Religião

[Dook]

Isto nos leva novamente à questão da soberania divina. Quando estávamos falando de Judas e eu iniciei esta discussão' date=' a iniciei com uma pergunta similar à que vc nos faz neste momento. Estariam meus passos pré-determinados ou não? Deus é apenas um supervidente (seja porque nos vê em uma dimensão atemporal, como disse Moon) ou, além desta capacidade de onisciência, Ele teria também o poder de interferir em meus passos? [/quote']

 

Sim, seus passos estão pré-determinados no sentido de que Ele sabe quais caminhos vc vai tomar, quais escolhas vc irá fazer. Entretanto, Ele pode ou não ter 'mexido os pauzinhos' (a interferência ativa) para condicionar o ambiente a ser favorável a você tomar aquela decisão que Ele já sabia que vc iria tomar. Então veja que Ele sabe as decisões que vc vai tomar e tem poder de interferir nelas a seu bel prazer.

 

O Deus cristão' date=' entretanto, É ONIPOTENTE, É SOBERANO. E isto significa que todas as coisas acontecem SEGUNDO SUA VONTADE. Pensando neste Deus cristão, eu estaria sentado neste computador agora porque Ele O determinou. E ponto.[/quote']

 

 

Eu não diria que Ele determinou. Determinar é um ato comissivo, ou seja, envolve uma AÇÃO positiva, no caso, mexer os pauzinhos para que você se sentasse em frente ao PC para teclar. Acho que não estamos em condições de afirmar, em todas as situações de nossa vida, se Deus 'determinou' (interferência ativa) aquilo. Penso na hipótese mais genérica: Ele sabia, ou seja, Ele apenas tem o conhecimento das circunstâncias e das decisões que tomaremos.

 

E aí' date=' apenas o fetiche consegue explicar este Deus. Porque (voltando a Judas) seria extremamente mau da minha parte criar um ser com a única e exclusiva função de se danar eternamente (vamos aí de Satanás aos homens). Qual seria o propósito desta criação?[/quote']

 

Aí é que está. Baseado no quê vc afirma que Deus 'mexeu os pauzinhos' para que Judas traísse Jesus? Naquele caso, fica claro pra mim que Deus apenas tinha conhecimento de que Judas trairia. É como se, quando Ele viu Judas nascendo Ele dissesse: 'opa, é esse aí que vai trair Jesus'. Veja que Ele não determinou nada, Ele apenas viu e - pufff! - veio a Ele o que aconteceria lá na frente.

 

Não há nada na Bíblia que indique que Deus interferiu ativamente 'criando Judas para esse fim'. Judas não é só o cara que era o tesoureiro de Cristo; era um apóstolo e, como tal, era chegado a Cristo, talvez menos do que o João, por exemplo, mas não era um estranho ali na multidão que seguia a Cristo. A Bíblia, nesse sentido, nos informa apenas o que precisamos saber: Judas traiu Jesus, ponto. Todo o resto de elucubrações advém da cabeça das pessoas, coisa que acho desnecessária. Sou contra ficar malhando o Judas, por causa disso.

 

Ademais, se ele 'sofre eternamente' (a Biblia não menciona, ao que eu saiba, que Judas foi pro inferno) não foi pq traiu Cristo, mas sim pq tirou a própria vida.

 

 

 Pois' date=' com todo o poder que tenho poderia ter criado o homem em outras condições, poderia ter destruído Satanás antes da criação do homem, poderia não ter colocado a árvore do conhecimento do bem e do mal no jardim do Éden. Deus, nestes sentidos, seria um grande fetichista e altamente masoquista. Veja bem, vc não quer que seu filho se queime... sabe que ele não conhece os segredos do fogo... e MAIS tem o poder de desaparecer com todo o fogo do mundo... E AINDA MAIS, sabe que ele inevitavelmente se queimará, pois vc também é capaz de advinhar o futuro... MAS AINDA ASSIM CRIA TODOS OS ELEMENTOS NECESSÁRIOS PARA QUE ISTO OCORRA... Este é um Deus soberano... [/quote']

 

Pois é... esse é um grande mistério, para o qual existem possíveis respostas. Algumas já foram dadas neste mesmo tópico. Eu mesmo já me fiz essa pergunta: pq Ele criaria o homem, sabendo que ele iria pecar?

Na contrapartida disto' date=' não conseguimos imaginar um Deus não soberano. Mesmo porque isto nos dá poderes demais. Significa dizer que sou dono dos meus passos e isto independe totalmente da capacidade de Deus. O Deus não soberano abala a minha fé e me coloca sozinho no mundo. Demonstra que, excetuando-se meu nascimento, onde delegaram-ME a vida, a partir daí todos os passos são de minha responsabilidade apenas. No mundo de um Deus não soberano estamos sozinhos (aliás, estamos com Nietchze) e presos única e exclusivamente às nossas escolhas.[/quote']

 

Suas indagações são válidas e oportunas. E são questões cuja complexidade é tamanha que acabamos recorrendo à fé: Deus sabe o que está fazendo, nós é que ainda não temos capacidade para enxergar o sentido de tudo isto. Me consola a idéia de que um dia eu conseguirei enxergar o sentido de tudo isto. E isso me conforta e eu descanso.

[-THX-1341325107]

Já que estamos falando de Onisciencia, cabe uma questão.. Porque Deus se arrependeu de ter criado o Homem?

 

 

 

... Então se arrependeu

o Senhor de ter feito o homem na terra ...

[jujuba]

 Acho que esta frase exprimia mais o pensamento de quem a escreveu do que do pprio Deus.

 Tipo, colocar palavras na boca de outra pessoa... aff!

 

 Anyway, tem uma pergunta, aquela que não quer calar, aquela que está sem uma resposta satisfátória (p/ alguns, não p/ todos) há uns 2.000 anos... :

 

 ('Eli, Eli, lamá sabactâni')

 

 'Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste?'

 

 

 Eu, particularmente,  duvido muito que Jesus tenha sucumbido assim.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Isto nos leva novamente à questão da soberania divina. Quando estávamos falando de Judas e eu iniciei esta discussão' date=' a iniciei com uma pergunta similar à que vc nos faz neste momento. Estariam meus passos pré-determinados ou não? Deus é apenas um supervidente (seja porque nos vê em uma dimensão atemporal, como disse Moon) ou, além desta capacidade de onisciência, Ele teria também o poder de interferir em meus passos? [/quote']

 

Sim, seus passos estão pré-determinados no sentido de que Ele sabe quais caminhos vc vai tomar, quais escolhas vc irá fazer. Entretanto, Ele pode ou não ter 'mexido os pauzinhos' (a interferência ativa) para condicionar o ambiente a ser favorável a você tomar aquela decisão que Ele já sabia que vc iria tomar. Então veja que Ele sabe as decisões que vc vai tomar e tem poder de interferir nelas a seu bel prazer.

Depois daquele post excepcional do Jack acho que ficou claro que a idéia de livre arbítrio relativo - que já considero fraquíssima porque condiciona o livre arbítrio a um referencial, ainda cria outras problemáticas horrendas como: se existe livre arbítrio somente na visão dos humanos, não estaríamos sendo enganados de um certo ponto de vista? Qual o caráter de alguém que SABE e não faz nada para mudar (isso não inspira certa indiferença ou algo pior para um ser que nos ama incondicionalmente?)? E SE ele muda as coisas, isso não deixa ainda mais forte a idéia de que  o livre arbítrio não existe mesmo e que a mudança de referencial é forçada somente para que criemos a ilusão de que temos nossos passos não determinados por algo?

Eu prefiro viver em um mundo não ilusório. O livre arbítrio não existe e esse condicionamento é não querer enxergar algo óbvio - não somos livres e ponto, então não existe LIVRE arbítrio, dê um conceito e um nome novo. Sorry, my opinion.

 

O Deus cristão' date=' entretanto, É ONIPOTENTE, É SOBERANO. E isto significa que todas as coisas acontecem SEGUNDO SUA VONTADE. Pensando neste Deus cristão, eu estaria sentado neste computador agora porque Ele O determinou. E ponto.[/quote']

 

 

Eu não diria que Ele determinou. Determinar é um ato comissivo, ou seja, envolve uma AÇÃO positiva, no caso, mexer os pauzinhos para que você se sentasse em frente ao PC para teclar. Acho que não estamos em condições de afirmar, em todas as situações de nossa vida, se Deus 'determinou' (interferência ativa) aquilo. Penso na hipótese mais genérica: Ele sabia, ou seja, Ele apenas tem o conhecimento das circunstâncias e das decisões que tomaremos.

Navegar entre a existência ou não de interferência ativa gera problemáticas diferentes (e igualmente graves). Se Ele interfere, DETERMINA SIM alguma coisa, mesmo que não seja em todas as situações de sua vida, basta uma. É como se eu estivesse submisso a um ser que mudasse minha vida quando quisesse e aqui está o ponto: uma vez que minha vida tem fatores positivos e negativos não há porque pensar que o caráter de Deus é positivo. Se ele interfere sempre positivamente (mesmo que não achemos isso por não conseguirmos visualizar situações onde coisas aparentemente negativas podem ser positivas) Deus pode ser amor, mas o livre arbítrio não existe e fica a idéia de que ele nos enganou quando falou nisso sem condicionar...Se ele interfere negativamente, ih...não quero nem pensar...Não seria, pois, essa OUTRA tentativa de se enganar para encaixar forçosamente idéias já difundidas? Por outro lado,  se  ele não interfere, a postura Dele é de um Deus indiferente a nossas idéias (embora nesse caso é até suportável a idéia de livre arbítrio relativo). Mas se Deus é indiferente,  seria FALSA a idéia de que ele nos ama, etc.

 

E aí' date=' apenas o fetiche consegue explicar este Deus. Porque (voltando a Judas) seria extremamente mau da minha parte criar um ser com a única e exclusiva função de se danar eternamente (vamos aí de Satanás aos homens). Qual seria o propósito desta criação?[/quote']

 

Aí é que está. Baseado no quê vc afirma que Deus 'mexeu os pauzinhos' para que Judas traísse Jesus? Naquele caso, fica claro pra mim que Deus apenas tinha conhecimento de que Judas trairia. É como se, quando Ele viu Judas nascendo Ele dissesse: 'opa, é esse aí que vai trair Jesus'. Veja que Ele não determinou nada, Ele apenas viu e - pufff! - veio a Ele o que aconteceria lá na frente.

 

Não há nada na Bíblia que indique que Deus interferiu ativamente 'criando Judas para esse fim'. Judas não é só o cara que era o tesoureiro de Cristo; era um apóstolo e, como tal, era chegado a Cristo, talvez menos do que o João, por exemplo, mas não era um estranho ali na multidão que seguia a Cristo. A Bíblia, nesse sentido, nos informa apenas o que precisamos saber: Judas traiu Jesus, ponto. Todo o resto de elucubrações advém da cabeça das pessoas, coisa que acho desnecessária. Sou contra ficar malhando o Judas, por causa disso.

 

Ademais, se ele 'sofre eternamente' (a Biblia não menciona, ao que eu saiba, que Judas foi pro inferno) não foi pq traiu Cristo, mas sim pq tirou a própria vida.

Acho que é altamente possível, da mesma forma que VOCÊ QUER pensar que ele não o criou para esse fim. Ambas as hipóteses são igualmente razoáveis..só que se você acredita que Deus o criou para esse fim, então Deus apresenta fetiches SIM e seu caráter é questionável. Para você ter uma idéia, a idéia de um Deus fetichista ou de caráter maligno esclarece SURPREENDENTEMENTE muito mais coisas que o que viemos discutindo. O livre arbítrio não existiria e ele nos enganaria falando que existe (aí não haveria porque ele esclarecer as coisas e nossas dúvidas, de fato não fariam sentido), a interferência ativa poderia existir, ele se divertiria com nossa ilusão e nos faria de fantoches dando-nos situações positivas e negativas...se ela não existe poderia ser um sinal de que Deus é indiferente (e um Deus indiferente poderia simplesmente deixar o humano criar o que quisesse sobre seu caráter para viver melhor..então a propagação de um Deus como ser que nos ama seria uma criação do homem e ele simplesmente não se importa). Além disso, a idéia da limitação de nosso raciocínio pode explicar tudo o que não conseguimos explicar. Faria sentido, portanto, criar seres que não tivessem habilidade para raciocinar e descobrir nada e seria uma delícia ficar vendo eles tentando - caráter maligno.

 

 

 

Suas indagações são válidas e oportunas. E são questões cuja complexidade é tamanha que acabamos recorrendo à fé: Deus sabe o que está fazendo' date=' nós é que ainda não temos capacidade para enxergar o sentido de tudo isto. Me consola a idéia de que um dia eu conseguirei enxergar o sentido de tudo isto. E isso me conforta e eu descanso.

[/quote']

O penúltimo parágrafo de Jack é fantástico e indica exatamente isso que o Dook falou aqui nesse último parágrafo...porque não acreditamos em um Deus maligno se ele explica muitas coisas? Porque adaptamos a realidade a características que atribuímos a Deus e não o contrário? É tudo porque é INCÔMODO pensar assim. Pensar que Deus existe e é bom e que o que não entendemos é porque não temos capacidade é simplesmente uma alternativa (que você pode acreditar com absoluta SINCERIDADE, claro), mas a partir do momento em que você quer discutir e questionar as coisas se mostram conflitantes. A idéia do livre arbítrio é polêmica justamente por isso..se agregarmos também a onipotência, onisciência e o caráter, as coisas se tornam MUITO mais complicadas. Mas fica claro pra mim que no final acreditamos simplesmente no que QUEREMOS acreditar. O que acho importante é ter consciência disso.

Mr. Scofield2007-11-09 09:09:18

[Rafal]

Anakin' date=' McClane e Rafal continuam totalmente perdidos na discussão. Parece que para debater religião não basta apenas decorar a Bíblia.
[/quote']

Não meu filho,não estou perdido.Vocês é que não viram ainda que tudo que tinha que ser dito sobre o livre-arbítrio já foi falado.

Vocês querem destruir o livre-arbítrio simplesmente pelo fato de que você nã escolheu existir.Te pergunto,você queria existir?

Você parte da SUPOSIÇÃO de que pode existir alguém que simplesmente não queira existir.Mas essa pessoa não existe,todas as pessoas querem existir,viver.É inerente da natureza humana,todos querem viver.Todos dariam tudo que têm para viver.

 

Toda a sua tese,toda a sua lógica,parte de uma mera suposição.A questão do livre-arbítrio,só será mantida se todas as pessoas existentes na Terra queriam existir.E nunca foi encontrada uma pessoa que não queria ter existido.Logo,o livre-arbítrio é fato.

Vocês não estão debatendo religião.Estão masturbando encima de uma SUPOSIÇÃO.

[Plutão Orco]

Acho que já vi este filme antes.

 

Já não foi discutido sobre o livre arbítrio e onisciência de Deus antes?

 

Antes não, várias vezes aqui. Cansei... Fui!

[Rafal]

Já que estamos falando de Onisciencia' date=' cabe uma questão.. Porque Deus se arrependeu de ter criado o Homem?


... Então se arrependeu o Senhor de ter feito o homem na terra ...

[/quote']

Creio que ele sabia que o homem ia pecar e etc...

Mas acho que ele achou que poderia aguentar o pecado humano....que ele poderia resistir.

Talvez ele seja o próprio limite da Onisciência dele.

[Mr. Scofield]

 

 

Anakin' date=' McClane e Rafal continuam totalmente perdidos na discussão. Parece que para debater religião não basta apenas decorar a Bíblia.

[/quote']

Não meu filho,não estou perdido.Vocês é que não viram ainda que tudo que tinha que ser dito sobre o livre-arbítrio já foi falado.

Vocês querem destruir o livre-arbítrio simplesmente pelo fato de que você nã escolheu existir.Te pergunto,você queria existir?

Você parte da SUPOSIÇÃO de que pode existir alguém que simplesmente não queira existir.Mas essa pessoa não existe,todas as pessoas querem existir,viver.É inerente da natureza humana,todos querem viver.Todos dariam tudo que têm para viver.

 

Toda a sua tese,toda a sua lógica,parte de uma mera suposição.A questão do livre-arbítrio,só será mantida se todas as pessoas existentes na Terra queriam existir.E nunca foi encontrada uma pessoa que não queria ter existido.Logo,o livre-arbítrio é fato.

Vocês não estão debatendo religião.Estão masturbando encima de uma SUPOSIÇÃO.

Não há porque ser agressivo, Rafal. O que o Moon notou é que havia um descompasso imenso entre o que estávamos discutindo e o que você estava comentando como resposta e SIM, você não estava entendendo, seja humilde e admita. Estamos discutindo algo que abrange uma complexidade muito maior que ficar citando versículos bíblicos ou ficar dando voltas em torno do mesmo lugar. A frase em negrito mostra claramente que você não quer discutir algo que obviamente não produz respostas fáceis. Sua argumentação é facilmente destruída porque você não é capaz de provar que nunca foi encontrada uma pessoa que não queira ter existido (existem 6 bilhões de pessoas no mundo e basta uma para acabar com seu "fato", é INFINITAMENTE mais provável que essa pessoa exista...sic) e além de tudo você SEQUER ENTENDEU que existem outras argumentações aqui que consideram que o livre arbítrio não existente MESMO QUE essa sua idéia fosse verdade. Favor ler com atenção os posts anteriores.

A propósito, TUDO o que você falou também é suposição. Live with it!!

Mr. Scofield2007-11-09 11:09:07

[Mr. Scofield]

 

Acho que já vi este filme antes.

 

Já não foi discutido sobre o livre arbítrio e onisciência de Deus antes?

 

Antes não' date=' várias vezes aqui. Cansei... Fui!

[/quote']

Bom, eu não havia discutido e nem com essas pessoas, aprendi muitas coisas novas aqui. Falou, então, sinta-se bem vindo se quiser voltar e discutir.

 

[-THX-1341325107]

 Acho que esta frase exprimia mais o pensamento de quem a escreveu do que do pprio Deus.

 Tipo, colocar palavras na boca de outra pessoa... aff!

 

 Anyway, tem uma pergunta, aquela que não quer calar, aquela que está sem uma resposta satisfátória (p/ alguns, não p/ todos) há uns 2.000 anos... :

 

 ('Eli, Eli, lamá sabactâni')

 

 'Meu Deus, meu Deus, por que me abandonaste?'

 

 

 Eu, particularmente,  duvido muito que Jesus tenha sucumbido assim.

 

[/quote']

Shy, andei lendo a respeito e encontrei uma resposta satisfatória. E realmente não existe contradição, já que o arrependimento humano não deve ser comparado com o arrependimento de Deus. Nós nos arrependemos quando erramos e Deus não erra.

 

Quando a Jesus, acredito que ele falou isso num momento de fraqueza, após tanto sofrimento, já que ele também era humano..

[Nacka]

Sobre a questão proposta pela THX, Deus não se arrepende, senão deixaria de ser Deus. As várias traduções da Bíblia se encarregaram de disvirtuar o texto original.

 

E embora a maneira do Rafal explicar as coisas esteja equivocada, não há mesmo um único habitante na terra que não quisesse estar aqui. Ninguém veio pra cá "sem querer" ou sem propósito. 

 

 

 

 

[Renato]

Mas Scofa, como alguém pode querer não nascer? Se partirmos do princípio que a pessoa não existe antes do nascimento, esse querer não nascer não existe.

 

Falar "eu gostaria de não ter nascido" é lamentar, é o mesmo que dizer "eu gostaria de não ter levado um tiro".

 

O fato de disparar uma arma ou gerar uma vida são ações de outras pessoas que interferem (ou criam) a sua vida, mas não no seu livre arbítrio, não acha?

[Mr. Scofield]

 

 

E embora a maneira do Rafal explicar as coisas esteja equivocada, não há mesmo um único habitante na terra que não quisesse estar aqui. Ninguém veio pra cá "sem querer" ou sem propósito. 

 

 

 

 [/quote']

Prove.

 

[jujuba]

 Não creio que Jesus sucumbisse a dor como nós humanos.

 A dor que p/nós é insuportável, poderia ser muito menos p/ ele.

 

 Na verdade acho que o sofrimento moral/psicológico (digamos assim) lhe seria muito mais detonante que o físico.

 

 Embora Ele fosse humano, era especial.

 Me lembro de uma passagem em que uma mulher foi curada só de ter tocado nas vestes de Jesus.

 

 Elenão eraum humano comum.

[King Edward]

THX,

 

 

 

Sobre isso de se arrepender, houve uma má tradução na palavra. Deus não se arrependeu. Ele se decepcionou com o homem e com a sua atitude.

 

 

 

Começo a concordar com os islâmicos. Todos os cristãos deveriam aprender a ler o hebraico e o grego clássico para ler a bíblia original. Evitariam tropeços, dúvidas e fanáticos religiosos dizendo besteiras por aí.

[Mr. Scofield]

 

 

Mas Scofa' date=' como alguém pode querer não nascer? Se partirmos do princípio que a pessoa não existe antes do nascimento, esse querer não nascer não existe.

 

Falar "eu gostaria de não ter nascido" é lamentar, é o mesmo que dizer "eu gostaria de não ter levado um tiro".

 

O fato de disparar uma arma ou gerar uma vida são ações de outras pessoas que interferem (ou criam) a sua vida, mas não no seu livre arbítrio, não acha?

[/quote']

Leia os posts anteriores com atenção, Renato. A questão passa a fazer sentido ainda mais SE considerarmos que Deus sabe passado, presente e futuro por estar em um espaço 6-D, hipótese sugerida pelo Moon.

Mr. Scofield2007-11-09 11:20:28

[Nacka]

 

E embora a maneira do Rafal explicar as coisas esteja equivocada, não há mesmo um único habitante na terra que não quisesse estar aqui. Ninguém veio pra cá "sem querer" ou sem propósito. 

 [/quote']

Prove.

 

Acredite Scofa, eu gostaria muito... mas não aqui. Aliás, já me arrependo de ter escrito isso aí, este tópico estava banido de minhas preferências. Talvez por mp e mais tarde, estou saindo agora...

 

 

[Rafal]

Não há porque ser agressivo' date=' Rafal. O que o Moon notou é que havia um descompasso imenso entre o que estávamos discutindo e o que você estava comentando como resposta e SIM, você não estava entendendo, seja humilde e admita. Estamos discutindo algo que abrange uma complexidade muito maior que ficar citando versículos bíblicos ou ficar dando voltas em torno do mesmo lugar. A frase em negrito mostra claramente que você não quer discutir algo que obviamente não produz respostas fáceis. Sua argumentação é facilmente destruída porque você não é capaz de provar que nunca foi encontrada uma pessoa que não queira ter existido (existem 6 bilhões de pessoas no mundo e basta uma para acabar com seu "fato", é INFINITAMENTE mais provável que essa pessoa exista...sic) e além de tudo você SEQUER ENTENDEU que existem outras argumentações aqui que consideram que o livre arbítrio não existente MESMO QUE essa sua idéia fosse verdade. Favor ler com atenção os posts anteriores.
A propósito, TUDO o que você falou também é suposição. Live with it!!

[/quote']

Scofa,

O descompasso que há é que vocês querem debater encima da suposição de que,se existir alguém que não queria existir,o livre-arbítrio caí por Terra,o que eu concordo,já havia falado isso antes.

Mas vocês não podem falar que estão discutindo religião.Tentar descobrir em qual dimensão vive Deus não é discutir religião,é discutir física.

 

Scofa,

você já parou para pensar que,se existe o livre-arbítrio,e Deus criou o ser humano respeitando essa questão.Ele só criou seres que desejariam viver?Então,não interesaria quantas pessoas existem na Terra,todas nasceram porque desejam viver.

Tanto a idéia de que possa existir pessoas que não querem existir quanto a idéia de que todas as pessoas existentes queria existir são equivalentes,logo,esse aspecto ,esse argumento,é inválido.

 

Desculpe,não ví,quais foram as outras argumentações?

[King Edward]

Não creio que Jesus sucumbisse a dor como nós humanos.

 

A dor que p/nós é insuportável' date=' poderia ser muito menos p/ ele.

 

 

 

Na verdade acho que o sofrimento moral/psicológico (digamos assim) lhe seria muito mais detonante que o físico.

 

 

 

Embora Ele fosse humano, era especial.

 

Me lembro de uma passagem em que uma mulher foi curada só de ter tocado nas vestes de Jesus.

 

 

 

Elenão eraum humano comum. [/quote']

 

 

 

Shy, Jesus era 100% humano e 100% Deus. Apesar de ser divino, na cruz ele sentiu dor como qualquer pessoa. Isso tornou válido o seu sacrifício.

 

 

 

O sacrifício pelos pecados deve ser equivalente ao que cometeu o pecado. Um cordeiro não podia pagar os pecados de um homem, pois ele não era um homem. Aí veio Jesus. O seu sacrifício, ao contrário do holocausto, valeu para o pagamento de pecados, porque Jesus era 100% ser humano.

 

 

 

(estou sendo intrometido, não é? Já vou já)

[Renato]

Deus sabendo passado, presente e futuro implicaria no vício do livre arbítrio?

[Rafal]

Mas Scofa' date=' como alguém pode querer não nascer? Se partirmos do princípio que a pessoa não existe antes do nascimento, esse querer não nascer não existe.

 

Falar "eu gostaria de não ter nascido" é lamentar, é o mesmo que dizer "eu gostaria de não ter levado um tiro".

 

O fato de disparar uma arma ou gerar uma vida são ações de outras pessoas que interferem (ou criam) a sua vida, mas não no seu livre arbítrio, não acha?

[/quote']
Leia os posts anteriores com atenção, Renato. A questão passa a fazer sentido ainda mais SE considerarmos que Deus sabe passado, presente e futuro por estar em um espaço 6-D, hipótese sugerida pelo Moon.

Por favor né!

É disso que falei.Uma coisa é querer discutir religião,outra coisa é tentar mostrar em qual dimensão está Deus.Isso é a maior masturbação que já ví nesse tópico

 

[Rafal]

 Não creio que Jesus sucumbisse a dor como nós humanos.

 A dor que p/nós é insuportável, poderia ser muito menos p/ ele.

 

 Na verdade acho que o sofrimento moral/psicológico (digamos assim) lhe seria muito mais detonante que o físico.

 

 Embora Ele fosse humano, era especial.

 Me lembro de uma passagem em que uma mulher foi curada só de ter tocado nas vestes de Jesus.

 

 Elenão eraum humano comum.

[/quote']

Jesus não era uma espécie de mutante.

Ele era tão humano quanto você.

[Rafal]

Mas Scofa' date=' como alguém pode querer não nascer? Se partirmos do princípio que a pessoa não existe antes do nascimento, esse querer não nascer não existe.

 

Falar "eu gostaria de não ter nascido" é lamentar, é o mesmo que dizer "eu gostaria de não ter levado um tiro".

 

O fato de disparar uma arma ou gerar uma vida são ações de outras pessoas que interferem (ou criam) a sua vida, mas não no seu livre arbítrio, não acha?

[/quote']

Exato.

Se você não existia,como você ia querer alguma coisa?Você nem existia!

[jujuba]

 Não creio que Jesus sucumbisse a dor como nós humanos.

 A dor que p/nós é insuportável, poderia ser muito menos p/ ele.

 

 Na verdade acho que o sofrimento moral/psicológico (digamos assim) lhe seria muito mais detonante que o físico.

 

 Embora Ele fosse humano, era especial.

 Me lembro de uma passagem em que uma mulher foi curada só de ter tocado nas vestes de Jesus.

 

 Elenão eraum humano comum.

[/quote']

Jesus não era uma espécie de mutante.

Ele era tão humano quanto você.

 

 Não era não. Nem eu nem vc temos o poder de cura.

 

[Mr. Scofield]

 

Não há porque ser agressivo' date=' Rafal. O que o Moon notou é que havia um descompasso imenso entre o que estávamos discutindo e o que você estava comentando como resposta e SIM, você não estava entendendo, seja humilde e admita. Estamos discutindo algo que abrange uma complexidade muito maior que ficar citando versículos bíblicos ou ficar dando voltas em torno do mesmo lugar. A frase em negrito mostra claramente que você não quer discutir algo que obviamente não produz respostas fáceis. Sua argumentação é facilmente destruída porque você não é capaz de provar que nunca foi encontrada uma pessoa que não queira ter existido (existem 6 bilhões de pessoas no mundo e basta uma para acabar com seu "fato", é INFINITAMENTE mais provável que essa pessoa exista...sic) e além de tudo você SEQUER ENTENDEU que existem outras argumentações aqui que consideram que o livre arbítrio não existente MESMO QUE essa sua idéia fosse verdade. Favor ler com atenção os posts anteriores.

A propósito, TUDO o que você falou

também é suposição. Live with it!!

[/quote']

Scofa,

O descompasso que há é que vocês querem debater encima da suposição de que,se existir alguém que não queria existir,o livre-arbítrio caí por Terra,o que eu concordo,já havia falado isso antes.

Mas vocês não podem falar que estão discutindo religião.Tentar descobrir em qual dimensão vive Deus não é discutir religião,é discutir física.

 

Scofa,

você já parou para pensar que,se existe o livre-arbítrio,e Deus criou o ser humano respeitando essa questão.Ele só criou seres que desejariam viver?Então,não interesaria quantas pessoas existem na Terra,todas nasceram porque desejam viver.

Tanto a idéia de que possa existir pessoas que não querem existir quanto a idéia de que todas as pessoas existentes queria existir são equivalentes,logo,esse aspecto ,esse argumento,é inválido.

 

Desculpe,não ví,quais foram as outras argumentações?

Aí é que está o pulo do gato, Rafal. É possível provar com UMA pessoa que se manifeste que não quisesse existir que o livre arbítrio ABSOLUTO (o Dook entendeu e desvinculou os dois de forma brilhante, inclusive) existe, mas NÃO é possível provar através disso que o livre arbítrio existe (curioso, não?) porque para que isso fosse verdade, teríamos que entrevistar TODOS os humanos na Terra e ter resposta positiva em TODOS os casos. A idéia é provar através do "falso", porque a prova com o "verdadeiro" é inviável. O que parece estranho, é uma ferramenta muito útil em alguns casos.

O argumento não é inválido, portanto. Dizer "Todas as pessoas querem existir" é impossível de se provar, "Pode existir pessoas que não queiram existir" é muito mais plausível porque basta uma única pessoa que não queira. Agora, vamos pra frente na discussão, chega de dar voltas em torno do mesmo eixo, estava tudo muito interessante.