Os Queridinhos e os Odiados do Fórum CeC

Mr. Scofield · September 22, 2007

Bom... os dois me conhecem. Sabem que eu falo direto e sem firulas. Quando quero falar 'A' eu falo 'A' e não 'B' querendo dizer 'A'. Não piso em ovos só pq considero os dois meus amigos (pessoais até' date=' embora não tecnicamente isso não corresponda à realidade), mas me pareceu nas duas réplicas aí uma justificativa desesperada em tom extremamente defensivo como se eu e o Foras estívessemos 'convertendo'-os à força.

Me espanta vc, Scofa, dizer que aqui se defende 'ferrenhamente' A Vila quando já cansei de ver posts seus fazendo exatamente o mesmo com Donnie Darko. Será que posso encarar que toda vez que vc conversa sobre o filme com aqueles que não gostaram e/ou não entenderam o faz 'diminuindo-os' pois parte-se do pressuposto que vc coloca o seu ponto de vista como meio para explicar o filme, o que, em uma análise, significaria que vc está querendo dizer que o outro é incapaz de, por si só, entender o filme? Fica pra pensar...

Pense também que eu nunca vi Donnie Darko até pq sei que caso eu não compreenda alguma coisa e/ou não goste do filme lá vem o Scofa me mostrar de forma didática o que estava na minha cara e eu não percebi...

Depois respondo o Alexei...
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Hã, hã, Dook, NUNCA defendi ferrenhamente Donnie Darko, só expus meu ponto de vista do filme (que é de fãzóide, como sabe - até por admitir isso desde que entrei aqui não faz sentido uma defesa ferrenha séria), DESAFIO você a achar um post meu de defesa CEGA do filme ou questionando outro usuário a respeito de forma DESRESPEITOSA do ponto de vista ou que o minimizem (a não ser que seja de brincadeira com pessoas que JÁ conheço e SABEM que é brincadeira como o Jeffs, o Bauer, o batgody, dentre alguns outros, inclusive postando emoticons indicando isso de forma irônica e brincando com o estereótipo de fãzóide...pergunte aos rapazes como gosto de brincar com o "não gostou porque não entendeu", principalmente ao bat). Aliás, poucas vezes sequer postei no tópico do filme...

A propósito, seu último parágrafo não tem nenhum fundamento, NUNCA fiz isso com você com relação a qualquer filme e muito menos dei a deduzir isso (quem me conhece aqui sabe que dificilmente escrevo análises de Donnie Darko detalhadas, a não ser sobre um fator ou outro quando alguém me pede porque quer saber minha opinião).

A propósito, não me refiro só a você quando falo de defesa cega do filme. Digo isso porque essa é uma postura que me AFASTOU de postar no tópico de A Vila desde que entrei no fórum e vejo que depois de tanto tempo continua a mesma.

Edit: mais uma coisa...dificilmente entro em uma discussão sobre filmes impondo MEU ponto de vista sobre alguma coisa, muitas vezes discuto sobre o ponto de vista da pessoa apontando algumas incoerências que detecto e pedindo para explicá-las OU discuto posturas absolutas do tipo "tal diretor É uma merda" e coisas do tipo. Se não percebe isso até hoje (mesmo com alguns deslizes de minha parte), então sugiro que observe meus posts com mais atenção.

Mr. Scofield2007-09-22 12:59:25

Forasteiro · September 22, 2007

Já eu acho A Vila uma bosta. Bem filmada' date=' é verdade (Roger Deakins?), mas uma bosta ainda assim. E não me refiro às surpresas, ou à quantidade delas, ou à falta delas, ou ao que diabos o diretor estava querendo dizer com aquilo. Comigo não rolou e não sinto nenhuma falta, na verdade.

"tá, mas acabou? Ah, não acredito!". É como se ele dissesse "querem minha 'grande revelação'? Então chupem, porra!".

Ainda que esse não seja o cerne do problema comigo (até por achar interessante quando o artista desafia esperanças de seus admiradores), tomara que Shyamalan não tenha sido idiota a esse ponto. Seria como penalizar o público por acreditar em expectativas que ele mesmo cultivou. Quem esteve usando essa linguagem cinematográfica desde O Sexto Sentido? O espectador é que não foi.

No dia em que o cineasta não acreditar na capacidade de sua própria platéia, ele está acabado. Melhor mudar de ofício (para um que não exija habilidades de comunicação, pelo menos).

Exatamente por acreditar, que ele usou deste artifício, considerando que seu público (do qual eu também faço parte, sem me sentir "punido") entenderia a sua reversão de expectativa (terminando, pra mim, em algo muito mais excitante e memorável que o final de O Sexto Sentido, pra ficar no exemplo comum).

Alex, você não acha que seria muito pior se ele continuasse abastecendo seu público com exatamente aquilo que este exigisse? Se ele não acreditasse na sua platéia, se não desse crédito à sua capacidade de adaptação frente a qualquer elemento que fuja àquilo que ela já esperasse, Shyamalan teria feito apenas mais um dos seus filmes de suspense, e se tornaria um diretor com fórmula colada na testa.

Já eu me sinto punido se ele realmente tiver feito um filme ruim só para provar que não está preso à fórmula que ele mesmo elaborou.

Em O Sexto Sentido a última coisa que me interessa é o final. Esse filme tem uma cena, maravilhosa (dentre tantas outras), na qual a mãe olha para o desenho feito pelo suor do próprio filho numa mesa. Naquele momento poético até morrer, ela entende que está acontecendo algo muito errado com ele, mas não alcança e, por isso mesmo, se sente incapaz de ajudar. Aquele suor tem muita história. Tem mais significado, mais empatia, mais compreensão da alma humana do que todos os intermináveis minutos do filme que eu agora me recuso a escrever o nome (será "o filme", hehe).

O Sexto Sentido fala, entre outras coisas, da agonia de ver alguém sofrer e não poder fazer nada. Fala também de uma coisa até óbvia, que crianças podem sofrer tanto quanto adultos; nosso comportamento ao ver um garotinho se arrebentar no chão e chorar (dizemos "tá doendo não, passou, passou!", minimizando seu sofrimento) revela que essa lição, por mais banal que seja, ainda não foi adequadamente assimilada. É preciso falar dela muitas e muitas vezes.

O filme tem muitas outras virtudes na minha opinião, tanto nas idéias quanto em sua execução, em um número tão grande que eu poderia passar o dia inteiro escrevendo, e nenhuma delas tem nada a ver com o fato de o tal lá já estar morto. Cada vez que eu o revejo, aprendo coisas novas e me divirto ainda mais. Nada disso eu obtenho com "o filme".

Tanto nesse post quanto naquele tratado que eu escrevi para o Dook, você pode perceber que considero os três primeiros filmes do Shyamalan muito mais que meros suspenses. A quebra da fórmula não me diz nada se não vier acompanhada de um argumento inteligente e um desenvolvimento satisfatório. Nada disso eu vi no "filme". Devo vê-lo com bons olhos só pelo fato de seu diretor estar admitindo que se considera o umbigo do mundo e que, por isso, tem que fazer coisas só para saber que é capaz de contrariar sua própria fórmula? Não creio.

Citei O Sexto Sentido pelo final e como "mais um suspense" sob a ótica do "público comum", não da sua, Alex. Sei dos subtextos do filme (é meu 2º favorito do diretor, se fosse apenas pelo aspecto da iminência de perigo do suspense eu teria que colocar Sinais à frente, que pra mim, é bem mais eficiente neste sentido), apesar de continuar achando sua "revelação" o grande diferencial. Mas aí a discussão já desvia pra outro lado... A questão é que apesar de também saber dos subtextos de A Vila, e de também considerar a brincadeira do Shyamalan como, também, grande diferencial, jamais diria, evidente, que o filme se sustentaria inteiro sobre um único ponto.

Você não "deve vê-lo" de nenhum modo, já que não é esta a questão, não estou dizendo o que se deve ou não se deve fazer. Estou expondo argumentos, apenas, e com medo de que eles possam ser interpretados desta forma.

A Vila é bem mais que Shy sentando na frente do espelho dizendo "gênio, gênio, gênio!" (e apesar de esta impressão parecer realmente forte às vezes, sério, não dou a mínima). Além daquela coisa toda sobre isolacionismo, cultura do medo e utopia socialista, A Vila fala de algo que apesar de combatermos com tanta veemência, que apesar de repudiarmos e tentarmos sufocar com tanta voracidade, é indestrutível, pois cresce dentro de nós. E principalmente, nos terrenos mais difíceis e improváveis (Noah, no caso), através de um cultivo que parecia apenas capaz de trazer flores (nascendo do amor, o mesmo de Noah por Ivy, o mesmo que fez os "anciãos" se trancarem e mentirem para seus filhos na tentativa desesperada de protegê-los). A violência é capaz de brotar nos mais diversos lugares e das mais diversas formas, não importando a carga de cuidados e boas intenções (que pavimentam a estrada para o inferno, não dizem...) usada para esmagá-la. E é uma praga, corroendo além da vida daqueles que se perderam nas "cidades", a vida daqueles que se enclausuraram e, quase que por hereditariedade, a vida dos seus filhos e netos, com seus efeitos ecoando por gerações e destroçando relações familiares ao fazer da mentira suas bases.

É isso que eu vejo em A Vila. Você pode não ter visto assim, pode não ter gostado do desenvolvimento, de qualquer outra coisa... Só quero deixar claro que meu amor por este filme vai bem além de uma quebra de fórmula.

Dook · September 22, 2007

Hã' date=' hã, Dook, NUNCA defendi ferrenhamente Donnie Darko, só expus meu ponto de vista do filme (que é de fãzóide, como sabe - até por admitir isso desde que entrei aqui não faz sentido uma defesa ferrenha séria), DESAFIO você a achar um post meu de defesa CEGA do filme ou questionando outro usuário a respeito de forma DESRESPEITOSA do ponto de vista ou que o minimizem (a não ser que seja de brincadeira com pessoas que JÁ conheço e SABEM que é brincadeira como o Jeffs, o Bauer, o batgody, dentre alguns outros, inclusive postando emoticons indicando isso de forma irônica e brincando com o estereótipo de fãzóide...pergunte aos rapazes como gosto de brincar com o "não gostou porque não entendeu", principalmente ao bat). Aliás, poucas vezes sequer postei no tópico do filme...
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Engraçado... eu tb só estou expondo meu ponto de vista sobre A Vila... e acredito que o Foras esteja fazendo exatamente o mesmo. Agora é claro que vc vai falar que nunca o defendeu ferrenhamente. É a SUA PERSPECTIVA da situação. Mas o que dizer daqueles que não gostaram do filme e tiveram que ler suas extensas explicações sobre o mesmo? Será que eles pensam que vc só quis 'expor seus pontos de vista'?

Portanto Scofa, sem essa auto-defesa de 'desafio você a achar um post meu desrespeitando outro sobre o filme'... Vocês colocaram a discussão num ponto insuportável onde todo mundo fica na defensiva. Agora EU estou na defensiva e, no que me concerne, não há nada em seus posts que prove de forma inquestionável e incontroversa de que vc apenas 'expos' seu ponto de vista.

Claro, em minha defesa tenho a dizer que EU não fiz isso com Alexei aqui, apenas coloquei o meu ponto de vista sobre o que acho sobre o filme e do que penso sobre a forma como ele vê o filme. Posso fazer isso? Vc me permite fazer isso? As regras do fórum não serão infringidas se eu fazer isso? Agora se ele e você acham que com isso estou tentando 'convencê-los' a gostar do filme ou - pior- não estou 'respeitando a opinião alheia' (uma argumentação recorrente de gente daqui que não sabe argumentar), paciência.

A propósito' date=' seu último parágrafo não tem nenhum fundamento, NUNCA fiz isso com você com relação a qualquer filme e muito menos dei a deduzir isso (quem me conhece aqui sabe que dificilmente escrevo análises de Donnie Darko detalhadas, a não ser sobre um fator ou outro quando alguém me pede porque quer saber minha opinião).
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Não tem nenhum fundamento objetivo, de fato... Vc nunca fez isso comigo com qualquer filme, mas sua defesa ferrenha de Donnie Darko (sim, encaro como defesa ferrenha e - veja só! - não vejo problema nenhum nisso, ao contrário de vc e do Alexei) me causam essa impressão. Nem adianta tentar provar o contrário, é uma impressão minha, personalíssima e não cabe a você, nem NINGUÉM, dizer que estou certo ou errado em minhas impressões. Até pq tal postura (que já se encontra sutil no início de seu post - "seu parágrafo não tem nenhum fundamento") violaria tudo o que vc prega em relação ao seu comportamento no fórum.

A propósito' date=' não me refiro só a você quando falo de defesa cega do filme. Digo isso porque essa é uma postura que me AFASTOU de postar no tópico de A Vila desde que entrei no fórum e vejo que depois de tanto tempo continua a mesma.
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Vou agir como você agora: te DESAFIO a achar um post recente de mim, do Foras, de qualquer um dos 'defensores cegos' do filme que escancara essa postura que vc diz existir.

Se é pra procurar pêlo em ovo, eu sou o campeão em achar, pode ter certeza...

Edit: mais uma coisa...dificilmente entro em uma discussão sobre filmes impondo MEU ponto de vista sobre alguma coisa' date=' muitas vezes discuto sobre o ponto de vista da pessoa apontando algumas incoerências que detecto e pedindo para explicá-las OU discuto posturas absolutas do tipo "tal diretor É uma merda" e coisas do tipo. Se não percebe isso até hoje (mesmo com alguns deslizes de minha parte), então sugiro que observe meus posts com mais atenção.
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É exatamente o que eu faço, tendo sido elogiado por você inúmeras vezes (inclusive no cCc)... Portanto, ao me acusar de 'impor' meu ponto de vista sobre alguma coisa, eu te sugiro que VOCÊ observe meus posts com mais atenção...

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Agora o Alexei:

1. Não ofenda minha inteligência' date=' é claro que eu já ouvi falar de força de expressão. Meu comentário inicial era muito mais jocoso com a expressão que você usou, 'heresia' (que tem um contexto religioso, algo muito apropriado para o culto que essa bobajada chamada A Vila tem nesse fórum) (1). Mas estava meio pesado também, aí eu suavizei. E sim, meus argumentos são aqueles, mas não posso fazer nada se você não os considera suficientes. Eu os reli ontem e considero, sem nenhuma falsa modéstia, que são muito lúcidos. E sobre a comparação, não estou medindo cineastas, e sim temas e propostas. (2)
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1) Essa animosidade em relação ao filme não coaduna com o tom sempre ameno, mesmo que enfático de seus posts. Pq será que um mero filme te desperta tamanho ódio?

2) Indeed... temas e propostas executados por cineastas tão semelhantes a Shyamalan quanto um Fusca é parecido com uma Ferrari. Obviamente que vc é livre para estabelecer os critérios que quiser na análise de quaisquer filmes; eu, por outro lado, sou livre para expressar o que penso sobre essa sua conduta. Se ficar dentro da urbanidade (como efetivamente está sendo) tá tudo certo... Mas parece que aqui tem que pisar em ovos e ficar somente no 'discordo, fechou'...

Esse trecho aí do London Observer não trouxe comparação alguma com a filmografia do Hitchcock. Isso está bem claro' date=' aliás. Vertigo é querido pelos seus valores artísticos próprios, e não pelo fato de ter produzido um corte no modus operandi do diretor. Ainda assim, o que isso tem a ver com o ponto que eu comentei no post do Forasteiro? Estou falando do processo que move um diretor ao realizar um filme, e não de resultados. De público, de crítica ou de qualquer outra coisa.
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Primeiro que o trecho da crítica elenca elementos característicos dos filmes de Hitchcock que, segundo essa crítica, Vertigo não tem e, por isso, o filme era ruim...

Eu gosto de A Vila justamente pelos motivos que vc apontou para Vertigo: valores artísticos próprios, o Shyamalan fala de algo ali que um filme comercial dificilmente versa. E além de abordar isso com franqueza, sem meios-termos, o cara ainda provê um suspense que eu considero de primeira. Me fez pensar o quanto a violência não é somente um ato comissivo de resultado físico concreto, mas pode ser de nível psicológico, emocional e esses sim, são piores do que a violência conhecida pelo senso comum - que é a física. Além disso, tem o corte no modus operandi do diretor. Como vê, tenho inúmeros motivos para gostar do filme (ou idolatrá-lo - be my guest), além da razão de ser uma quebra de paradigma na filmografia dele.

E concluindo aqui: acho que só podemos especular o que motivou Shyamalan a fazer esse filme. Ele mesmo diz que achou interessante contar a história de um vilarejo cercado por criaturas que hoje não mais existem, ponto. Se posterior a isso ele falou mais alguma coisa, eu não sei, até pq não viro a net do avesso procurando textos dos diretores que embasem minha opinião sobre seus filmes, já ultrapassei essa fase.

O que impele um diretor a fazer um filme? Se esse filme for boa arte' date=' uma resposta sintética seria: ele quer dizer alguma coisa. O cinema é uma forma de linguagem, assim como são a pintura, a escultura e outras artes. Como ele também precisa pagar suas contas, há um interesse financeiro subjacente, e outros como auto-afirmação e vaidade também são possíveis, a lista pode ser longa. Se o diretor tiver outros interesses como primários, aí pode ser comércio ou outras coisas, mas arte, não.
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Concordo com você em gênero, número e grau... Porém, lanço a questão: vc tem como AFIRMAR que Shyamalan tinha outros interesses primários com A Vila além de querer dizer alguma coisa?

Ah, sim, claro... aproveitando a oportunidade, digo aqui (repito, acho), que para mim Shyamalan quis dizer alguma coisa com o seu filme.

Esse é o foco da minha discussão. Todas as querelas sobre os méritos de A Vila (ou a ausência deles) não me interessam. O Forasteiro levantou a possibilidade de A Vila ter como objetivo primário desconstruir uma linguagem cinematográfica que o próprio diretor havia cimentado ao longo de vários anos. Se esse tiver sido a meta principal do filme' date=' então repito: é uma idiotice sem tamanho. Usando os próprios termos do Forasteiro, chupe você seu próprio pau, diretor de merda. Você não fez outra coisa, aliás, desde que resolveu filmar tolices como A Vila ou A Dama na Água. Saia dessa auto-felação e traga uma proposta decente, sim?
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Ah sim! Nesse sentido também concordo com você. Se a realização de A Vila teve por único objetivo desconstruir uma linguagem que ele mesmo criou e nada além disso, é totalmente WTF. Mas, again, considerando os temas que o filme aborda que não são simples, tenho a dizer que não considero que Shyamalan tenha tido essa motivação principal. Alías, o filme tem mais semelhanças de linguagem com O Sexto Sentido do que diferenças.

4. Já respondi' date=' no próprio filme. É muito interessante quando um diretor (ou um músico, ou um pintor) tem um objetivo quando da feitura de sua obra de arte que é incompatível com a linguagem que ele mesmo sedimentou. Isso faz com que ele e sua platéia tenham de se libertar, exercitar outros músculos sensoriais. Bom pra ele e bom para seu público. Por isso é que eu disse que a quebra de paradigmas é mais do que válida quando representa um instrumento, não o fim. Sozinha ela não passa de um mero agente confirmador da repetição do passado. Aí o Shyamalan é muito mais tolo do que eu pensava.
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Concordo... mas daí não tem como afirmar que o Shyamalan adotou essa postura. E duvido que o Foras colocou a questão da desconstrução da linguagem nesse contexto.

5. Também já me pronunciei sobre esse assunto' date=' não é possível que você queira que eu fale novamente! Ainda assim, tem uma outra questão interessante nesse parágrafo. Nunca afirmei que o artista é refém do público, e sim que seria um absurdo o Shyamalan sacrificar a platéia desenvolvendo de maneira pobre uma premissa interessante apenas para provar para si mesmo e pros outros que pode fazer filmes sem twist endings. Seria uma estupidez de marca maior.
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Negrito: mas ao sugerir que é culpa do diretor se a expectativa do público não é satisfeita vc quis dizer algo perto disso... Talvez as palavras não tenham sido adequadas pq sugerir essa idéia não condiz com a sua inteligência e articulação de raciocínios nas discussões aqui...

No mais, não acho que o desenvolvimento é pobre. É o desenvolvimento necessário dentro de uma estrutura de filme comercial (limitado por razões óbvias), feito para vender. É isso que quero dizer quando me refiro a 'compreensão da proposta feita pelo diretor'

6. Já falei. E estou mais cansado do que antes com relação a esse filme e sua defesa intransigente dele' date=' se é que isso é possível.
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Estou discutindo pontos de vista com você. Se vc acha que esse exercício é uma defesa intransigente só posso lamentar.

7. PUTA MERDA' date=' nem tô acreditando nisso. É CLARO que é o diretor que gera essa expectativa, cacete! [/quote']

Discordo... um filme bom gera uma CERTA expectativa para um próximo filme desse mesmo diretor. Se o público fica esperando EXATAMENTE a mesma coisa ou SUPERA essa expectativa, o diretor não tem culpa. Do contrário, o diretor se vê obrigado a suplantar as expectativas de sua platéia (que NUNCA poderão ser plenamente satisfeitas) ou então repetir a fórmula. Em ambos os casos, ele vira refém de seu público.

É incrível como você troca as bolas e distorce o que eu escrevi. Nunca afirmei que é papel do diretor satisfazer as expectativas do público' date=' mas isso você não entende, por mais que eu digite aqui. E se não é o meu caso de ser comodista ou qualquer outro defeito que você insiste em atribuir à platéia e não ao diretor (se esquecendo que o sucesso da comunicação depende também de quem fala, e não apenas de quem ouve), porque voce está se referindo a isso?
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Engraçado... será que a culpa é só minha mesmo?

Sabe o que eu acho' date=' rapaz? Que você se morde pelo fato de A Vila não ter a mesma receptividade dos outros filmes desse diretor, ou pelo filme ter sido um fracasso (de crítica ou de público ou sei lá do quê, eu nem me importo). Depois de ler toda essa tempestade num copo d'água, é o que me parece. Se eu fosse você, deixava isso pra lá. Abandone essa cruzada de querer que as pessoas gostem do filme mesmo que a fórceps. Além de poupar cansaço pra você e para os outros, vai te permitir aproveitar mais o filme, sem esse ranço todo.
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Esse post só me mostra o quanto vc já perdeu os prumos da discussão, não tendo nada a acrescentar senão ofensas... Sugerir que eu estou numa cruzada tentando convencer os outros a gostar do mesmo filme que eu é infantil, para dizer o mínimo.

Acho que é você quem se morde ao ver que estou colocando em xeque seus critérios. Até onde eu saiba, isso faz parte da discussão e vc também é livre para fazer o mesmo. O que me parece é que você não está aguentando ter sua opinião questionada. Mas hey, o que é uma discussão senão questionamento de opiniões?

Não quer gostar do filme? Não goste... Só penso que se esta discussão estivesse rolando em live-action, eu já teria levado um soco na cara de um cara, que até essa discussão, era um fleumático para mim... Incrível...

Minha impaciência é pelo fato de que essa merda de filme só traz complicações para quem não gosta.(1) Não gostou' date=' o pobre tem sua existência aqui transformada num inferno, é obrigado a justificar sua opinião tintim por tintim para os integrantes da PIS (Patrulha Ideológica do Shyamalan). E isso chega ao ponto de se insultar quem não gosta do filme, como fez o Forasteiro no post mais infeliz que eu já vi esse usuário, o bom Foras, escrever (2).[/quote']

1) Sem razão para tanto... a menos que faltem pedras aos detratores, aí a coisa complica mesmo... Mas são vicissitudes de uma discussão. Faz parte. Quando me vejo nessa situação, abandono a discussão antes de chegar no ponto de culpar os outros pela minha vida ter virado um inferno...

2) Sobrou até pro Foras coitado... que tá sendo uma moça na discussão...

9 e 10. Não compreendo isso porque acho uma grande imbecilidade. Só pelo fato de o filme ser comercial' date=' eu tenho que ser condescendente com ele? Ora francamente! [/quote']

Não se trata de ser condescendente... já expliquei isso anteriormente. Se vc ainda encara dessa forma primária, mais uma vez sinto muito...

Aceitem quem não gosta dele e sejam felizes' date=' ó adoradores, sem insultar ninguém.[/quote']

Comentário dispensável... Vc e o Rike poderiam dar as mãos depois dessa...
Mr. Scofield2007-09-22 19:34:20

EdTheTrooper · September 22, 2007

Caraca' date=' vocês gostam de posts gigantes. Eu não passo de 3 linhas, seja por falta de saco ou de capacidade mesmo. [/quote']

É os caras são loucos, não da nem pra acompanhar a discussão .

Forasteiro · September 22, 2007

8. Não' date=' eu estou de bom humor sim. Minha impaciência é pelo fato de que essa merda de filme só traz complicações para quem não gosta. Não gostou, o pobre tem sua existência aqui transformada num inferno, é obrigado a justificar sua opinião tintim por tintim para os integrantes da PIS (Patrulha Ideológica do Shyamalan). E isso chega ao ponto de se insultar quem não gosta do filme, como fez o Forasteiro no post mais infeliz que eu já vi esse usuário, o bom Foras, escrever.

[/quote']

Eita que isso eu não tinha lido. Mas sério, não entendi nada agora. Onde foi que eu te insultei?

Mr. Scofield · September 22, 2007

Putz, Dook, fui copiar seus quotes e acabei editando tudo no seu post, quase perdi suas respostas, desculpe..ainda bem que consegui restaurar e depois recuperar as minhas... Seguem as respostas...

Engraçado... eu tb só estou expondo meu ponto de vista sobre A
Vila... e acredito que o Foras esteja fazendo exatamente o mesmo. Agora

é claro que vc vai falar que nunca o defendeu ferrenhamente. É a SUA

PERSPECTIVA da situação. Mas o que dizer daqueles que não gostaram do

filme e tiveram que ler suas extensas explicações sobre o mesmo? Será

que eles pensam que vc só quis 'expor seus pontos de vista'?

Claro

que estamos falando de perspectivas, mas sinceramente, acho que sua

defesa não funcionou aqui. A princípio sequer me lembro de algum usuário que não tenha gostado do filme - e devem haver muitos - discutir comigo (pasme!). Há, pra mim, uma diferença muito clara entre

dizer o que você pensa sobre alguma coisa (qual o fundamento em dizer

que fazer o outro ler textos grandes é defender ferrenhamente algo? É

simplesmente expor de forma mais detalhada seu ponto de vista! E isso é

característica minha em qualquer situação...SOU detalhista e isso não

me faz mais certo ou errado que ninguém, achei que já soubesse disso),

fornecendo outra perspectiva, como faço com Donnie Darko (aliás, raras

vezes faço atualmente) e defender ferrenhamente (o que pressupõe que

alguém esteja "atacando" o filme e eu esteja em uma "batalha"

defendendo que o cara está errado e eu certo. Isso realmente não me lembro de ter feito, com relação a Donnie Darko). Fora sua postura nos diálogos, Dook. Muitas vezes você utiliza

várias frases que parecem desvalorizar claramente a opinião da pessoa

(e não estou falando em relação somente à A Vila). Acho que às vezes

algumas boas discussões podem se perder assim. E falo isso não para

afrontá-lo e muito menos como moderador do fórum, mas como alguém que

acha que você é um usuário que tem MUITO mais a acrescentar por aqui.

Portanto Scofa, sem essa auto-defesa de 'desafio você
a achar um post meu desrespeitando outro sobre o filme'... Vocês

colocaram a discussão num ponto insuportável onde todo mundo fica na

defensiva. Agora EU estou na defensiva e, no que me concerne, não há

nada em seus posts que prove de forma inquestionável e incontroversa de

que vc apenas 'expos' seu ponto de vista.

Desafio

sim, já que essa idéia vai contra a maioria das coisas que posto no

fórum e pra mim é uma impressão equivocada. Como considero sua opinião

importante, quero realmente saber onde fiz isso. E olha só: não

funciona ficar falando que estamos em defensiva ou coisa do tipo... vi

usuários serem massacrados quando falaram que não gostavam do filme.

Tanto que nem discuti sobre ele mais.

Diante das características que

enumerei e que caracterizam pra mim uma "defesa ferrenha", posso dizer

com a maior das tranquilidades que nunca fiz isso (pelo menos que me lembre) e peço que prove o

contrário sim, até para melhorar minha postura aqui. A não ser quando o cara posta como se a opinião dele fosse absoluta...mesmo assim, não acho que isso tenha acontecido com relação a Donnie Darko - me lembro de uma situação sobre Platoon, onde quis dar uma interpretação para o Chiquinho a fim de que revesse seus conceitos sobre a afirmação de que o Stone era péssimo ou que algumas coisas não tinham justificativa na estória. O que diferencia

pra você uma exposição de opinião de uma defesa ferrenha?

Claro' date=' em minha defesa tenho a dizer que EU não fiz
isso com Alexei aqui, apenas coloquei o meu ponto de vista sobre o que

acho sobre o filme e do que penso sobre a forma como ele vê o filme.

Posso fazer isso? Vc me permite fazer isso? As regras do fórum não

serão infringidas se eu fazer isso? Agora se ele e você acham que com

isso estou tentando 'convencê-los' a gostar do filme ou - pior- não

estou 'respeitando a opinião alheia' (uma argumentação recorrente de

gente daqui que não sabe argumentar), paciência.[/quote']

Em

primeiro lugar não me referi explicitamente aos seus posts aqui no

tópico quando falei isso. Estou falando de uma situação crônica que vem

acontecendo no fórum desde que entrei aqui e que não está relacionada

só a você..vejo uma idolatria exacerbada a esse filme e o completo

desprezo pelas opiniões dos que não gostam porque as "argumentações não

são convincentes aos que o defendem" (em alguns casos chegam a ser

ridicularizados) há anos. E nada de misturar infração de regras do

fórum com minha argumentação, aqui você está apelando. Estou falando

como usuário comum e seu amigo, JAMAIS como moderador.

Não tem nenhum fundamento objetivo' date=' de fato... Vc nunca fez isso
comigo com qualquer filme, mas sua defesa ferrenha de Donnie Darko

(sim, encaro como defesa ferrenha e - veja só! - não vejo problema

nenhum nisso, ao contrário de vc e do Alexei) me causam essa impressão.

Nem adianta tentar provar o contrário, é uma impressão minha,

personalíssima e não cabe a você, nem NINGUÉM, dizer que estou certo ou

errado em minhas impressões. Até pq tal postura (que já se encontra

sutil no início de seu post - "seu parágrafo não tem nenhum

fundamento") violaria tudo o que vc prega em relação ao seu

comportamento no fórum.[/quote']

Acho

que discordamos do conceito então e gostaria de conhecer seu conceito

de defesa ferrenha, porque sinceramente, não consigo entendê-lo. Claro

que não cabe a mim dizer que está certo ou errado (quem disse isso?),

mas gostaria de conhecer seus fundamentos para afirmar isso, porque te

considero um usuário como poucos aqui.

Vou agir como você agora: te DESAFIO a achar um post recente de mim' date=' do Foras, de qualquer um dos 'defensores cegos' do filme que escancara essa postura que vc diz existir.

Se é pra procurar pêlo em ovo, eu sou o campeão em achar, pode ter certeza...[/quote']
Quer

ver? Pra mim, desconsiderar uma postura de um usuário (apesar da

argumentação fraquíssima) porque ele gosta de Paul Haggis (coisa que

não tem NADA a ver) pra mim é desvalorizar a opinião do outro e

ridicularizá-lo sem nenhum fundamento. Isso repele a pessoa da

discussão ou o faz responder algo que não acrescenta nada a ela. Pode

não ser uma defesa ferrenha, mas se enquadra nas consequências de que

fica uma discussão pífia na qual só um lado parece ter razão. Porque

não questioná-lo de forma séria a respeito como vi outros usuários

fazendo?

Se quer achar pêlo em ovo sobre minhas argumentações sobre

Donnie Darko, be my guest, podemos discutir e posso explicitar pra você

PORQUE acredito que meu ponto de vista não é uma defesa ferrenha. Daí

talvez possamos chegar a alguma idéia sobre o assunto (se estiver

aberto a tal discussão, claro - eu estou).

É exatamente o que eu faço' date=' tendo sido elogiado por você inúmeras
vezes (inclusive no cCc)... Portanto, ao me acusar de 'impor' meu ponto

de vista sobre alguma coisa, eu te sugiro que VOCÊ observe meus posts

com mais atenção...[/quote']

Dook,

onde acusei você especificamente de impor opinião? Ou o Foras? Estou

expondo uma problemática que considero relacionada aos DEFENSORES

ferrenhos de A Vila (a qual inclusive fui alvo e a Beatrixxx Kiddo -

principalmente - também na época) e que não vejo modificações na

postura das pessoas quanto a isso. Veja o tanto de pessoas que citam

esse filme neste tópico como "queridinho"..veja o número de páginas

grotesco do tópico específico, leia alguns posts que argumentam contra

o filme e a atitude dos defensores... E aqui não me refiro à imposição

de opinião, mas a ridicularização das pessoas que pensam o contrário ou

o "achar que entendeu melhor o filme que o outro que não gostou". Aqui

te incluo sim, e é uma pena, porque poderia ser muito mais interessante

as discussões se não fosse assim (ao menos na minha opinião).

Hmmm...é

a segunda vez que você verte as perguntas que fiz pra mim...você pode

respondê-las primeiro já que não afirmei nada do que disse acima?

Mr. Scofield2007-09-22 19:54:00

Alexei · September 23, 2007

Isso tudo ganhou ares de surrealismo. Se eu estivesse numa mesa de bar, estaria rindo dessa confusão toda, exatamente como estou agora!

Ainda teria muitas outras coisas pra esclarecer, mas fazê-lo seria alimentar um processo que não tem mais fim. Falar desse filme aqui é muito cansativo (ainda mais o 'filme', que nem vale a pena) e os argumentos nunca são suficientes, como o Scofield mencionou.

Mas tem uma coisa que, talvez, valha a pena mencionar, Dook. E para isso eu vou utilizar o Scofield como exemplo. Nosso Scofa aqui detesta todos os filmes que ele já viu de um diretor que eu adoro, o Pedro Almodóvar. Se eu fosse fazer um top de 10 diretores, Almodóvar estaria lá, nas cabeças. Se o Scofa fosse fazer um bottom de diretores, provavelmente ele também estaria lá. Eu poderia muito bem pensar que ele não tem capacidade para entender os filmes do Almodóvar, ou que falta boa vontade para embarcar na proposta do Pedro, não é mesmo? Mas eu não ajo assim. Justamente por saber que se trata do Scofield, um cara com sentidos muito apurados e excepcional capacidade de compreensão (sem falar na maturidade e sensatez, mas isso é outra história), eu nunca pedi pra ele explicações ou coisas semelhantes. Torço para que, um dia, ele consiga se divertir e aprender com os filmes do Almodóvar tanto quanto eu. E se isso não acontecer, tudo bem, ele será feliz do mesmo jeito.

Uma das grandes questões que surgiram aqui é que você desqualifica quem pensa diferente, Dook. Foi assim comigo e, possivelmente, com o Troy há duas ou três páginas atrás. No caso do 'filme', você não cojita a possibilidade de uma pessoa tê-lo entendido e não gostado. Para você, falta a essa pessoa capacidade intelectual, percepção ou boa vontade, não há outra explicação. Isso esteve tão claro aqui quanto no tópico do 'filme', que tem posts como esses na página 54:

Enfim' date=' revi de novo no domingo de Natal, desta vez com a namorada... Soberbo, como sempre. Pena que alguns cinéfilos ainda prefiram enxergar chifre em cabeça de cavalo e se esquecem de ver o óbvio em frente aos seus próprio narizes... Fazer o quê?
[/quote']

Infelizmente tem gente que ainda faz questão de ser estúpido... Fazer o quê?

Essa desqualificação não é argumento, Dook. É a morte dele, o anti-argumento. Meu receio é que isso esteja tão entranhado na sua ação que você nem perceba quando faz. E o mais interessante é que se você fosse um sujeito que não valesse a pena, nem eu nem o Scofield (que foi mais abrangente e não se limitou a você, já eu estou aproximando o foco) estaríamos lhe alertando. Seria menos cansativo deixar para lá, simplesmente ignorar. Mas se eu perceber que não há como você fazer diferente, deixarei realmente pra lá. Não vou me privar do que você tem de bom só por causa disso.

Também considero você meu amigo, só vou deixar de sê-lo se você quiser. Mas não estaria sendo amigo de verdade se visse uma coisa que considero profundamente equivocada no seu comportamento e não falasse nada. Percebe?

É isso. E agora é que estou vendo que até o Rike foi citado, e como parâmetro negativo! Não me admira que esse garoto ande tão paranóico nesse fórum, haha! Rike meu filho, chegue aqui para andarmos de braços dados!

Scarlet Rose · September 23, 2007

Esse foi o maio post que eu já vi na minha vida.

Dook' date=' vá fazer sexo...
[/quote']

Aham...alguém quer medi-lo pra ver se bateu o recorde?

FeCamargo · September 23, 2007

Eu não tenho paciência nem de passar da segunda linha!!!

Dook · September 23, 2007

Esse foi o maio post que eu já vi na minha vida.

Dook' date=' vá fazer sexo...
[/quote']

Acho que todos aqui precisamos...

Dook · September 23, 2007

Claro que estamos falando de perspectivas' date=' mas sinceramente, acho que sua defesa não funcionou aqui. A princípio sequer me lembro de algum usuário que não tenha gostado do filme - e devem haver muitos - discutir comigo (pasme!).(1) Há, pra mim, uma diferença muito clara entre dizer o que você pensa sobre alguma coisa (qual o fundamento em dizer que fazer o outro ler textos grandes é defender ferrenhamente algo? É simplesmente expor de forma mais detalhada seu ponto de vista! E isso é característica minha em qualquer situação...SOU detalhista e isso não me faz mais certo ou errado que ninguém, achei que já soubesse disso), fornecendo outra perspectiva, como faço com Donnie Darko (aliás, raras vezes faço atualmente) e defender ferrenhamente (o que pressupõe que alguém esteja "atacando" o filme e eu esteja em uma "batalha" defendendo que o cara está errado e eu certo.(2) Isso realmente não me lembro de ter feito, com relação a Donnie Darko). Fora sua postura nos diálogos, Dook. Muitas vezes você utiliza várias frases que parecem desvalorizar claramente a opinião da pessoa (e não estou falando em relação somente à A Vila).(3) Acho que às vezes algumas boas discussões podem se perder assim. E falo isso não para afrontá-lo e muito menos como moderador do fórum, mas como alguém que acha que você é um usuário que tem MUITO mais a acrescentar por aqui.
[/quote']

1) Scofa, não acompanhei se suas explanações envolviam outros usuários que não gostaram do filme. Vi sim, algumas vezes, longas explanações sobre referido filme e penso que elas não foram expostas aqui de graça. Ou vc as colocou pq apareceu alguém que não gostou do filme ou alguém que 'perdeu' pontos do filme que você, prontamente, esclareceu... De qualquer forma, o ponto é que há a possibilidade de que, para a pessoa que tem que ler seus enormes textos sobre Donnie Darko, pense que vc o defenda ferrenhamente e não somente 'exponha seus pontos de vista'.

2) Pois é... pra mim é a MESMA coisa... Ao expor seu ponto de vista (positivo) sobre determinado filme, vc o está defendendo. Ao expor seu ponto de vista (negativo) sobre outro filme, vc o está atacando. Simples assim. Posts longos são exatamente o que vc disse: seu ponto de vista detalhado e esmiuçado para melhor compreensão do outro. Isso é defender um filme (no caso do ponto de vista ser positivo, claro). O problema é que as discussões ficam acaloradas e vocês acham que está havendo defesa ferrenha (coisa ruim) ao invés de simples explanação de pontos de vista (coisa boa). Pra mim é tudo a mesma coisa. O que é diferente é quando a retórica vem pontuada de ofensas, mesmo que veladas, como vi neste tópico nas duas últimas páginas.

3) Você usou a palavra de ouro aí: "parecem"... A palavra 'parece' significa exatamente isto: aparência de alguma coisa e não que seja efetivamente aquela coisa. E aí reside outro problema que vi nas duas últimas páginas: partiu-se do achismo diretamente para o fato. Minhas colocações 'parecem' desvalorizar a opinião de outrem... Disso partiu para 'vc desvaloriza a opinião de outrem'. Sério, isso pra mim é mais ofensivo do que me chamarem de idiota. Agora tem um outro porém: como vivemos em um país livre onde posso me expressar sem sofrer censura, trago aqui o comentário corrente do Amfíbio: "a pessoa tem o direito de achar Casablanca uma bosta... e eu tenho o direito de achá-la idiota por causa disso". E aí entramos num ponto delicado aqui: uma pessoa pode vir aqui, dizer que acha A Vila uma porcaria, podendo sugerir que EU gostei de algo que não presta e tudo certo. Se eu sugiro que acho a pessoa uma idiota por causa disso a casa cai. Isso não seria censura? Ou será que certas opiniões podem ser expressas e outras não?

Desafio sim' date=' já que essa idéia vai contra a maioria das coisas que posto no fórum e pra mim é uma impressão equivocada. [/quote']

Scofa, forget it... Uma pessoa pode achar o que quiser de suas colocações, mesmo que vc tente, exaustivamente, provar que não quis dizer aquilo e por aí vai... Ilustrei essa situação para mostrar que, por mais que vc se esforce em suas colocações, sempre haverá alguém para apontar o dedo no seu nariz e dizer que vc não se portou adequadamente em alguma discussão. Não adianta a gente ficar falando 'te desafio a provar que eu quis dizer tal coisa...' A pessoa acreditará naquilo que ela quer acreditar, independentemente do que vc faça. Por isso que, sinceramente, não me preocupo muito com a forma com que as pessoas reagem aos meus posts. Meu objetivo é simplesmente ser CLARO. Se fui, missão cumprida. O resto é resto. Se eu me preocupar com o que o outro vai sempre achar daquilo que eu posto, eu não discuto mais nada e ainda piro.

E olha só: não funciona ficar falando que estamos em defensiva ou coisa do tipo... vi usuários serem massacrados quando falaram que não gostavam do filme. Tanto que nem discuti sobre ele mais.

Sim' date=' isso acontece, é terrível... Mas é a vida. Confesso que já fiz isso algumas vezes. E tanto já massacrei quanto já fui massacrado (Transformers e HA3, exemplos recentes). Não me importo. Me importa aquilo que eu penso. Não vou postar aqui procurando agradar todo mundo, mas sim colocar meu ponto de vista. Não levo o menor jeito pra RP (isso eu deixo com a minha noiva, que está se formando nisso), venho aqui e posto o que acho sobre determinado assunto ou pessoa. Como eu disse antes, não piso em ovos para nada.

Diante das características que enumerei e que caracterizam pra mim uma "defesa ferrenha", posso dizer com a maior das tranquilidades que nunca fiz isso (pelo menos que me lembre) e peço que prove o contrário sim, até para melhorar minha postura aqui. A não ser quando o cara posta como se a opinião dele fosse absoluta...mesmo assim, não acho que isso tenha acontecido com relação a Donnie Darko - me lembro de uma situação sobre Platoon, onde quis dar uma interpretação para o Chiquinho a fim de que revesse seus conceitos sobre a afirmação de que o Stone era péssimo ou que algumas coisas não tinham justificativa na estória. O que diferencia pra você uma exposição de opinião de uma defesa ferrenha?

Scofa, não se mobilize para isso... Se vc quer achar que suas colocações sobre Donnie Darko não são 'defesa ferrenha', tudo bem... Eu acho que são e repito: não vejo qualquer problema nisso. Não quero provar nada pra você (até pq como é que se 'prova' defesa ferrenha num post?), como disse antes, me basta aquilo que EU penso.

Agora vc tocou aí num outro ponto delicado: como se estabelece a opinião do outro como sendo 'absoluta'? Para mim nenhuma opinião é relativa, TODAS são tendenciosas, o cara tá dando o ponto de vista dele sobre algo, meu! É claro que será tendencioso e pra ele será absoluto.

Sobre o que diferencia pra mim exposição de defesa ferrenha eu te digo: NADA. Se o cara escreve vinte parágrafos falando positivamente sobre A Vila, ele estará expondo seu ponto de vista E defendendo o filme. Se um cara escrever duas linhas dizendo 'A Vila é foda e quem não gosta é merda' ele estará expondo seu ponto de vista (sem detalhes) E defendendo o filme. A diferença é que a primeira defesa/exposição é o ideal para uma discussão, IMO; a segunda defesa/exposição é desrespeitosa com aqueles que tem opinião contrária. AMBAS são exposições E defesas do filme.

Em primeiro lugar não me referi explicitamente aos seus posts aqui no tópico quando falei isso. Estou falando de uma situação crônica que vem acontecendo no fórum desde que entrei aqui e que não está relacionada só a você..vejo uma idolatria exacerbada a esse filme e o completo desprezo pelas opiniões dos que não gostam porque as "argumentações não são convincentes aos que o defendem" (em alguns casos chegam a ser ridicularizados) há anos.

Eu vejo pessoas defendendo seu ponto de vista... Não lembro de ter dito 'putz' date=' nesse fórum aquela porcaria de Transformers é idolatrada até dizer chega'... Os que gostaram estão defendendo seu ponto de vista. Querem achar o melhor filme do ano? Achem... Têm esse direito... Já eu tenho o direito de achar que todos os que acham Transformers o melhor filme do ano estão pirados e precisam dar um mergulho na piscina para refrescar os neurônios... É o meu ponto de vista! Agora pq esse ponto de vista vai direto no ponto de vista do outro é 'desprezar' o ponto de vista do outro? Vamos imaginar que sim, que seja 'desprezar' o ponto de vista do outro... Qual o problema? Não posso pensar desta forma?

Foi nesse contexto que citei as regras do fórum pq eu sinto (e não só eu) que aqui todo mundo é livre para falar o que quiser sobre terceiros ou coisas que não estão vinculadas aos debatentes. Agora basta colocar no balaio um questionamento sobre a forma como o outro pensa e a confusão está criada. Pergunto: para quê esse falso moralismo, essa hipocrisia? Estou proibido de dizer o que realmente penso sobre tudo e todos? Ou será que só posso falar abertamente sobre aquilo que a sociedade determina que eu fale?

Acho que discordamos do conceito então e gostaria de conhecer seu conceito de defesa ferrenha, porque sinceramente, não consigo entendê-lo. Claro que não cabe a mim dizer que está certo ou errado (quem disse isso?), mas gostaria de conhecer seus fundamentos para afirmar isso, porque te considero um usuário como poucos aqui.

Como eu disse anteriormente e faço questão de repetir para que fique bem claro para todos, meu conceito de defesa ferrenha é a explanação de qualquer ponto de vista positivo colocado de forma enfática sobre um filme.

Quer ver? Pra mim' date=' desconsiderar uma postura de um usuário (apesar da argumentação fraquíssima) porque ele gosta de Paul Haggis (coisa que não tem NADA a ver) pra mim é desvalorizar a opinião do outro e ridicularizá-lo sem nenhum fundamento.[/quote']

Discordo, por tudo que já explanei acima. Estou simplesmente fazendo considerações sobre a forma de pensar de uma pessoa. Se isso é 'desrespeitar' não posso fazer nada. É algo que eu vejo, tenho vontade de discutir e discuto, simples assim. Aliás, não consigo compreender como uma pessoa pode ignorar as implicações racistas EXPLÍCITAS de Crash (para entrar no seu exemplo do Haggis). Quanto ao Paul Haggis, no que me concerne a coisa é bem mais branda, já que considero o cara relativamente competente quando ele trabalha com o Clint.

Dook' date=' onde acusei você especificamente de impor opinião? Ou o Foras? Estou expondo uma problemática que considero relacionada aos DEFENSORES ferrenhos de A Vila (a qual inclusive fui alvo e a Beatrixxx Kiddo - principalmente - também na época) (1) e que não vejo modificações na postura das pessoas quanto a isso. Veja o tanto de pessoas que citam esse filme neste tópico como "queridinho"..veja o número de páginas grotesco do tópico específico (2), leia alguns posts que argumentam contra o filme e a atitude dos defensores... [/quote']

1) Considerando que acho que defesa ferrenha e exposição de ponto de vista a mesma coisa, então tomei pra mim a acusação já que exponho meus pontos de vista sobre o filme e, nesse processo, estou defendendo-o. No caso seu, NUNCA 'desrespeitei' (dentro do seu contexto) sua opinião sobre o filme, apenas o inquiri sobre seu ponto de vista como faço com todo mundo.... Já a Beatrixx a coisa é diferente. A garota chega, chuta o pau da barraca só falando merda e queria que passassem a mão na cabecinha dela. Eu não ia fazer isso MESMO e disse a ela o que eu achava que precisava ser dito na época. Foi traumático, mas hoje me parece que ela aprendeu a desenvolver seu ponto de vista de forma clara, sem apelações... Hoje é gostoso ler um post dela, mesmo que eu discorde.

2) Qual o problema com o número de páginas 'grotesco' do tópico de A Vila? O filme gerou debates, veja quantos posts meus têm lá! E em meio a alguns posts onde eu 'desrespeito' (again, contexto seu) opiniões alheias, vc verá, em quantidade substancialmente superior, posts em que eu explano meu ponto de vista oferecendo outra perspectiva para as outras pessoas. Deu tanto certo que MUITAS pessoas reviram o filme e perceberam que ali estava uma pequena pérola e que não tinham sacado da outra vez.

Sampa · September 23, 2007

A Vila, Corpo Fechado (ambos do medíocre Shyamalan), Spielberg, louvados??

E Crash odiado?

Ok ok...

Dook · September 23, 2007

Mas tem uma coisa que' date=' talvez, valha a pena mencionar, Dook. E para isso eu vou utilizar o Scofield como exemplo. Nosso Scofa aqui detesta todos os filmes que ele já viu de um diretor que eu adoro, o Pedro Almodóvar. Se eu fosse fazer um top de 10 diretores, Almodóvar estaria lá, nas cabeças. Se o Scofa fosse fazer um bottom de diretores, provavelmente ele também estaria lá. Eu poderia muito bem pensar que ele não tem capacidade para entender os filmes do Almodóvar, ou que falta boa vontade para embarcar na proposta do Pedro, não é mesmo? Mas eu não ajo assim. Justamente por saber que se trata do Scofield, um cara com sentidos muito apurados e excepcional capacidade de compreensão (sem falar na maturidade e sensatez, mas isso é outra história), eu nunca pedi pra ele explicações ou coisas semelhantes. Torço para que, um dia, ele consiga se divertir e aprender com os filmes do Almodóvar tanto quanto eu. E se isso não acontecer, tudo bem, ele será feliz do mesmo jeito.[/quote']

Alex, seja feliz agindo desse jeito... É um direito seu. Estou defendendo aqui o direito de dizer abertamente o que penso sobre os critérios de avaliação de um filme de uma determinada pessoa. Aqui abro para uma alusão a um filme que ambos gostamos MUITO e que a maioria detestou: A.I. - Inteligência Artificial. Acho que vc foi brilhante em suas colocações sobre o filme, captou o mesmo que eu captei e soube compreender o que o Spielberg queria dizer dentro daquele contexto apresentado.

Estranhei quando vi você fazer o que considero o oposto em A Vila. Até agora não sei exatamente os detalhes que te desagradaram no filme. Ficamos só com 'Shyamalan morde mais do que consegue engolir' e 'outros diretores fizeram melhor com temas parecidos'. Eu achei extremamente vago, e como vc é um cara que adora se perder nos posts para colocar seu ponto de vista, te questionei sobre isso. Aí vc se comportou, em minha opinião, de forma ainda mais evasiva e, na defensiva, sugeriu que eu estava 'desrespeitando' sua opinião e que me recusava a 'aceitá-la'. Nada mais distante da (minha) realidade (obviamente vc é livre para achar o que quiser das minhas colocações ao passo que sou livre para dizer abertamente que acho que vc está 'errado, errado, errado'... hehehehe

Uma das grandes questões que surgiram aqui é que você desqualifica quem pensa diferente' date=' Dook. Foi assim comigo e, possivelmente, com o Troy há duas ou três páginas atrás.(1) No caso do 'filme', você não cojita a possibilidade de uma pessoa tê-lo entendido e não gostado. Para você, falta a essa pessoa capacidade intelectual, percepção ou boa vontade, não há outra explicação. (2)[/quote']

1) É... eu acho que o pessoal anda bem sensível... com o Troy, a própria colocação dele sugere que ele não prestou atenção (mencionar o lance da revelação da criatura como sendo o pulo do gato do filme é a evidência da atenção mostrada no filme), por isso minha afirmativa de que ele não prestou atenção (aliás, as opiniões do Troy já geraram controvérsias inúmeras aqui e até um tópico próprio que se originou de uma discussão envolvendo ele. Nunca falei o mesmo para você, nem aqui, nem no cCc... Ou falei?

2) Cogito a possibilidade quando a pessoa mostra em seus argumentos de que entendeu o que estava sendo discutido. Porém a MAIORIA esmagadora dos que NÃO gostaram de fato não entenderam. A evidência disso está no tópico homônimo onde diversas explanações foram feitas por diversos usuários (inclusive eu) e as réplicas eram 'é, não tinha visto por esse lado, vou rever o filme'; ou 'hmmm, com isso o filme muda de perspectiva e lembrando agora, ele está subindo no meu conceito'. No seu caso, suas colocações foram tão vagas, mas tão vagas que não tinha condições de achar se vc entendeu ou não o filme. Só agora quando vc falou que com você a 'coisa não rolou' embora vc tenha sacado tudo que ele queria dizer, ficou claro que vc entendeu o filme... Daí a minha surpresa: a maioria que entendeu, gostou. O que terá sido diferente contigo?

Isso esteve tão claro aqui quanto no tópico do 'filme'' date=' que tem posts como esses na página 54:

Enfim, revi de novo no domingo de Natal, desta vez com a namorada... Soberbo, como sempre. Pena que alguns cinéfilos ainda prefiram enxergar chifre em cabeça de cavalo e se esquecem de ver o óbvio em frente aos seus próprio narizes... Fazer o quê?

Infelizmente tem gente que ainda faz questão de ser estúpido... Fazer o quê?

Essa desqualificação não é argumento' date=' Dook. É a morte dele, o anti-argumento. Meu receio é que isso esteja tão entranhado na sua ação que você nem perceba quando faz. E o mais interessante é que se você fosse um sujeito que não valesse a pena, nem eu nem o Scofield (que foi mais abrangente e não se limitou a você, já eu estou aproximando o foco) estaríamos lhe alertando. Seria menos cansativo deixar para lá, simplesmente ignorar. Mas se eu perceber que não há como você fazer diferente, deixarei realmente pra lá. Não vou me privar do que você tem de bom só por causa disso.[/quote']

Alex, algumas observações:

1) os comentários na pág 54 foram feitos de forma genérica. Não estou dando nome aos bois ali, mas estou fazendo uso do que acho correto: expressar o que acho sobre a forma das pessoas verem os filmes. Ali confesso que a escolha das palavras não foi a mais adequada, mas vejo que o que está sendo atacado aqui não são nem as palavras utilizadas, mas o ato em si.

2) E não considero tais colocações como argumento pró-filme, apenas considerações a respeito do que penso sobre a forma como a pessoa viu o filme. Agora se a gente for levar a ferro e fogo, precisamos passar muitos de nossos buddys pelo mesmo processo que estou passando aqui já que muitos, seja sutilmente, seja de forma mais clara e direta, 'desrespeitam' a opinião alheia...

3) Acho que posso considerar a utilização das palavras (venho fazendo isso já há algum tempo)... Mas não vou deixar de dizer o que penso (mesmo que de forma mais educada) só pelo risco de 'desagradar' o outro... Não vou mesmo. Entretanto, respeito quem se 'priva' de fazer isso. Cada um sabe o que é melhor para si.

Também considero você meu amigo' date=' só vou deixar de sê-lo se você quiser. Mas não estaria sendo amigo de verdade se visse uma coisa que considero profundamente equivocada no seu comportamento e não falasse nada. Percebe?[/quote']

Como eu disse acima, pode ser revista a utilização de determinadas palavras (dificilmente vc me verá, HOJE, numa discussão como essa, chamar alguém de 'idiota' como vc apontou num post meu de quase dois anos atrás) e nesse sentido, aceito o puxão de orelha. No mais, não acho que o mero ato de fazer considerações sobre a forma de pensar de outra pessoa sejam 'desrespeitosas'...
Dook2007-09-23 19:16:28

Dook · September 23, 2007

A Vila' date=' Corpo Fechado (ambos do medíocre Shyamalan), Spielberg, louvados??

E Crash odiado?

Ok ok...
[/quote']

Viva a diversidade!

Administrator · September 23, 2007

E Crash odiado?

Ok ok...

Pra mim é o seguinte: se você gosta de situações constrangedoras, personagens estereotipados em um filme que tenta se passar por alerta nacional para a sociedade, OP. Como não sou, considero de qualidade inversa à sua (tamanha) pretensão.

Sampa · September 23, 2007

Viva a diversidade!

Exatamente. Por isso nem comentei nada.

Pra mim é o seguinte: se você gosta de situações constrangedoras,
personagens estereotipados em um filme que tenta se passar por alerta

nacional para a sociedade, OP.

Talvez vc julgue esteriotipado ver um negro reclamando da sociedade e com jeito de rapper, mas na minha experiência lá nos EUA, isso realmente existe e muito. Vc tb pode observar isso em videoclipes e documentários. Eles gostam de muitas vezes seguir esteriótipos.

Portanto o filme está retratando estes, que realmente existem e muitos.

O que mais é esteriótipo?O latino que é pobre e trabalha de chaveiro? A maioria absoluta os latinos lá fazem trabalhos porcos desse gênero.

Se ele quer fazer um retrato, é natural que pegue figuras as quais pode-se observar com mais facilidade.

Muitos poderiam questionar a validade daquilo se o negro estudasse em Harvard, o latino fosse dono de uma multinacional e o branco fosse o marginal que reclama da sociedade.

Seria um filme interessante tb, mas o acusariam de viver fora da realidade americana. E principalmente, não seria o filme que ele quer mostrar.

Vejo o filme retratando muitas "realidades" americanas, e boa parte delas aplicáveis aqui e em uma parcela considerável do mundo.

Retratando muito bem esses conflitos, nosso medo que gera medo que gera medo, ele não nos trás nenhuma mensagem estampada, mas coloca uma lente sobre algumas situações cotidianas muito verossiméis.

O filme além de tudo, é sensível e evita a dicotomia clássica bem/mal de forma que fica claro o quão obscuro é esse conceito nas pessoas de verdade.

Para ainda mais detalhes, postei uma crítica do flme no tópico apropriado, que agora já foi fechado e tem uma filial pelo jeito...

Como não sou, considero de qualidade inversa à sua (tamanha) pretensão.

Pode me explicar o que quis dizer?

FeCamargo · September 23, 2007

A Vila' date=' Corpo Fechado (ambos do medíocre Shyamalan), Spielberg, louvados??

E Crash odiado?

Ok ok...
[/quote']

Quem será o primeiro? Opa, já foram, cheguei atrasado!
FeCamargo2007-09-23 21:48:58

bat · September 23, 2007

Segundo o tal Sampa, A Lista de Schindler é inferior ao abominável "Crash"...

Nacka · September 24, 2007

Me expliquem com se eu tivesse 5 anos, como um filme "abominável" como A Vila rende comentários tão...saborosos?

Mr. Scofield · September 24, 2007

1) Scofa' date=' não acompanhei se suas explanações envolviam outros usuários que não gostaram do filme. Vi sim, algumas vezes, longas explanações sobre referido filme e penso que elas não foram expostas aqui de graça. Ou vc as colocou pq apareceu alguém que não gostou do filme ou alguém que 'perdeu' pontos do filme que você, prontamente, esclareceu... De qualquer forma, o ponto é que há a possibilidade de que, para a pessoa que tem que ler seus enormes textos sobre Donnie Darko, pense que vc o defenda ferrenhamente e não somente 'exponha seus pontos de vista'.[/quote']
Se você notar bem, mas bem mesmo, verá que essa é minha forma de expressão em qualquer situação. Vai ver posts meus imensos de QUALQUER filme que resolva discutir - lembra de Se7en? (pergunte ao Batgody ou ao Deadman), isso é CARACTERÍSTICA minha. Há um erro claro aqui: ESCLARECER algo de forma eficiente é mostrar o sentido de algo que está obscuro pelo ponto de vista analisado, ao meu ver. Não é isso que faço: simplesmente mostro a análise do papel desse algo segundo meu ponto de vista e aplicado à minha forma de análise. Isso não é contrapor pontos de vista (o que é FUNDAMENTAL para haver uma defesa - note: Defender CONTRA O QUÊ?) e sim mostrar uma OUTRA forma de análise que pode, inclusive, INDEPENDER da anterior e não se sobrepor a ela em nenhum momento, sendo ambas absolutamente válidas! - e normalmenmte tenho o cuidado de fazer isso na maioria de minhas explanações (exposições).

2) Pois é... pra mim é a MESMA coisa... Ao expor seu ponto de vista (positivo) sobre determinado filme' date=' vc o está defendendo. Ao expor seu ponto de vista (negativo) sobre outro filme, vc o está atacando. Simples assim. Posts longos são exatamente o que vc disse: seu ponto de vista detalhado e esmiuçado para melhor compreensão do outro. Isso é defender um filme (no caso do ponto de vista ser positivo, claro). O problema é que as discussões ficam acaloradas e vocês acham que está havendo defesa ferrenha (coisa ruim) ao invés de simples explanação de pontos de vista (coisa boa). Pra mim é tudo a mesma coisa. O que é diferente é quando a retórica vem pontuada de ofensas, mesmo que veladas, como vi neste tópico nas duas últimas páginas.[/quote']
Entendi..há um descompasso em nosso diálogo e detectei qual. Você fala em defender o filme como se simplesmente falar bem fosse uma defesa. Não é o que questiono aqui. O que questiono é defender ferrenhamente opiniões em relação a outras pessoas (aqui envolve respeito no confronto de idéias entre usuários, no primeiro caso não). Note que posso expor um ponto de vista sem que haja outro antes (ou seja: não há confronto de idéias e portanto, não há "defesa" uma vez que não há nada para "atacar"). Outro pode vir, expor um outro ponto de vista positivo de Donnie Darko, ser diferente do meu e não haver confronto (ele está defendendo ferrenhamente o quê, portanto?). Outro pode vir e expor um ponto de vista negativo e mesmo assim, como no caso acima, os dois não se confrontarem (no sentido de se superporem)...e daí? Ele está me atacando? Hmmmm...acho que não.

Não sei onde estão as ofensas, sinceramente. Estamos conversando de forma normal, adulta e sincera, como sempre fomos. Só porque nossos pontos de vista são diferentes e significam supostos "defeitos" uns dos outros e uma tentativa de fazer o outro melhorar os expondo (inclusive como você também vem fazendo conosco, o que acho particularmente ótimo), não significa que estamos nos ofendendo. Mas se quiser paramos por aqui.

3) Você usou a palavra de ouro aí: "parecem"... A palavra 'parece' significa exatamente isto: aparência de alguma coisa e não que seja efetivamente aquela coisa. E aí reside outro problema que vi nas duas últimas páginas: partiu-se do achismo diretamente para o fato. Minhas colocações 'parecem' desvalorizar a opinião de outrem... Disso partiu para 'vc desvaloriza a opinião de outrem'. Sério' date=' isso pra mim é mais ofensivo do que me chamarem de idiota. Agora tem um outro porém: como vivemos em um país livre onde posso me expressar sem sofrer censura, trago aqui o comentário corrente do Amfíbio: "a pessoa tem o direito de achar Casablanca uma bosta... e eu tenho o direito de achá-la idiota por causa disso". E aí entramos num ponto delicado aqui: uma pessoa pode vir aqui, dizer que acha A Vila uma porcaria, podendo sugerir que EU gostei de algo que não presta e tudo certo. Se eu sugiro que acho a pessoa uma idiota por causa disso a casa cai. Isso não seria censura? Ou será que certas opiniões podem ser expressas e outras não? [/quote']

Opa, não precisa ficar nervoso ou se sentir ofendido. Você pode ter a opinião que quiser e escrever aqui no fórum o que quiser (desde que tenha bom senso, claro). Você tem esse direito, mas por achar que você é um usuário diferenciado, muito inteligente (discute sobre tudo e de forma absolutamente ciente e honesta), gostaria muito que reavaliasse posturas assim (veja que eu e o Alexei nos prestamos a falar com você sobre isso, coisa que NÃO fazemos com qualquer um, principalmente o Alex) pois acho que você tem muito mais a contribuir para o fórum do que contribui (e já contribui ENORMEMENTE). E sinceramente, posturas bad boys que criticam e ofendem todo mundo são tão clichês e bobas quanto as de pessoas que respeitam todo mundo - só são dois lados de uma mesma moeda. Tenha certeza que não responderia nenhum post seu se não o considerasse pra caramba.

Sim' date=' isso acontece, é terrível... Mas é a vida. Confesso que já fiz isso algumas vezes. E tanto já massacrei quanto já fui massacrado (Transformers e HA3, exemplos recentes). Não me importo. Me importa aquilo que eu penso. Não vou postar aqui procurando agradar todo mundo, mas sim colocar meu ponto de vista. Não levo o menor jeito pra RP (isso eu deixo com a minha noiva, que está se formando nisso), venho aqui e posto o que acho sobre determinado assunto ou pessoa. Como eu disse antes, não piso em ovos para nada.[/quote']
Você pode colocar seu ponto de vista SEMPRE e ser honesto de várias maneiras, inclusive sem pisar em ovos. Acredito eu que depreciar o ponto de vista de outras pessoas não é a forma ideal e você é suficientemente capaz de expor que discorda de outra forma. Mas é só uma sugestão...se não quiser recebê-la, forget it.

Scofa' date=' não se mobilize para isso... Se vc quer achar que suas colocações sobre Donnie Darko não são 'defesa ferrenha', tudo bem... Eu acho que são e repito: não vejo qualquer problema nisso. Não quero provar nada pra você (até pq como é que se 'prova' defesa ferrenha num post?), como disse antes, me basta aquilo que EU penso.

Agora vc tocou aí num outro ponto delicado: como se estabelece a opinião do outro como sendo 'absoluta'? Para mim nenhuma opinião é relativa, TODAS são tendenciosas, o cara tá dando o ponto de vista dele sobre algo, meu! É claro que será tendencioso e pra ele será absoluto. [/quote']
Ah, sim, aqui o conceito de afirmativas absolutas é subjetivo, por isso expus em separado. Pra mim, considero opiniões absolutas partir do momento em que ele afirma coisas como "verdades" que percebo pelo tom serem incontestáveis para ele (tipo: meu ponto de vista é único e melhor que os outros). O usuário normalmente afirma algo e despreza tudo o que vai contra aquela idéia ou até pontos de vista diferentes reafirmando a mesma idéia da afirmativa sempre.

Ser tendencioso não é ser absoluto. Aliás, Sou capaz de analisar um ponto de vista de outra pessoa tirando conclusões de acordo com o que ela mesma expôs, às vezes sem expor o meu. Creio que você também.

Uma pena que não queira provar...gostaria de ver até para melhorar minha postura no fórum - e não considero nenhuma ofensa o que falou.

Sobre o que diferencia pra mim exposição de defesa ferrenha eu te digo: NADA. Se o cara escreve vinte parágrafos falando positivamente sobre A Vila' date=' ele estará expondo seu ponto de vista E defendendo o filme. Se um cara escrever duas linhas dizendo 'A Vila é foda e quem não gosta é merda' ele estará expondo seu ponto de vista (sem detalhes) E defendendo o filme. A diferença é que a primeira defesa/exposição é o ideal para uma discussão, IMO; a segunda defesa/exposição é desrespeitosa com aqueles que tem opinião contrária. AMBAS são exposições E defesas do filme.[/quote']
Bom, discordamos sobre o que é defesa ferrenha...fechou aqui. Essa segunda linha que escreveu é um exemplo do que chamo de afirmação absoluta, pois tem um tom inquestionável e pré-conceituoso. Nesse caso eu discuto..e MUITO, às vezes sou até grosso e mal educado. Mesmo que não goste de A Vila. Aliás, como estamos em um fórum de discussão, creio que ambos notamos que o primeiro caso é muito mais adequado. Quanto a ambos serem exposições e defesas, não concordo também.

Eu vejo pessoas defendendo seu ponto de vista... Não lembro de ter dito 'putz' date=' nesse fórum aquela porcaria de Transformers é idolatrada até dizer chega'... Os que gostaram estão defendendo seu ponto de vista. Querem achar o melhor filme do ano? Achem... Têm esse direito... Já eu tenho o direito de achar que todos os que acham Transformers o melhor filme do ano estão pirados e precisam dar um mergulho na piscina para refrescar os neurônios... É o meu ponto de vista! Agora pq esse ponto de vista vai direto no ponto de vista do outro é 'desprezar' o ponto de vista do outro? Vamos imaginar que sim, que seja 'desprezar' o ponto de vista do outro... Qual o problema? Não posso pensar desta forma?[/quote']
Nesse caso, acho que ambos concordamos - até por discussões anteriores e seu comportamento em vários tópicos - que as afirmações (ambas) são imaturas e não têm o menor fundamento, pois sabemos que existem pontos de vista diferentes, pessoas que valorizam coisas diferentes e que possuem experiências de vida diferentes (que as levarão a valorizar coisas diferentes e manter o ciclo). Logo, nem considerar Transformers o melhor filme do ano é um ultraje à nossa inteligência (de forma sincera) e muito menos desprezá-lo é símbolo de atitude de pessoa inteligente e culta (e portanto, melhor que os anteriores). A simplificação de pessoas simplesmente pela opinião de um filme (chamá-lo de idiota ou coisa parecida) é superficial e reflete enorme imaturidade de análise. Enfim, espero essa postura de alguns usuários menos perceptivos e até menos reflexivos. De pessoas como você espero mais do que isso.

Foi nesse contexto que citei as regras do fórum pq eu sinto (e não só eu) que aqui todo mundo é livre para falar o que quiser sobre terceiros ou coisas que não estão vinculadas aos debatentes. Agora basta colocar no balaio um questionamento sobre a forma como o outro pensa e a confusão está criada. Pergunto: para quê esse falso moralismo' date=' essa hipocrisia? Estou proibido de dizer o que realmente penso sobre tudo e todos? Ou será que só posso falar abertamente sobre aquilo que a sociedade determina que eu fale?[/quote']
Não transformemos a discussão em um panfleto político, pelamor. "Colocar no balaio um questionamento sobre como o outro pensa" não é necessariamente ofendê-lo ou menosprezar o ponto de vista dele para que retruque. Isso é claríssimo pra mim. Existem várias formas de fazer um questionamento a outra pessoa. Algumas muito mais interessantes e que obterão receptividade MUITO melhor do debatente e que trará uma resposta muito mais produtiva para discussão. E não é isso que queremos?

Discordo' date=' por tudo que já explanei acima. Estou simplesmente fazendo considerações sobre a forma de pensar de uma pessoa. Se isso é 'desrespeitar' não posso fazer nada. É algo que eu vejo, tenho vontade de discutir e discuto, simples assim. Aliás, não consigo compreender como uma pessoa pode ignorar as implicações racistas EXPLÍCITAS de Crash (para entrar no seu exemplo do Haggis). Quanto ao Paul Haggis, no que me concerne a coisa é bem mais branda, já que considero o cara relativamente competente quando ele trabalha com o Clint.[/quote']
Eu mesmo não vejo tais conotações explícitas racistas de Haggis em Crash (tenho um outro ponto de vista) e PODERIA achar um ABSURDO quem as visse (aliás, adoro o filme). Poderia ser mais arrogante até e dizer - como já vi gente dizer: "sinceramente, você acha que Haggis faria um filme explicitamente racista nos tempos de hoje - inclusive com chances de concorrer ao Oscar - ou foi você quem não absorveu a proposta direito"? No entanto, não acho, inclusive acho tal afirmação execrável. Acho que as pessoas vêem as coisas de forma diferente. Cada um recebe uma informação de uma forma. Aliás, você acha que é por acaso que NUNCA discuti sobre esse filme detalhadamente no fórum?

1) Considerando que acho que defesa ferrenha e exposição de ponto de vista a mesma coisa' date=' então tomei pra mim a acusação já que exponho meus pontos de vista sobre o filme e, nesse processo, estou defendendo-o. No caso seu, NUNCA 'desrespeitei' (dentro do seu contexto) sua opinião sobre o filme, apenas o inquiri sobre seu ponto de vista como faço com todo mundo.... Já a Beatrixx a coisa é diferente. A garota chega, chuta o pau da barraca só falando merda e queria que passassem a mão na cabecinha dela. Eu não ia fazer isso MESMO e disse a ela o que eu achava que precisava ser dito na época. Foi traumático, mas hoje me parece que ela aprendeu a desenvolver seu ponto de vista de forma clara, sem apelações... Hoje é gostoso ler um post dela, mesmo que eu discorde.[/quote']
Ah, quanto a mim, realmente nunca tive NENHUM problema nas discussões com você. Agora, seu segundo parágrafo quanto a Beatrixxx mostra o desprezo INQUESTIONÁVEL pela opinião dela. O que é falar merda? É dizer que não gosta do filme e não justificar de forma que o convença? "Passar a mão na cabecinha dela?" Claro que não...isso não tem nada a ver com RESPEITO (isso sim, enfatizo) em uma discussão - aliás, nem discordar da opinião do outro. Se realmente queria conhecer a opinião dela, não creio que essa era a melhor forma de questioná-la.

2) Qual o problema com o número de páginas 'grotesco' do tópico de A Vila? O filme gerou debates' date=' veja quantos posts meus têm lá! E em meio a alguns posts onde eu 'desrespeito' (again, contexto seu) opiniões alheias, vc verá, em quantidade substancialmente superior, posts em que eu explano meu ponto de vista oferecendo outra perspectiva para as outras pessoas. Deu tanto certo que MUITAS pessoas reviram o filme e perceberam que ali estava uma pequena pérola e que não tinham sacado da outra vez.
[/quote']
O problema com o número de páginas? Quem falou em problema? Estou falando que é ATÍPICO...e acho que, ao investigar o porquê dessa anomalia, há grande influência da polêmica de opiniões sobre o filme, mas principalmente da DEFESA FERRENHA dele, desprezando a opinião dos que não gostam e muitas vezes os ridicularizando.

Sim, vejo mesmo vários posts seus explicando seu ponto de vista e já os elogiei várias vezes (inclusive aqui nessa discussão), tanto que continuo lendo o tópico sempre que posso, embora não poste mais por lá - e deixei isso explícito desde que deixei de postar há muito tempo atrás. Mas gostaria que essa quantidade substancialmente superior se tornasse MUITO maior..até que a outra, a inferior, desaparecesse. Acho que MUITO mais pessoas reveriam o filme e talvez MUITO MAIS deles descobrissem a tal pérola (se é que existe mesmo e ainda não a encontrei).

De minha parte encerro por aqui, acho que já falei tudo o que pensava sobre o caso. Se quiser acrescentar algo sobre sua opinião, fique à vontade.

Mr. Scofield2007-09-24 07:08:48

Dook · September 24, 2007

Entendi..há um descompasso em nosso diálogo e detectei qual. Você fala em defender o filme como se simplesmente falar bem fosse uma defesa. Não é o que questiono aqui. O que questiono é defender ferrenhamente opiniões em relação a outras pessoas (aqui envolve respeito no confronto de idéias entre usuários' date=' no primeiro caso não).(1) Note que posso expor um ponto de vista sem que haja outro antes (ou seja: não há confronto de idéias e portanto, não há "defesa" uma vez que não há nada para "atacar").(2) Outro pode vir, expor um outro ponto de vista positivo de Donnie Darko, ser diferente do meu e não haver confronto (ele está defendendo ferrenhamente o quê, portanto?).(3) Outro pode vir e expor um ponto de vista negativo e mesmo assim, como no caso acima, os dois não se confrontarem (no sentido de se superporem)...e daí? Ele está me atacando?(4) Hmmmm...acho que não.
[/quote']

1) Só um instante aqui: o que está sendo criticado? A defesa de opiniões em relação a outras pessoas ou o respeito que deve haver nesse confronto de opiniões? Se for o primeiro ato, paro por aqui pq pra mim é pacífico que defesa de opiniões em relação a outras pessoas faz parte do debate e é IMPRESCINDÍVEL para a existência do mesmo. Se for referente à postura dentro desse confronto, aí sim podemos discutir...

2) Scofa, quando falo que exposição de ponto de vista é, em suma, uma defesa, estou colocando no contexto de confronto com um ponto de vista oposto. Neste caso, o objeto analisado foi 'atacado' por um e está sendo 'defendido' por outro.

3) Aí não é confronto mesmo... Não foi nesse contexto que coloquei o meu raciocínio de exposição de idéias/defesa, embora também ache que um ponto de vista diferente, ainda que favorável ao filme é uma defesa do mesmo, mesmo sem que haja uma opinião ali, expressamente desfavorável de outrem, pois é cediço que filme algum é unanimidade, sempre haverá alguém que discordará do que foi dito e achará o filme ruim. Nesse diapasão pq falar bem de um filme não é 'defendê-lo'? Eu preciso esperar um 'ataque' (opinião negativa) para 'defender' um filme?

4) Como eu disse, se 'ataca' o filme ou, no máximo, a forma como a pessoa avalia um filme. Atacar a forma não é atacar a pessoa, a menos que sejam empregados termos 'personificadores' do tipo "vc é um idiota por pensar de forma tão limitada". Perceba que aí duas coisas foram atacadas: a forma da pessoa pensar ("limitada") e a própria pessoa ("idiota"). Embora eu tenha incorrido na segunda forma de ataque algumas vezes neste fórum (mas NUNCA na presente discussão), não considero a primeira forma de ataque algo ruim e que deve ser extirpado do debate.

Opa' date=' não precisa ficar nervoso ou se sentir ofendido. Você pode ter a opinião que quiser e escrever aqui no fórum o que quiser (desde que tenha bom senso, claro). Você tem esse direito, mas por achar que você é um usuário diferenciado, muito inteligente (discute sobre tudo e de forma absolutamente ciente e honesta), gostaria muito que reavaliasse posturas assim(veja que eu e o Alexei nos prestamos a falar com você sobre isso, coisa que NÃO fazemos com qualquer um, principalmente o Alex) pois acho que você tem muito mais a contribuir para o fórum do que contribui (e já contribui ENORMEMENTE). [/quote']

Que postura? A de criticar a forma como o outro pensa? Ou o conselho é para repensar as palavras utilizadas?

Acredito eu que depreciar o ponto de vista de outras pessoas não é a forma ideal e você é suficientemente capaz de expor que discorda de outra forma. Mas é só uma sugestão...se não quiser recebê-la' date=' forget it.
[/quote']

Utilizando o exemplo que dei mais acima: depreciar o ponto de vista de outras pessoas é dizer que o ponto de vista é "limitado" ou dizer que as outras pessoas são "idiotas" por terem pontos de vistas "limitados"?

Uma pena que não queira provar...gostaria de ver até para melhorar minha postura no fórum - e não considero nenhuma ofensa o que falou.

Scofa' date=' não há nada a se provar simplesmente pq não vejo nada de errado na forma como vc conduz as discussões das quais vc participa. Eu só coloquei pontos capiciosos no post anterior pq às vezes somos tão egocêntricos - mesmo os bonzinhos - que nos esquecemos de que podemos machucar os outros mesmo tendo todo o cuidado do mundo e que as pessoas são livres para acreditarem no que quiserem, independente do que façamos ou falamos.

Quanto a ambos serem exposições e defesas, não concordo também.

Ok... eu discordo de vc... hehehehe

Logo' date=' nem considerar Transformers o melhor filme do ano é um ultraje à nossa inteligência (de forma sincera) e muito menos desprezá-lo é símbolo de atitude de pessoa inteligente e culta (e portanto, melhor que os anteriores).[/quote']

Eu considero um ultraje... Acredito ter liberdade para achar isso da mesma forma que pessoas tem liberdade para achar que todos que votaram no Lula em 2006 são ignorantes, por exemplo... É desrespeitoso? Com certeza (mais o segundo caso que o primeiro), mas é uma dessas vicissitudes da democracia.

Não transformemos a discussão em um panfleto político' date=' pelamor. "Colocar no balaio um questionamento sobre como o outro pensa" não é necessariamente ofendê-lo ou menosprezar o ponto de vista dele para que retruque. Isso é claríssimo pra mim. Existem várias formas de fazer um questionamento a outra pessoa. Algumas muito mais interessantes e que obterão receptividade MUITO melhor do debatente e que trará uma resposta muito mais produtiva para discussão. E não é isso que queremos?
[/quote']

Hmmm... então concordamos que o problema não é o ato de questionar a forma de pensar da outra pessoa, mas a forma como isso é feito, certo?

Eu mesmo não vejo tais conotações explícitas racistas de Haggis em Crash (tenho um outro ponto de vista) e PODERIA achar um ABSURDO quem as visse (aliás' date=' adoro o filme). Poderia ser mais arrogante até e dizer - como já vi gente dizer: "sinceramente, você acha que Haggis faria um filme explicitamente racista nos tempos de hoje - inclusive com chances de concorrer ao Oscar - ou foi você quem não absorveu a proposta direito"? No entanto, não acho, inclusive acho tal afirmação execrável. Acho que as pessoas vêem as coisas de forma diferente. Cada um recebe uma informação de uma forma. Aliás, você acha que é por acaso que NUNCA discuti sobre esse filme detalhadamente no fórum?
[/quote']

Scofa, o fato das pessoas pensarem diferente não implica em vc não poder dizer a elas o que acha do que elas pensam. Fosse assim, NENHUM preconceituoso / racista poderia ser censurado, afinal, eles 'pensam diferente'. Nem por isso a sociedade vacila em colocar essas pessoas em seus devidos lugares.

Da minha parte, se vc acha que eu não absorvi a proposta direito pode colocar isso à vontade eu não vou me sentir ofendido. Aliás, vou instigar você a me mostrar onde eu não captei a proposta. Veja, o que é uma aparência de ofensa, acabou sendo utilizada como base para jogar a discussão num outro nível, talvez mais complexo pq daí vai mexer no brio dos valores pessoais de cada pessoa. Considero isso extremamente saudável.

Ah' date=' quanto a mim, realmente nunca tive NENHUM problema nas discussões com você. Agora, seu segundo parágrafo quanto a Beatrixxx mostra o desprezo INQUESTIONÁVEL pela opinião dela. O que é falar merda? É dizer que não gosta do filme e não justificar de forma que o convença? "Passar a mão na cabecinha dela?" Claro que não...isso não tem nada a ver com RESPEITO (isso sim, enfatizo) em uma discussão - aliás, nem discordar da opinião do outro. Se realmente queria conhecer a opinião dela, não creio que essa era a melhor forma de questioná-la.
[/quote']

Resumindo: a postura dela no tópico foi arrogante, prepotente, nojenta (absoluta, naquele seu conceito). Eu rechacei na mesma medida. Hoje certamente deixaria quieto. Estou velho demais pra isso...

Mas gostaria que essa quantidade substancialmente superior se tornasse MUITO maior..até que a outra' date=' a inferior, desaparecesse.(1) Acho que MUITO mais pessoas reveriam o filme e talvez MUITO MAIS deles descobrissem a tal pérola (se é que existe mesmo e ainda não a encontrei). (2)
[/quote']

1) Isso é utópico...

2) Será? Mesmo nas vezes em que fui 'civilizado' naquela discussão, algumas pessoas não abriam mão (direito delas) de seu ponto de vista. Acho que a questão aí é muito mais de vontade de se dar uma segunda chance do que simplesmente a forma como a discussão é gerenciada no tópico.

Mr. Scofield · September 24, 2007

Me expliquem com se eu tivesse 5 anos' date=' como um filme "abominável" como A Vila rende comentários tão...saborosos?

[/quote']

Quer saber minha opinião? Porque há pontos de vista sobre o filme que para minha percepção ultrapassam o que me é transmitido na tela (portanto, continuo achando o filme fraco), mas que são BRILHANTEMENTE desenvolvidos (de forma interessante mesmo, independente de eu acreditar neles ou não: por exemplo, não acredito no espiritualismo, mas o considero extremamente interessante e gosto de ler a respeito) pelos seus debatedores quando não se propõem a contrapor a nada, mas simplesmente expor suas percepções diferenciadas sobre o universo de A Vila.

Mr. Scofield2007-09-24 10:20:59

Alexei · September 24, 2007

Também acho que o brilho se deve aos interlocutores, não ao filme. Aliás, toda a minha participação aqui se deveu a uma observação em particular do Foras que me motivou a escrever sobre as possíveis causas para o Shyamalan fazer esse filme.

Dook, qualquer dia eu vou ao tópico apropriado (aquele antro de malucos) escrever sobre ele. Coisas que a gente só faz em consideração aos amigos, ahahaha!

Dook · September 24, 2007

Leia antes o que os 'malucos' escreveram... talvez vc se converta...

Sampa · September 24, 2007

Segundo o tal Sampa, A Lista de Schindler é inferior ao abominável "Crash"...

Não me lembro de ter dito isso, mas sim vc acertou.

Acho Crash superior a "A Lista de Schindler".

É talvez o melhor do Spielberg, mas isso não quer dizer muita coisa.

Nada contra ele, tem vários filmes bacanas, só não o endeuso.

Os Queridinhos e os Odiados do Fórum CeC

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