Muçulmanos: Principais Terroristas?

[Plutão Orco]

Quando um não quer dois não brigam.

[King Edward]

Se for pra esperar um dos lados ter uma iniciativa pacífica, o mundo ficará sentado assistindo o oriente médio se destruindo durante longos e longos anos.........

[Michel M.]

Isso ainda é melhor do que destruir o mundo com uma guerra.

 

[Conan o bárbaro]

-Moon. Antes de qualquer coisa, a Umah não é uma instituição como a Igreja Católica, é a comunidade dos crentes. Assim não tem como ter uma posição oficial, declarada. Antes de se preocupar com a grafia, se preocupe com o significado.

Não sei se você sabia, mas o Islã não tem uma estrutura religiosa tal qual a cristã. Apesar de existir os entendidos e doutores religiosos, o Islã não determina a existência de intermediários entre o fiel e Deus. Sem contar que o significado da ummah é amplo, e por isso mesmo, impreciso. O Islã, assim como o cristianismo, possui várias vertentes.

 

-Sim. Antes um Estado que abarcasse toda a região do que o projeto de dois Estados divididos. E por que não? Mas só o ato de criar é um atentado a automonia de quem vive lá. Moon, o Ocidente não é dono do mundo e não cabe a ele fazer o que vier a cabeça. O mundo não é propriedade dos Europeus e americanos, e não cabe a eles decidir, em nome de todos, o que é bom ou ruim.

 

- Por acaso você sabe quais são as ordens do governo de Israel? Claro que eles não vão divulgar os detalhes mais sórdidos (e muitos, como em qualquer país). Você não entendeu o ponto. A não divulgação de políticas não implica na sua inexistência.

Se Israel, contra a opinião das outras nações, construiu o muro, o que mais não faria em nome da nação (claro que é em nome da nação, pois assim como os palestinos, não fazem por puro sadismo)?

 

-Já tentou procurar no google acadêmico?

 

http://press.umich.edu/titleDetailDesc.do?id=114567

http://www.merip.org/mero/mero051503.html

 

http://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&lr=&q=Arlene+Clemesha++&lr=

 

 

"pessoas comuns que acabam caindo na retórica mirabolante de líderes religiosos mal intencionados."

Isso parece enredo de filmes do James Bond.

Você acha que tais pessoas não prefereriam ter uma vida tranquila? O drama que utilizei serve para mostrar a pressão mental, física, psicológica que os habitantes daquela região vive.

E não são islâmicos que se explodem contra Israel. De novo, muito mais útil saber separar os grupos, as motivações. Um terrorista da Al Qaeda não é o mesmo que um palestino explodindo um ônibus.

Não pense que as pessoas são totalmente manipuláveis. Um quadro em branco pronto para receber as ordens.

Por exemplo, terroristas existem por causa de líderes fundamentalistas ou os líderes fundamentalistas só são possíveis em um certo ambiente social que aceita a sua atuação?

Por que homens comuns vão no papo destes líderes mal intencionados só agora? Por que o Hamas foi eleito? Exige mais esforço, mas é mais interessante ver as coisas para além do bem ou do mal, ou dos manipuladores e manipulados.

 

-E por que Israel também não faz a mesma coisa? Por que não toma a iniciativa?

Se fosse do jeito que você fala, a paz seria a coisa mais fácil do mundo. Mas este conflito envolve interesses e cada lado não é homogêneo. Israel já tomou algumas medidas, assim como alguns palestinos. Negociações são feitas, óbvio. Mas dentro de cada lado, há uma diversidade de interesses que em muitas vezes não concorda com o que e como está sendo feito. Pensa que não tem palestinos que querem a paz? Pensa que não existe Israelense que compreende a mágoa dos palestinos?

Existe fundamentalistas e oportunistas nos dois lados.

 

Por que somente o terrorismo deveria ser extirpado? E todos os males do mundo. Sejamos humanitários por completo. Contra a guerra, desigualdade, fome, miséria, bla bla etc...

Sabe porque o mundo dá atenção à questão de Israel e da Palestina? Porque tem atentados. Queria ou não, é uma forma de chamar atenção do mundo para algo que é solenemente ignorado.

O Hamas ganhou as eleições e muita gente apoia o terrorismo (óbivo). Mas isso não é de graça. A questão-chave não é se tem que apoia, mas porque tem quem apoia.

Lembrando que o Hamas além de defender o terrorismo (??? não afirmo isso), adota políticas solidárias e ajuda as pessoas, constrói escolas, dá assistência, etc...

 

Tem uma frase que o historiador Marc Bloch disse que é mais ou menos assim: o esforço de compreensão é muito maior do que fazer juízo de valor.

 

E religião é um fator importante, mas não o principal ou o decisivo. E estou discutindo aqui pois relativizo a pergunta "muçulmanos: Principais Terroristas?"

Conan o bárbaro2007-11-19 19:39:12

[-THX-1341325107]

 

Para o ocidente o Hamas é visto como um grupo terrorista, porém para a população Palestina (não todos, mas boa parte..) o Hamas é uma organização beneficente. No início até Israel apoiava o Hamas.. Outro fato interessante é que graças ao Hamas, as crianças  palestinas passaram ter mais acesso a educação com inaugurações de escolas e jardins de infância. Eu não sabia que o Hamas ajudava a população, e só fui descobri isso numa de minhas pesquisas... e não pela imprensa.

 

Será que o Hamas é mesmo (ou apenas) um grupo terrorista?

 

Ou apenas sensacionalismo da imprensa internacional, dando apenas espaço para matérias de atentados e divulgando imagens como essas abaixo...

 

 

 

-THX-2007-11-19 20:15:04

[King Edward]

THX, o Hamas é igual ladrão na favela. Para os que estão fora, criminosos terríveis e perigosos. Para os que estão dentro, protetores.

[King Edward]

A propósito, escrevi um pequeno artigo sobre um filme, e como tem muito a ver com a questão palestina, vou postar aqui. Depois digam o que acharam

 

 

 

Aladdin e o American Way of Life

 

 

 

     Aladim é o grande clássico Disney, ganhador do Oscar de melhor trilha Sonora e melhor canção original. Músicas marcantes, personagens cativantes e uma história maravilhosa que faz crianças e adultos sonharem. Quanto ao último, será que o filme é tão maravilhoso para a cultura árabe, de onde se baseou o filme?

 

     Antes de fazer a análise social do filme é preciso lembrar o momento histórico em que o filme foi feito. A terrível guerra do golfo tinha terminado, mas o clima de rivalidade entre as potências ocidentais e os países islâmicos do Oriente Médio perduravam. E essa rivalidade que ainda perdura também foi cultural. Então porque uma das histórias de mil e uma noites seria retratada num filme americano?

 

     Grandes mudanças foram feitas para fazer o filme. Para começar, Aladim não é um ladrão, mas um garoto órfão apenas de pai, na história original. O ladrão jamais seria um herói na concepção islâmica. Já no filme, um ladrão pode ser bom. Os valores americanos são impostos, de um ladrão-herói em que roubar não é errado se a intenção é boa. Algo inadmissível na cultura árabe. Ainda mais: os vilões são aqueles que tentam cortar as mãos dos ladrões, um ato de justiça.

 

     A princesa Jasmim também é vítima da americanização. No original, a mão da bela princesa é dada em troca de um tapete mágico. No filme há um drama sobre o casamento forçado da princesa. Mais uma vez, o modo de vida árabe é questionado e visto de forma negativa. Para completar, Jasmim é filha única e herdeira do sultão, mostra o cabelo e usa roupas chamativas. Ela é a mulher forte, rebelde e questionadora: a moderna mulher americana.

 

     Jafar é o típico vilão Disney, podendo ser facilmente comparado com Úrsula, a bruxa do mar em A pequena sereia. Iago, um papagaio falante que nos faz lembrar das histórias de piratas como A Ilha do Tesouro. Abu, assim como seu comparsa, um ladrão bonzinho.

 

     Gênio é outro exemplo das ideologias americanas sobrepondo as árabes. Suas imitações são o típico e tradicional humor americano. Gênios são anjos revoltados que foram expulsos do Éden e presos em lâmpadas, condenados a uma vida de servidão àqueles que os descobrissem. Porém, o filme retrata o gênio como um cara legal, doidão, que tem o desejo íntimo de liberdade. Lembrando que, para americanos, a liberdade é superior a qualquer coisa, e a guerra é uma maneira de libertação. As músicas cantadas pelo gênio são o típico show da Broadway.

 

     Há algumas outras questões menores a serem ditas. O macaco é transformado em elefante. Uma possível referência às experiências genéticas? O mundo ideal é o mundo sem regras. No original, Aladim tem treze anos e se casa com Jasmim. Como não seria conveniente um casal tão jovem, deram um aspecto mais jovem para o personagem.

 

     Enfim, Aladim é, apesar do seu brilhantismo e encantamento, uma forma enrustida de opressão à cultura árabe.

 

 

 

Eduardo Oliveira

 

 

 

[Moonsorrow]

-Moon. Antes de qualquer coisa' date=' a Umah não é uma instituição como a

Igreja Católica, é a comunidade dos crentes. Assim não tem como ter uma

posição oficial, declarada. Antes de se preocupar com a grafia, se

preocupe com o significado.

Não sei se você sabia, mas o Islã não tem uma estrutura

religiosa tal qual a cristã. Apesar de existir os entendidos e doutores

religiosos, o Islã não determina a existência de intermediários entre o

fiel e Deus. Sem contar que o significado da ummah é amplo, e por isso

mesmo, impreciso. O Islã, assim como o cristianismo, possui várias

vertentes.[/QUote']

 

 

 

Bastaria que líderes dessas vertentes se reunissem e elaborassem um

documento condenando qualquer forma de prática terrorista. Pelo menos

dissociaria o islam do terror.

 

 

 

-Sim. Antes um Estado que abarcasse toda a região do que o projeto de

dois Estados divididos. E por que não? Mas só o ato de criar é um

atentado a automonia de quem vive lá. Moon' date=' o Ocidente não é dono do

mundo e não cabe a ele fazer o que vier a cabeça. O mundo não é

propriedade dos Europeus e americanos, e não cabe a eles decidir, em

nome de todos, o que é bom ou ruim.[/Quote']

 

 

 

Eu nunca falei que o Ocidente é dono do mundo. Aquela região era um

protetorado britânico, então em tese poderiam fazer o que quisesse com

ela. O ideal seria mesmo uma nação única, mas na verdade não creio que

isso teria funcionado.

 

 

 

- Por acaso você sabe quais são as ordens do governo de Israel?

Claro que eles não vão divulgar os detalhes mais sórdidos (e muitos' date='

como em qualquer país). Você não entendeu o ponto. A não divulgação de

políticas não implica na sua inexistência.(1)

 

Se Israel, contra a opinião das outras nações, construiu o muro, o

que mais não faria em nome da nação (claro que é em nome da nação, pois

assim como os palestinos, não fazem por puro sadismo)? (2)[/Quote']

 

 

 

1)E muito menos na existência.

 

 

 

2) O muro é uma questão interna e nenhuma outra nação deve dar palpite.

É como eu falei. O terrorismo não pode ser combatido com medidas

bonitinhas. O muro é mais uma tentativa de Israel de resolver o

problema. Ele restringe sim a liberdade de civis e é por isso que o

terrorismo é tão nocivo.

 

 

 

 

-Já tentou procurar no google acadêmico?

 

 

 

http://press.umich.edu/titleDetailDesc.do?id=114567

 

http://www.merip.org/mero/mero051503.html

 

 

 

http://scholar.google.com.br/scholar?hl=pt-BR&lr=&q=Arlene+Clemesha++&lr=

 

 [/Quote]

 

 

 

Ok. Vou ler.

 

 

 

 

"pessoas comuns que acabam caindo na retórica mirabolante de líderes religiosos mal intencionados."

 

Isso parece enredo de filmes do James Bond.

 

Você acha que tais pessoas não prefereriam ter uma vida

tranquila? O drama que utilizei serve para mostrar a pressão mental' date='

física, psicológica que os habitantes daquela região vive.

 

E não são islâmicos que se explodem contra Israel. De novo, muito

mais útil saber separar os grupos, as motivações. Um terrorista da Al

Qaeda não é o mesmo que um palestino explodindo um ônibus.

 

Não pense que as pessoas são totalmente manipuláveis. Um quadro em branco pronto para receber as ordens.

 

Por exemplo, terroristas existem por causa de líderes

fundamentalistas ou os líderes fundamentalistas só são possíveis em um

certo ambiente social que aceita a sua atuação?

 

Por que homens comuns vão no papo destes líderes mal intencionados

só agora? Por que o Hamas foi eleito? Exige mais esforço, mas é mais

interessante ver as coisas para além do bem ou do mal, ou dos

manipuladores e manipulados.

 

[/Quote']

 

 

 

Líderes fundamentalistas são espertos o suficiente para se aproveitar

de qualquer situação minimamente favorável a eles (nesse caso a criação

de Israel) para estender sua infuência através da disseminação do ódio

e idéias rasteiras.

 

 

 

É por isso que não interessa a essas pessoas o fim do conflito, porque

se isso acontecer o poder de influência deles terá acabado.

 

 

 

 

-E por que Israel também não faz a mesma coisa? Por que não toma a iniciativa?

 

Se fosse do jeito que você fala' date=' a paz seria a coisa mais fácil do

mundo. Mas este conflito envolve interesses e cada lado não é

homogêneo. Israel já tomou algumas medidas, assim como alguns

palestinos. Negociações são feitas, óbvio. Mas dentro de cada lado, há

uma diversidade de interesses que em muitas vezes não concorda com o

que e como está sendo feito. Pensa que não tem palestinos que querem a

paz? Pensa que não existe Israelense que compreende a mágoa dos

palestinos?

 

Existe fundamentalistas e oportunistas nos dois lados.[/Quote']

 

 

 

Israel sempre esteve disposto a cooperar. A desocupação unilateral da Faixa de Gaza e da Cisjordânia é prova disso.

 

 

 

 

Por que somente o terrorismo deveria ser extirpado? E todos os

males do mundo. Sejamos humanitários por completo. Contra a guerra' date='

desigualdade, fome, miséria, bla bla etc...

 

Sabe porque o mundo dá atenção à questão de Israel e da Palestina?

Porque tem atentados. Queria ou não, é uma forma de chamar atenção do

mundo para algo que é solenemente ignorado.[/Quote']

 

 

 

Por favor Conan. Quando eu disse que somente o terrorismo deve ser extirpado? Terrorismo é um  mal, não o único.

 

 

 

Sendo uma maneira de chamar a atenção ou não organizações terroristas devem ser exteminadas.

 

 

 

 

O Hamas ganhou as eleições e muita gente apoia o terrorismo

(óbivo). Mas isso não é de graça. A questão-chave não é se tem que

apoia' date=' mas porque tem quem apoia.

 

Lembrando que o Hamas além de defender o terrorismo (??? não

afirmo isso), adota políticas solidárias e ajuda as pessoas, constrói

escolas, dá assistência, etc..[/Quote']

 

 

 

Traficantes também são "bons" com a população, isso não quer dizer

nada. O hamas não apenas defende o terrorismo como é uma organização

terrorista.

 

 

 

 

Tem uma frase que o historiador Marc Bloch disse que é mais ou

menos assim: o esforço de compreensão é muito maior do que fazer juízo

de valor.

 

 

 

E religião é um fator importante' date=' mas não o principal ou o

decisivo. E estou discutindo aqui pois relativizo a pergunta

"muçulmanos: Principais Terroristas?"

[/Quote']

 

 

 

E quais seriam os fatores mais importantes que a religião?

 

 

[Plutão Orco]

Que merda em Moonsorrow e Conan o bárbaro? Não sei qual soltou mais asnice ao postar aqui.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Conan você acha válida qualquer atitude de um fanático desde que a causa seja justa. Você não dá a mínima para vítima de um fanático, mas dá toda a importância as motivações que levaram o fanático a cometer a maior estupidez do mundo.  E se fosse você a vítima? Você já se pos na situação inversa ao invés de tomar sempre um partido unilateral.

 

O mesmo para você Moonsorrow. Você defende com unhas e dentes os valores da política anti-terror de Israel junto com a política Bush. Esquece que eles não são tão diferentes assim daquilo que eles combatem. Eles estripam terror com mais terror. Criam uma política do medo, da histeria populacional para assim ter a população na mão. Tudo ao pretexto de conservar um poder que se mostra até com ares de absolutismo estatal.

 

Ainda o melhor caminho de combate à guerra não é com revanchismo besta de vocês. Quando um não quer dois não brigam. Já estou de saco cheio desta ladainha de vocês dois, que mais expressam cada qual com a sua visão parcial do que uma visão ampla sobre a situação. A Terra Santa tem espaço suficiente para todos os povos, nenhum tem mais direito aquela terra do que o outro. A terra não é de ninguém e me admira que ainda em pleno século XXI, temos brigas por território. Seria como ver duas pessoas brigando pelo ar que respiram. A terra, o ar, a água é um bem universal a todos os seres vivos é absurdo a delimitação disto. A vida ou o direito de viver não tem preço, a terra não tem preço ou valor de troca, a água não tem preço ou valor de troca assim como o ar ou o próprio intelecto humano. O solo ou terra não foi feito por ninguém. A natureza seria a única detentora real deste bem e não seres humanos e suas fúteis ambições pervertidas.

[Conan o bárbaro]

Acho que a discussão com o Moon já chegou num ponto interessante. Acho que daqui para frente não acrescenta muita coisa. Fico satisfeito, pois mesmo ele não mudando de opinião (e nem deve), acho bem provável que ele leu algo a respeito para discutir. Isso é o mais importante, construir uma opinião crítica com algum embasamento. Isso é que o fazemos nas ciências humanas, Moon. Você pode discordar, mas tenho certeza que agora você tem uma outra visão (ainda que com a mesma opinião) do que ocorre lá.

[Conan o bárbaro]

Que merda em Moonsorrow e Conan o bárbaro? Não sei qual soltou mais asnice ao postar aqui.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Conan você acha válida qualquer atitude de um fanático desde que a causa seja justa. Você não dá a mínima para vítima de um fanático' date=' mas dá toda a importância as motivações que levaram o fanático a cometer a maior estupidez do mundo.  E se fosse você a vítima? Você já se pos na situação inversa ao invés de tomar sempre um partido unilateral.

 

O mesmo para você Moonsorrow. Você defende com unhas e dentes os valores da política anti-terror de Israel junto com a política Bush. Esquece que eles não são tão diferentes assim daquilo que eles combatem. Eles estripam terror com mais terror. Criam uma política do medo, da histeria populacional para assim ter a população na mão. Tudo ao pretexto de conservar um poder que se mostra até com ares de absolutismo estatal.

 

Ainda o melhor caminho de combate à guerra não é com revanchismo besta de vocês. Quando um não quer dois não brigam. Já estou de saco cheio desta ladainha de vocês dois, que mais expressam cada qual com a sua visão parcial do que uma visão ampla sobre a situação. A Terra Santa tem espaço suficiente para todos os povos, nenhum tem mais direito aquela terra do que o outro. A terra não é de ninguém e me admira que ainda em pleno século XXI, temos brigas por território. Seria como ver duas pessoas brigando pelo ar que respiram. A terra, o ar, a água é um bem universal a todos os seres vivos é absurdo a delimitação disto. A vida ou o direito de viver não tem preço, a terra não tem preço ou valor de troca, a água não tem preço ou valor de troca assim como o ar ou o próprio intelecto humano. O solo ou terra não foi feito por ninguém. A natureza seria a única detentora real deste bem e não seres humanos e suas fúteis ambições pervertidas.

[/quote']

 

Quem soltou a maior pérola foi você. Páginas de debate qualificado (e não tem como discordar), e você nem ao menos se posicionou a respeito. E se limita a soltar "quando um não quer, dois não briga". Você espera que isso seja levado a sério em alguma análise política, social (ou religiosa)?

Você acha que todos são idiotas e que não tinham pensado nesta possibilidade antes?

 

Eu não tomei partido unilateral. Presta atenção no que falei nos primeitos posts. Eu sou contra a criação do Estado de Israel, mas nunca defendi a destruição de Israel. Eu defendo a sua existência.

E o que você chama de fanático, Plutão? Acho melhor você tirar esta máscara destes indivíduos pois eles são pessoas como eu e você, com vivências e motivações. Não defendo atentados, mas tento compreender. Por que eles são fanáticos? Nasceram assim? Cultural?

E Plutão, a terra é de ninguém e a terra é de todos. A Amazônia é patrimônio mundial, os Andes e as Rochosas. O petróleo deveria ser propriedade de todos. Os árticos também.

Não adianta falar que aquela terra não pertence a ninguém, pois muita gente tem alguma ligação com ela. Não é você que vive lá, que tira o seu sustento dela, que tem uma tradição, memória e significado relacionados à terra.

Você não tem o direito de reivindicar isto tanto quanto aqueles que vivem lá (sejam judeus, palestinos, ou o que for). Não é a natrueza mas a cultura, elemento que você despreza numa atitude arrogante. Pode ser que para você seja só mais um bocado de terra, mas para eles não.

Assim como a terra é importante para as comunidades indígenas e quilombolas. O lugar onde vivem não é um espaço genérico.

[King Edward]

A Terra Santa tem espaço suficiente para todos os povos' date=' nenhum tem mais direito aquela terra do que o outro. A terra não é de ninguém e me admira que ainda em pleno século XXI, temos brigas por território. [/quote']

 

 

 

Você diz isso porque tem uma casa sua. Quero ver você falar a mesma coisa se ela for ocupada por qualquer um que chegue na sua casa e diga: isso aqui é meu agora.

 

 

 

Foi o que aconteceu com os palestinos. A terra era deles, vieram os judeus e expulsaram de lá. legal isso, não é?

[Plutão Orco]

 

Quem soltou a maior pérola foi você. Páginas de debate qualificado (e não tem como discordar)' date=' e você nem ao menos se posicionou a respeito. E se limita a soltar "quando um não quer, dois não briga". Você espera que isso seja levado a sério em alguma análise política, social (ou religiosa)?

Você acha que todos são idiotas e que não tinham pensado nesta possibilidade antes?

 

Eu não tomei partido unilateral. Presta atenção no que falei nos primeitos posts. Eu sou contra a criação do Estado de Israel, mas nunca defendi a destruição de Israel. Eu defendo a sua existência.

E o que você chama de fanático, Plutão? Acho melhor você tirar esta máscara destes indivíduos pois eles são pessoas como eu e você, com vivências e motivações. Não defendo atentados, mas tento compreender. Por que eles são fanáticos? Nasceram assim? Cultural?

E Plutão, a terra é de ninguém e a terra é de todos. A Amazônia é patrimônio mundial, os Andes e as Rochosas. O petróleo deveria ser propriedade de todos. Os árticos também.

Não adianta falar que aquela terra não pertence a ninguém, pois muita gente tem alguma ligação com ela. Não é você que vive lá, que tira o seu sustento dela, que tem uma tradição, memória e significado relacionados à terra.

Você não tem o direito de reivindicar isto tanto quanto aqueles que vivem lá (sejam judeus, palestinos, ou o que for). Não é a natrueza mas a cultura, elemento que você despreza numa atitude arrogante. Pode ser que para você seja só mais um bocado de terra, mas para eles não.

Assim como a terra é importante para as comunidades indígenas e quilombolas. O lugar onde vivem não é um espaço genérico.

[/quote']

Paz é simplória por natureza  (acha que não percebi? Duh!), às vezes a solução para um grande problema não é através de soluções complexas e sim simples. Aqui é uma aplicação da navalha de Ockham.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Parece que a solução para você para alcançar a paz é através de revanchismo infantil. Não é porque você usa um argumento pseudo-acadêmico, que ele implica mais uma analise mais precisa da realidade. O que adianta sua analise precisa da realidade se no final das contas você toma uma posição unilateral. Até onde eu sei os piores seres humanos da sociedade e da história tinham vivência e motivações. Isto de Fernandinho Beira Mar até Josef Stalin, sofreram como todos sofrem. Nem por isto anula seus erros. Não existe justificativa ao brincar de deus com a vida de inocentes.

 

Sei perfeitamente que muitos são condicionados em um ambiente propício para isto, mergulham em uma vida de violência, miséria etc. Mesmo assim não é justificativa. Muitos indianos sofriam tanto quanto eles sofrem, mas não foi através da violência que a Índia conseguiu sua independência.

 

A terra não pertence a ninguém. A humanidade vai ter que aprender isto quando todos estiverem a sete palmos do chão? Não estou dizendo que o espaço de vida dos palestinos seja ocupado, e sim que no mundo inteiro existe espaço para todos. O que não existe é tolerância perante isto, não estou falando de remoção. E sim agregação.

[Plutão Orco]

Você diz isso porque tem uma casa sua. Quero ver você falar a mesma coisa se ela for ocupada por qualquer um que chegue na sua casa e diga: isso aqui é meu agora.

Foi o que aconteceu com os palestinos. A terra era deles' date=' vieram os judeus e expulsaram de lá. legal isso, não é? [/quote']

 

Onde está o testamento de Adão?

[Marko Ramius]

Eu peguei o bonde andando , retornando de minhas merecidas férias , e não estou com a menor disposição de ler o tópico inteiro .

Minha opinião sobre o assunto : Antes de simplesmente condenar os muçulmanos como terroristas , tentem entender sua cultura segundo seu próprio prisma e coloquem-se no lugar deles .

[Conan o bárbaro]

 

Quem soltou a maior pérola foi você. Páginas de debate qualificado (e não tem como discordar)' date=' e você nem ao menos se posicionou a respeito. E se limita a soltar "quando um não quer, dois não briga". Você espera que isso seja levado a sério em alguma análise política, social (ou religiosa)?

Você acha que todos são idiotas e que não tinham pensado nesta possibilidade antes?

 

Eu não tomei partido unilateral. Presta atenção no que falei nos primeitos posts. Eu sou contra a criação do Estado de Israel, mas nunca defendi a destruição de Israel. Eu defendo a sua existência.

E o que você chama de fanático, Plutão? Acho melhor você tirar esta máscara destes indivíduos pois eles são pessoas como eu e você, com vivências e motivações. Não defendo atentados, mas tento compreender. Por que eles são fanáticos? Nasceram assim? Cultural?

E Plutão, a terra é de ninguém e a terra é de todos. A Amazônia é patrimônio mundial, os Andes e as Rochosas. O petróleo deveria ser propriedade de todos. Os árticos também.

Não adianta falar que aquela terra não pertence a ninguém, pois muita gente tem alguma ligação com ela. Não é você que vive lá, que tira o seu sustento dela, que tem uma tradição, memória e significado relacionados à terra.

Você não tem o direito de reivindicar isto tanto quanto aqueles que vivem lá (sejam judeus, palestinos, ou o que for). Não é a natrueza mas a cultura, elemento que você despreza numa atitude arrogante. Pode ser que para você seja só mais um bocado de terra, mas para eles não.

Assim como a terra é importante para as comunidades indígenas e quilombolas. O lugar onde vivem não é um espaço genérico.

[/quote']

Paz é simplória por natureza  (acha que não percebi? Duh!), às vezes a solução para um grande problema não é através de soluções complexas e sim simples. Aqui é uma aplicação da navalha de Ockham.

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Parece que a solução para você para alcançar a paz é através de revanchismo infantil. Não é porque você usa um argumento pseudo-acadêmico, que ele implica mais uma analise mais precisa da realidade. O que adianta sua analise precisa da realidade se no final das contas você toma uma posição unilateral. Até onde eu sei os piores seres humanos da sociedade e da história tinham vivência e motivações. Isto de Fernandinho Beira Mar até Josef Stalin, sofreram como todos sofrem. Nem por isto anula seus erros. Não existe justificativa ao brincar de deus com a vida de inocentes.

 

Sei perfeitamente que muitos são condicionados em um ambiente propício para isto, mergulham em uma vida de violência, miséria etc. Mesmo assim não é justificativa. Muitos indianos sofriam tanto quanto eles sofrem, mas não foi através da violência que a Índia conseguiu sua independência.

 

A terra não pertence a ninguém. A humanidade vai ter que aprender isto quando todos estiverem a sete palmos do chão? Não estou dizendo que o espaço de vida dos palestinos seja ocupado, e sim que no mundo inteiro existe espaço para todos. O que não existe é tolerância perante isto, não estou falando de remoção. E sim agregação.

 

Parece que a navalha de Ockham é bombril, mil e uma utilidade. Você usa em tudo quanto é discussão, mas enfim...

Se fosse tão simples e tão desejada porque ela não foi alcançada até hoje?

Sim, todos os odiosos da história tiveram vivências e motivações. Mas da mesma forma que muitos destes homens são considerados anjos para uns e demônio para outros.  Qual visão que prevalece? Quem decide? Nenhum homem é unidimensional e todos são atravessados por diversos fatos sociais. Não estou buscando justificar a atitudes de uma pessoa pelo seu passado dramático, mas transceder esta visão de juízo de valor.

A posição unidimensional é a sua que determina quem é bom e quem é mau. Os odiados certamente para uns foram amados.

 

É importante defender a moral e certos valores? Certamente. Mas isso não esgota o entendimento de certos assuntos. Simplesmente reprovar tais atitudes não resolvem o problema.

 

O que você sugere para a Palestina é interessante, mas não pode ser tratado como um caso isolado. Não é somente a terra deles que deveria ser todos, mas toda a Terra. Por que não começar contestando os Estados-nações pelo mundo inteiro?

Acha justo só aplicar esta idéia na Palestina e deixar o resto do mundo como está?

E este projeto universal, infelismente, é de difícil aplicação. Então, melhor procurar alguma outra solução mais próxima e o mais rápido possível para acabar com esta realidade triste.

[Conan o bárbaro]

Eu peguei o bonde andando ' date=' retornando de minhas merecidas férias , e não estou com a menor disposição de ler o tópico inteiro .

Minha opinião sobre o assunto : Antes de simplesmente condenar os muçulmanos como terroristas , tentem entender sua cultura segundo seu próprio prisma e coloquem-se no lugar deles .

[/quote']

 

Exatamente Marko. Duvido que a maioria dos terroristas ajam por pura crueldade. Pode até certos casos. Mas para eles têm uma lógica e uma explicação que justifique este sacrifício.

É condenável? Sim. Mas até onde vai este nosso juglamento? Até onde ele abrange? Ele dá conta de tudo? É universal?

 

Assim como a criminalidade é algo condenável, mas o seu combate não se limita exclusivamente à atuação policial, mas ao entendimento da situação que gera a criminalidade. E a partir daí tentar mexer as peças no tabuleiro.

[Marko Ramius]

Perfeitamente .

Se não , vejamos : Os membros de uma tribo canibal dos confins da Africa agem inadequadamente ?

 

 

[King Edward]

Eu peguei o bonde andando ' date=' retornando de minhas merecidas férias , e não estou com a menor disposição de ler o tópico inteiro .

 

Minha opinião sobre o assunto : Antes de simplesmente condenar os muçulmanos como terroristas , tentem entender sua cultura segundo seu próprio prisma e coloquem-se no lugar deles .[/quote']

 

 

 

Há aquela historinha de que há 18 mulheres virgens esperando os soldados islâmicos que morrerem por causas religiosas. Mas não tenho certeza.

 

 

 

Acima dessa promessa, o que os mulçumanos fazem é um ato de protesto contra a dominação americana e contra Israel. Mais nada.

[Dook]

 

Quem soltou a maior pérola foi você. Páginas de debate qualificado (e não tem como discordar)' date=' e você nem ao menos se posicionou a respeito. E se limita a soltar "quando um não quer, dois não briga". Você espera que isso seja levado a sério em alguma análise política, social (ou religiosa)?

Você acha que todos são idiotas e que não tinham pensado nesta possibilidade antes?

[/quote']

 

Conan, não esquente... O cara acha que quando ele chega é que a discussão 'melhora'... Sob certo prisma, ele tem razão...

 

[Plutão Orco]

 

O que você sugere para a Palestina é interessante' date=' mas não pode ser tratado como um caso isolado. Não é somente a terra deles que deveria ser todos, mas toda a Terra. Por que não começar contestando os Estados-nações pelo mundo inteiro?

Acha justo só aplicar esta idéia na Palestina e deixar o resto do mundo como está?

E este projeto universal, infelismente, é de difícil aplicação. Então, melhor procurar alguma outra solução mais próxima e o mais rápido possível para acabar com esta realidade triste.

[/quote']

 

 

Neste caso te dou razão. A idéia de unificar o mundo ao invés de separar seria a medida mais plausível para tantos problemas de nacionalidade e conflitos por território. Sempre defendi o fim das fronteiras nacionais.

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Outro ponto que entro em consenso é fator de medida emergencial. Está certo que até que consiga uma quase utópica paz mundial e unificação das nações é necessário buscarem algo viável.

Plutão Orco2007-11-23 10:12:34

[King Edward]

Você diz isso porque tem uma casa sua. Quero ver você falar a mesma coisa se ela for ocupada por qualquer um que chegue na sua casa e diga: isso aqui é meu agora. Foi o que aconteceu com os palestinos. A terra era deles' date=' vieram os judeus e expulsaram de lá. legal isso, não é? [/quote'] Onde está o testamento de Adão?

 

 

 

Os árabes estão lá (governando)há muito mais tempo do que os judeus ficaram.

 

 

 

Há uma lei aqui no Brasil que pode muito bem explicar essa situação. Se você tem uma casa, fica anos sem visitá-la, quando você voltar ela pode ser de outra pessoa. Se você invade uma casa e fica anos e anos lá, pode entrar com um processo que a torna sua por direito.

 

 

 

Agora, por motivos políticos e religiosos, aqueles que estão lá a uns sete séculos mais ou menos são expulsos. Muito justo isso.

[Marko Ramius]

Você diz isso porque tem uma casa sua. Quero ver você falar a mesma coisa se ela for ocupada por qualquer um que chegue na sua casa e diga: isso aqui é meu agora. Foi o que aconteceu com os palestinos. A terra era deles' date=' vieram os judeus e expulsaram de lá. legal isso, não é? [/quote'] Onde está o testamento de Adão?

Os árabes estão lá (governando)há muito mais tempo do que os judeus ficaram.

Há uma lei aqui no Brasil que pode muito bem explicar essa situação. Se você tem uma casa, fica anos sem visitá-la, quando você voltar ela pode ser de outra pessoa. Se você invade uma casa e fica anos e anos lá, pode entrar com um processo que a torna sua por direito.

Agora, por motivos políticos e religiosos, aqueles que estão lá a uns sete séculos mais ou menos são expulsos. Muito justo isso.

 

A lei a que você se refere é a do Usucapião e se aplica apenas a propriedades rurais .

[Dook]

Errado, se aplica a propriedades urbanas também. A diferença é o lapso de tempo, parece que uma é 10 anos de posse e para a outra é 15 anos...

[Marko Ramius]

Errado' date=' se aplica a propriedades urbanas também. A diferença é o lapso de tempo, parece que uma é 10 anos de posse e para a outra é 15 anos... [/quote']

 

Não segundo a lei 6969/81

 

http://www.dji.com.br/leis_ordinarias/1981-006969-aueir/006969-1981-aueir.htm