ou criatura que é capaz de prever qualquer coisa (de forma correta, claro, sem margem de erro, como figuras como Deus e Jesus), criar seres ou modificar de forma "não natural" qualquer evento sobre a Terra, o livre arbítrio não existe. Uma vez que é possível prever algo, esse algo já está determinado, ponto. Não há o que discutir. Uma vez que se cria algo, esse algo não pediu para existir, ponto (a propósito, esse é um paradoxo impossível de ser resolvido). Se se modifica algo que os seres viventes escolheram assim, de forma não natural, eles não puderam escolher, ponto.

Aceitar que Deus EXISTE nos termos que conhecemos é dizer IRREFUTAVELMENTE que o livre arbítrio não existe, causa e consequência. Não há o que discutir a respeito, portanto, McClane.

 

A propósito, se Judas traiu primeiro e depois Jesus disse, onde está a previsão? É uma incoerência absoluta (a propósito, não entendo nada de religião, mas de lógica sim).

Mr. Scofield2007-11-08 10:04:46

[Rafal]

Opa' date=' alto la!

 

Eu nao disse que a traicao tenha sido porque Jesus interferiu na vontade de Judas em faze-lo. Soberania nao eh capacidade de interferencia apenas. Nao eh o q esta escrito...

 

Soberania eh ter poder sobre todas as coisas. E um Ser plenamente soberano seria capaz de refazer tudo, desfazer, nao fazer, ou seja, seria capaz de TODAS as coisas. Se o homem tem realmente livre-arbitrio (desconsiderando seu nascimento, sobre o qual nao se escolhe), entao o poder de Deus eh limitado pelo livre-arbitrio de suas criaturas. Sendo assim, a anunciacao a Judas eh uma previsao somente? E SE Judas tivesse feito diferente??? Se Judas possuisse livre arbitrio de fato, ele poderia ter optado por NAO TRAIR JESUS e, neste caso, como ficaria a previsao feita por Ele? Entao temos a impressao que Deus, se realmente soberano, planeja o destino de cada um de nos... Ou seja, Judas foi criado para TRAIR CRISTO. Assim como Lucifer foi criado para se tornar Satanas...

 

A pergunta que nao consigo responder eh porque Deus age assim... Porque nao criou as coisas com perfeicao? Porque nao impediu que o pecado entrasse no homem? Porque nao destruiu Satanas antes que todo o estrago estivesse feito no mundo? Porque Deus, SE soberano, nao usou sua soberania para acertar as coisas de fato ou mesmo para impedir que estas coisas viessem a existir???

 

Nao adianta falar em livre arbitrio, porque o livre arbitrio nao existe. A partir do momento no qual nao posso escolher a minha propria existencia e, num futuro, mesmo que longinquo (porque todas as criaturas serao julgadas por Deus), o meu destino, como tenho livre arbitrio???????? Seja quem for Deus, Ele NAO DA livre arbitrio as suas criaturas, seja porque um dias as criou sem que elas lhe pedissem tal coisa, seja porque Ele respondera por seus destinos num julgamento final ou seja porque, no exercicio de Sua soberania, todos temos tracados os nossos papeis neste mundo, segundo os planos Dele... Mas gostaria de entender a logica disto.

[/quote']

Jack,gostei do teu post.Foi bem franco.

Eu entendo tua lógica da questão do não-livre arbítrio.Entendo ,mas fiz essas mesmas perguntas feitas por você,e cheguei a conclusão de que o livre arbítrio realmente existe.

A idéia deque toda a desgraça que assola a humanidade faz parte de um plano de Deus contrasta totalmente com a personalidade de Deus.

A bíblia diz que ele é amor.A bíblia diz que ele sente dor quando alguém causa sofrimento em algum servo dele.

Então,procurei pesquisar e conseguí algumas respostas sobre estas perguntas feitas por você que eu também me fazia.

 

Porque nao criou as coisas com perfeicao?

Criar ele criou.Adão e Eva eram seres perfeitos.

Porque nao impediu que o pecado entrasse no homem?

Aí é que está.

O homem DECIDIU por sí próprio não obedecer a uma simples ordem divina,não comer do fruto do conhecimento do que é bom e do que é mau.

Quando o homem escolheu seguir seu próprio caminho Deus deixou de lhe prover vida.E o homem começou a definhar.

Porque nao destruiu Satanas antes que todo o estrago estivesse feito no mundo?

Satanás falava que Deus era egoísta.Que os humanos poderia viver sem a ajuda dele.Que os humanos só serviam a Deus porque ele lhes provia o sustento.

Agora pense,se Deus matasse Satanás naquela mesma hora,a questão estaria resolvida?Não.Os anjos poderia pensar que Satanás estava realmente certo (como ocorreu com alguns,que ficaram conhecidos como "demônios").

Para ilustrar:

Imagine um professor dando aula.Aí ele ensina um modo de resolver alguma equação.Chega um aluno e fala que conhece um modo melhor,que o modo do professor é antiquado e falho.O que o prefessor vai fazer?Mandar o aluno para a cordenadora?Ou vai pedir para o aluno ir ao quadro e provar que o método dele é melhor?

Foi por isso que Deus não matou Satanás,deixou ele provar que sua acusação contra Deus é verdadeira.

Porque Deus, SE soberano, nao usou sua soberania para acertar as coisas de fato ou mesmo para impedir que estas coisas viessem a existir???

Não sei se existiria alguma outra forma de resolver a questão da soberania divina além da forma como Deus usou.

Mas ele resolveu que seria mais justo usar esta forma.Dando oportunidade para Satanás provar que estava certo.

Porém,após o Armagedon,Deus vai resolver de uma vez por todas essa questão.Vai finalmente matar Satanás e todas as pessoas que não servem a ele.

Podemos ver que,por causa de seu senso de justiça,Deus está mantendo o direito ao livre-arbítrio de suas criaturas até as ultimas consequência.

Por causa de seu senso de jsutiça,ele teve que ver seu filho ser morto por Satanás e seu sistema.Justiça essa que impedia ele de passar por cima de uma lei que ele mesmo fez (Olho por olho dente por dente).

 

Mas Jack,

não sei se você já leu o relato do dilúvio.Alí mostra que Deus,em um certo momento,pensou realmente em acabar com tudo.Não sei se depois de acabar com tudo ele recomeçaria o projeto da criação do homem,mas ele pensou em acabar com tudo.

 

Espero que tenha respondido satisfatoriamente a algumas de suas perguntas.

 

[Rafal]

Só um pitaco, porque a questão do livre arbítrio é muito simples: se existe qualquer entidade ou criatura que é capaz de prever qualquer coisa (de forma correta, claro, sem margem de erro, como figuras como Deus e Jesus), criar seres ou modificar de forma "não natural" qualquer evento sobre a Terra, o livre arbítrio não existe. Uma vez que é possível prever algo, esse algo já está determinado, ponto. Não há o que discutir. Uma vez que se cria algo, esse algo não pediu para existir, ponto (a propósito, esse é um paradoxo impossível de ser resolvido). Se se modifica algo que os seres viventes escolheram assim, de forma não natural, eles não puderam escolher, ponto.
Aceitar que Deus EXISTE nos termos que conhecemos é dizer IRREFUTAVELMENTE que o livre arbítrio não existe, causa e consequência. Não há o que discutir a respeito, portanto, McClane.

A propósito, se Judas traiu primeiro e depois Jesus disse, onde está a previsão? É uma incoerência absoluta (a propósito, não entendo nada de religião, mas de lógica sim).
[/quote']

Scofa,

a previsão de Deus se dá em questões lógicas também.

Por exemplo,as mães constumam "prever" como os filhos vão agir em certas ocasiões.

Deus,nos conhecendo mais que nós mesmo nos conhecemos,e tendo uma capacidade inimaginável de raciocínio e sabedoria,consegue prever,atravéz da nossa personalidade,quais serão nossas atitudes para toda a nossa vida.

E,somando as atitudes de todas as pessoas,consegue prever como a humanidade caminhará.

Eu consigo entender isso mais claremente porque trabalho com programação.Lido com váriáveis,tendo do "prever" como o usuário agirá ao usar meu sistema.

E acho que Deus deve agir assim também.Pois,assim como falei para o Jack,a idéia deque Deus planejou todo esse sofrimento destoa e muito da personalidade dele.

Você faria seu filho sofrer?Nem eu.

 

Para você ver como "funciona" a "previsão" de Deus.

Judas já havia combinado "dedurar" Jesus para os fariseus,já havia até recebido o dinheiro.Só foltava dedurar mesmo,completar a traíção.

Jesus,tendo capacidade,de "ler nossa mente",sabia que Judas já tinha combinado a traição.Aí ele falou:"Você vai em trair".Claro que vai!Ele já tinha acertado tudo!Alguém que acertou trair alguém,concerteza vai trair mesmo!

É uma questão lógica.É assim que Deus "prevê" as coisas.

Por exemplo,

No cinema vemos muitos esteriótipos sendo retratados nos filmes.

Sabendo de antemão como é aquele esteriótipo,podemos "prever" como aquele personagem,que está esteriotipado naquele esteriótipo,vai agir.Podems,dependendo do roteirista(),saber até como o filme vai acabar.

Não é difícil prever o futuro,basta ter uma capacidade de raciocínio imensa e conhecer profundamente todas as pessoas da Terra

[J.McClane]

O Rafal cegou antes

 

O texto que fala da armação é esse:

 

Mateus 26

 

14Então um dos doze, aquele chamado Judas Iscariotes, dirigiu-se aos principais sacerdotes 15 e disse: “O que me dareis para traí-lo a vós?” Estipularam-lhe trinta moedas de prata. 16 De modo que daquele momento em diante ele buscava uma boa oportunidade para traí-lo.

 

Mas em marcos, Lucas e João tb tem o relato.

[Moonsorrow]

Scofield,

 

a questão do livre arbítrio não é simples, muito pelo contrário aliás. O seu erro é pensar que um observador universal veria a passagem do tempo de maneira linear, assim como nós a vemos. O problema é que isso não faz sentido para um ser onisciente. Um ser onisciente teria conhecimentos instantâneo de todos os eventos que já aconteceram ou acontecerão. Isso permite que o conhecimento do tal observador seja determinado, não por ele, mas pelos agentes da ação. Nessa hipótese o livre arbítrio seria mantido. Não sei se fui claro, depois  elaboro melhor.

 

 

[J.McClane]

E a questão de Deus prever, ele não pega um Delorean e vai pro futuro e ve: Bom, o Carlos em 2050 estara assim assim assim, tera feito isso, isso, e isso, o Rafal isso, isso, isso, etc. Ele ve direto. Saber qual decisão vc vai tomar não significa interferir nela. Se eu chego numabifurcação, onde tem dois lados pra ir, e eu esou perdido e tenho e escolher um. Deus saber que eu vou escolher o caminho da direita não significa que ele interferiu, ele simplesmente sabia, por me conhecer, qual decisão eu tomaria. O exemplo do Rafalexplica isso. Alias, gostei do exemplo

[Moonsorrow]

Vocês não entenderam o argumento do Scofa e os exemplos que deram apenas confirmaram essa incompatibilidade aparente entre livre arbítrio e onisciência.

 

[Rafal]

Vocês não entenderam o argumento do Scofa e os exemplos que deram apenas confirmaram essa incompatibilidade aparente entre livre arbítrio e onisciência.

Então nos explique ,por favor.

[jujuba]

 Sobre onisciência, talvez não tenhamos escolhido nascer, mas como Deus é onisciente, sabia que se pudessemos teriamos querido isso.

 

 Sobre livre arbítrio, como já disse, acho que Deus não nos quer controlar feito marionetes.

 

 Acho que nos criou e deixa que nós mesmos tracemos a nossa história.

 Acho ainda que a nossa jornada de vida é feita de escolhas, erros e acertos cujo o único responsável somos nós mesmos.

 

 Senão, qual objetivo de enviar Jesus p/ nos mosrtrar o caminho ?

 Se Ele quisesse interferir, era só ter nos criados perfeitos.

 

[Rafal]

 Sobre onisciência, talvez não tenhamos escolhido nascer, mas como Deus é onisciente, sabia que se pudessemos teriamos querido isso.

 

 Sobre livre arbítrio, como já disse, acho que Deus não nos quer controlar feito marionetes.

 

 Acho que nos criou e deixa que nós mesmos tracemos a nossa história.

 Acho ainda que a nossa jornada de vida é feita de escolhas, erros e acertos cujo o único responsável somos nós mesmos.

 

 Senão, qual objetivo de enviar Jesus p/ nos mosrtrar o caminho ?

 Se Ele quisesse interferir, era só ter nos criados perfeitos.

 

[/quote']

Exato.

 

[-THX-1341325107]

Observando de longe um sujeito com os olhos vendados caminhando rumo ao precipício, de antemão saberíamos a sorte que o aguarda e alertá-lo do perigo. Agora cabe a ele mesmo aceitar/acreditar ou tomar a palavra de uma entidade maligna e tentadora à prosseguir e terminar o seu percurso. Assim é o livre arbítrio. Porém a onisciência divina é capaz de ir além e prever sua decisão, de forma incompreensível para nós, já que nossas faculdades nos limita a compreendê-la. Se assim fosse, também não seriamos Deus?

[Jack_Kundeiner]

Só um pitaco, porque a questão do livre arbítrio é muito simples: se existe qualquer entidade ou criatura que é capaz de prever qualquer coisa (de forma correta, claro, sem margem de erro, como figuras como Deus e Jesus), criar seres ou modificar de forma "não natural" qualquer evento sobre a Terra, o livre arbítrio não existe. Uma vez que é possível prever algo, esse algo já está determinado, ponto. Não há o que discutir. Uma vez que se cria algo, esse algo não pediu para existir, ponto (a propósito, esse é um paradoxo impossível de ser resolvido). Se se modifica algo que os seres viventes escolheram assim, de forma não natural, eles não puderam escolher, ponto.
Aceitar que Deus EXISTE nos termos que conhecemos é dizer IRREFUTAVELMENTE que o livre arbítrio não existe, causa e consequência. Não há o que discutir a respeito, portanto, McClane.

A propósito, se Judas traiu primeiro e depois Jesus disse, onde está a previsão? É uma incoerência absoluta (a propósito, não entendo nada de religião, mas de lógica sim).
[/quote'] Maravilhoso... excelente...

Vocë conseguiu entender meu raciocinio... Obrigado!

[Jack_Kundeiner]

Observando de longe um sujeito com os olhos vendados caminhando rumo ao precipício' date=' de antemão saberíamos a sorte que o aguarda e alertá-lo do perigo. Agora cabe a ele mesmo aceitar/acreditar ou tomar a palavra de uma entidade maligna e tentadora à prosseguir e terminar o seu percurso. Assim é o livre arbítrio. Porém a onisciência divina é capaz de ir além e prever sua decisão, de forma incompreensível para nós, já que nossas faculdades nos limita a compreendê-la. Se assim fosse, também não seriamos Deus?[/quote'] A questao fica dificil SE voce, alem de enxergar esta caminhada ao precipicio, SOUBESSE de antemao qual decisao esta pessoa iria tomar e, digo mais, NAO APENAS SOUBESSE como houvesse criado a pessoa, o precipicio e toda a serie de eventos que desencadeariam esta caminhada fatal...

[Jack_Kundeiner]

E a questão de Deus prever' date=' ele não pega um Delorean e vai pro futuro e ve: Bom, o Carlos em 2050 estara assim assim assim, tera feito isso, isso, e isso, o Rafal isso, isso, isso, etc. Ele ve direto. Saber qual decisão vc vai tomar não significa interferir nela. Se eu chego numabifurcação, onde tem dois lados pra ir, e eu esou perdido e tenho e escolher um. Deus saber que eu vou escolher o caminho da direita não significa que ele interferiu, ele simplesmente sabia, por me conhecer, qual decisão eu tomaria. O exemplo do Rafalexplica isso. Alias, gostei do exemplo[/quote'] Mas teu exemplo nao resolve a questao da soberania. Concordo com vc que SABER nao significa INTERFERIR. Mas, pensemos na nossa condicao humana - suponhamos que vc SABE que um filho seu ira morrer em 2025 em um acidente de carro, numa viagem de ferias. O que vc faria? Interferiria, obviamente, se PUDESSE.

 

Ou talvez, SE FOSSE INCAPAZ DE INTERFERIR, apenas SABERIA. Voltemos as conclusoes anteriores... se Deus eh soberano, porque Ele nos deixa errar? Se temos livre-arbitrio, entao Deus eh um Ser incapaz (esta eh a palavra) de interferir em nossas escolhas... Porque eu nao acredito que Deus, em Sua perfeicao - e usando o exemplo de THX, nos deixaria cair naquele precipicio... Eu nao deixaria que alguem amado se fosse, caso fosse capaz de interferir em seu destino.