Preconceito

[Nostromo]

Dizer que "não há justificativa no cristianismo para matar pessoas, independentemente de interpretação" deve ser vontade de se fazer de ingênuo. Ou desconhecimento do livro sagrado dessa religião.

 

 

 

O mesmo livrinho que diz "não matarás" também exalta o homem que se dispõe a sacrificar o filho porque supostamente um deus o mandou fazer isso. Esse mesmo livrinho também defende o apedrejamento, a escravidão, etc, etc...

 

 

 

Claro que cada um o interpreta como lhe convém. Afinal, só quem poderia dizer qual é a interpretação correta seria o tal deus. Mas o fato é que estão lá as passagens que podem justificar assassinato e outros crimes. Não adianta negar isso.

 

 

 

 

 

 

 

PS: Essa discussão não está no tópico errado?

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Nostromo, você tem a postura de um homem científico. Seus princípios se baseiam na racionalidade, lógica e cientificidade. Me surpreende um post tão repleto de aspectos emocionais que, inclusive, vai, curiosamente, em contraponto a sua própria base de argumentação, típica de seus posts do fórum.

 

Embora não seja conhecedor da Bíblia, como você mesmo diz (e, convenhamos, é até melhor que não seja a fim de discutir a questão com base na lógica e raciocínio apenas) e, acrescento, também não seguidor de nenhuma doutrina religiosa (mas reconhecedor dos méritos que apresenta em alguns casos), consigo discutir a questão no âmbito gramatical considerando, claro o que ultrapassa o texto e o que é uma dedução razoável a partir dele.

 

Estamos diante de uma frase conjugada no imperativo, um ordenamento explícito e seco "Não Matarás". Não é preciso grande conhecimento para saber que a frase é clara e não exige muito poder interpretativo. A única forma LÓGICA de contradizê-la explicitamente é através de outro imperativo: "MATE".

 

Concordaria imediatamente contigo se houvesse algo assim na Bíblia e meu estômago reviraria. Entretanto, a julgar pela abominação que a maioria das pessoas têm a este ato e de seus desdobramentos históricos (que quando instituído em alguns Estados Nacionais gera polêmica mundial e questionamentos - a pena de morte, por exemplo ou a morte de pessoas em guerras ou a condenação de atos como o de Hitler perante a sociedade), o fato das justiças pelo mundo inteiro em sua esmagadora maioria não permitirem o ato, inclusive o punindo; a postura não agressiva dos cristãos e outros religiosos "estudiosos" na medida do possível (claro, considerando suas limitações), dentre inúmeros outros, constituem suficiente embasamento para lhe dizer que não há princípios imperativos opostos a este na Bíblia (aqueles que se cogitam como ordens explícitas).

 

Diante disto, está claro que a interpretação recairá sobre os trechos que você citou, que supostamente o contradizem. E, novamente, como homem científico e lógico, você deve saber que se encontrou incoerências, naturalmente ELES SIM são as matérias primas que lhes proporcionam a impressão/percepção de incoerência. Portanto, provêm destes últimos a interpretação e não deste primeiro princípio imperativo (que é simples e seco, qualquer pessoa interpretaria da mesma forma uma vez que não há adendos ou exceções).

 

Como tais trechos estão abertos a interpretações, novamente, como homem que usa de sua racionalidade e lógica, de fato não faz nenhum sentido você interpretá-los como justificativas de assassinato e outros crimes, uma vez que tais interpretações carecem de lógica e entram em desacordo com o que foi falado antes no princípio imperativo. Logo, estas não são interpretações válidas ou plausíveis do que você leu do ponto de vista racional. Ao invés de descartá-las ou considerá-las como possibilidades remotas, você nem cogita a existência de outras muito mais prováveis e coerentes com o texto.

E aqui cabe um parênteses: não é questão de boa vontade descartar tais interpretações, é questão de probabilidade supor que, independentemente da natureza do texto (mesmo se for defendendo atrocidades), é simplesmente muito mais provável (e a probabilidade também é baseada na lógica e no raciocínio) que um autor tencione manter a coerência INTERNA do que escreve que infringir seu próprio conteúdo ou a tese que defende desde que não seja uma proposição absurda (ex: eu detesto muçarela/eu amo muçarela). Você não as adota (ou sequer as considera) porque entendeu do jeito que quis, envolvido psicologicamente, alimentando seu ódio contra o "livrinho" e distorcendo-o tanto quanto os que condena adotá-lo como verdadeiro.

 

Sua postura é emocional demais e embebida em uma crença tão forte que nem a lógica, a racionalidade e sua própria natureza de homem científico conseguem ofuscá-la. E aí não tem discussão. E, claro, não adianta negar isto.

Vale dizer que a discussão não está no tópico errado. Na verdade, não poderia estar no mais certo. Mas para não fugir daqui pra frente ficando num jogo besta de "versus", não postarei mais a respeito.

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2011-07-26 07:37:32

[Dook]

Post do ano. Fecha a conta e passa a régua. 

 

 

[Dook]

 

Só por curiosidade para alguns "cristãos" presentes aqui o que você acha da bruxaria e outras religiões "pagãs"? Consideram que são uma ameaça como religiões? Um mal? E que tipo de medida deveria ser tomada? Fogueira?

 

Perguntinha retórica e preconceituosa essa Plutão... parabéns por se comportar igual aos fanáticos que vc tanto critica.

 

[Plutão Orco]

Só por curiosidade para alguns "cristãos" presentes aqui o que você acha da bruxaria e outras religiões "pagãs"? Consideram que são uma ameaça como religiões? Um mal? E que tipo de medida deveria ser tomada? Fogueira?

Perguntinha retórica e preconceituosa essa Plutão... parabéns por se comportar igual aos fanáticos que vc tanto critica.

 

Retórica para quem? Você esta respondendo por todos? Acho difícil simular a resposta de todos. É uma pergunta cabível em um tópico que se intitula preconceito? Cada um vai responder de um jeito e mostrando o seu preconceito evidente contra as outras religiões que muitos incluído você abomina a bruxaria. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

É uma pergunta direcionada aos preconceituosos religiosos. Lembro-me do seu fundamentalismo contra a bruxaria no tópico religião, não sei se você ainda pensa de forma retrograda. Era como a sua pergunta direcionada para mim sobre eu namoraria uma evangélica? Não tive problema <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em responder. E você Dook aceita e tem tolerância com a Bruxaria ou Wicca e outras religiões neo-pagãs ou ditas pagãs?

 

E outra minha pergunta não cabe nenhum espaço para o preconceito e sim para saber sobre o preconceito dos usuários do fórum. Não estou pregando ou defendendo aqui o ateísmo, tão pouco estou dizendo o que é certo ou errado na religião de cada um. Estou apenas expondo as motivações de intolerância por parte de religiosos. Para ver até tais pontos de intolerância pode levar em casos extremos a tragédia da Noruega.

 

Intolerância religiosa contra wiccanos – preconceito ou ignorância?

 

Qua, 02 de Março de 2011 22:32

 

Por Og Sperle ¹

A intolerância religiosa há muito faz parte da história da Wicca, e seu episódio mais famoso foi a "Santa" Inquisição. Ela foi inicialmente instituída para combater os chamados "hereges": grupos religiosos que praticavam a adoração às divindades pagãs, bem como seus sincretismos e rituais agrários, que nada mais eram que saberes populares passados de geração a geração, sem nenhum contesto religioso. Durante a Inquisição, milhares de bruxas, bruxos e paganus foram torturados e mortos. Nós, wiccanos, somos herdeiros espirituais destes que foram assassinados em nome de uma divindade que pregava o "Amor".

Hoje em dia, estamos engajados nesse movimento contra a intolerância religiosa e, atualmente, este tem sido um dos assuntos mais discutidos em nosso meio. A questão da intolerância preocupa tanto os que estão começando na prática wiccana quanto os sacerdotes e sacerdotisas que já trilham nosso caminho há algum tempo. E a pergunta mais frequente é: "Como devemos lidar com os adeptos de outras religiões que nutrem preconceitos contra a Wicca e o neopaganismo?"

As agressões são de vários tipos e acontecem no âmbito familiar, na escola, no trabalho e nos mais diversos meios sociais. Na maior parte, as pessoas que nos discriminam, quer com palavras ou ações, não conhecem nossa religião, e são vítimas desse enorme movimento religioso que visa a deturpar tudo que lhes parecem demoníaco ou fora de sua compreensão.

A intolerância é uma doença, e, de tempos em tempos, torna-se uma epidemia, um mal social que atinge uma imensa camada da população global, que fere a dignidade humana e a liberdade de expressão. Ela se baseia no preconceito, na discriminação, no pretenso monopólio da verdade e no fundamentalismo. Aqueles que praticam a intolerância religiosa acreditam possuir alguma "procuração divina" e, em nome de sua fé, sentem-se no direito de achincalhar, invadir, espoliar, prender, torturar e, por fim, exterminar o diferente.

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Fonte: http://uniaowiccadobrasil.com.br/imprensa/artigos?start=15

Plutão Orco2011-07-26 10:26:44

[flower]

Tem coisas quem nem dá pra acreditar q estou lendo!

Vou ali, botar uns vizinhos na brasa já que eles não são católicos!

[Plutão Orco]

A pergunta da fogueira foi sarcástica caso você e o Dook não tenha se esforçado em entender algo obvio.

[Dook]

É lógico que foi sarcástica e despropositada - tanto é que nem me dei ao trabalho de respondê-la.

 

Enfim, postura bem típica de um troll preconceituoso como você... 

 

 

[Judy Rush]

Só por curiosidade para alguns "cristãos" presentes aqui o que você acha da bruxaria e outras religiões "pagãs"? Consideram que são uma ameaça como religiões? Um mal? E que tipo de medida deveria ser tomada? Fogueira

Não, não há ameaça nesse sentido, a ameaça é entre os próprios cristãos. A Igreja Católica está mais preocupada em perder fiéis para a igreja Universal do que com bruxaria, assim como a igreja Universal está mais preocupada em perder fiéis para outra igreja "rival". As igrejas pagãs e bruxaria é um "mal necessário", assim eles podem criar histórias fantásticas de pessoas que invocam entidades para fazer mal a outras pessoas. Eles precisam de uma idéia contrária para criticar e criar um opositor dos "bons costumes". Mas aí entra outro ponto interessante: geralmente essas igrejas criam idéias erradas de outras religiões. O satanismo é um exemplo, basta citar essa palavra que a pessoa já imagina um ser chifrudo num ambiente em chamas. Essa foi a imagem que criaram para denegrir essa religião, portante eles também criam a "ameaça".

[Dook]

 

Retórica para quem? Você esta respondendo por todos? Acho difícil simular a resposta de todos. É uma pergunta cabível em um tópico que se intitula preconceito? Cada um vai responder de um jeito e mostrando o seu preconceito evidente contra as outras religiões que muitos incluído você abomina a bruxaria.

 

Plutão' date=' os níveis debilóides de seus posts atingem picos cada vez mais altos... É um feito impressionante, embora não considere digno de admiração.

 

É uma pergunta direcionada aos preconceituosos religiosos.

Pergunta preconceituosa dirigida a preconceituosos. Não é o meu caso, então eu passo.

Lembro-me do seu fundamentalismo contra a bruxaria no tópico religião' date=' não sei se você ainda pensa de forma retrograda.[/quote']

Você é idiota? Que eu me lembre (e eu certamente me lembraria) nunca falei nada contra bruxaria de forma preconceituosa e/ou retrógrada no tópico religião... Eu sou contra a bruxaria da mesma forma que sou contra o cigarro, por exemplo. E ser contra a bruxaria não tem nada a ver com ser contra os bruxos. Não há preconceito aí. Particularmente, penso que eles são mais úteis do que você, então por mim, seria você a ir para a fogueira. Preconceito contra ateus? Não, preconceito contra Plutão Orco mesmo. Os ateus não te merecem, aliás, você queima o filme deles, da mesma forma que o imbecil da Noruega está queimando o filme dos cristãos (se é que ele é mesmo).

Era como a sua pergunta direcionada para mim sobre eu namoraria uma evangélica? Não tive problema em responder.

 

Não teve problema em responder pq eu não tenho dúvidas que a sua resposta naquele momento foi extremamente MENTIROSA e tenho convicção disso. É IMPOSSÍVEL que alguém tão preconceituoso com religiosos, que associa nazismo ao cristianismo - e reclama quando outrem faz o mesmo com o ateísmo - seja capaz de namorar uma pessoa religiosa, quiçá casar com ela. Vc pode negar isso, mas o conteúdo da sua obra no restante do fórum depõe contra. Pelos seus outros posts, você revela quem você realmente é: um escroto que posa de moderninho, com esse papo de anarquismo, cheio de discursinhos hipócritas que você mesmo não aplica na sua vida real até pq se os aplicasse, estaria louco e certamente não estaria postando num fórum, decerto estaria cometendo atos hediondos como o imbecil da Noruega. Aliás, até duvido que o Plutão e sr. Paulo Galliac sejam a mesma personalidade. Creio que o Plutão seja o alter-ego do sr. Paulo que incapaz de extravazar seu verdadeiro eu (pq a sociedade, graças a Deus, o impede de fazê-lo), o faz por meio de seu "personagem" criado especialmente para este fórum.

[Plutão Orco]

<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Plutão' date=' os níveis debilóides de seus posts atingem picos cada vez mais altos... É um feito impressionante, embora não considere digno de admiração.

[/quote']

O sentimento é recíproco.

 

Pergunta preconceituosa dirigida a preconceituosos. Não é o meu caso' date=' então eu passo.

[/quote']

Não é o que deixa exposto nos seus comentários.

 

Você é idiota? Que eu me lembre (e eu certamente me lembraria) nunca falei nada contra bruxaria de forma preconceituosa e/ou retrógrada no tópico religião... Eu sou contra a bruxaria da mesma forma que sou contra o cigarro' date=' por exemplo. E ser contra a bruxaria não tem nada a ver com ser contra os bruxos. Não há preconceito aí. Particularmente, penso que eles são mais úteis do que você, então por mim, seria você a ir para a fogueira. Preconceito contra ateus? Não, preconceito contra Plutão Orco mesmo. Os ateus não te merecem, aliás, você queima o filme deles, da mesma forma que o imbecil da Noruega está queimando o filme dos cristãos (se é que ele é mesmo).

[/quote']

Eu não. Mas você é ou finge ser. Troca este negrito ai contra negros, homossexuais, ateus e principalmente contra cristãos. Acho que a aplicação correta da resposta é não compartinho das crenças de outras religiões, mas respeito o direito delas de existir como crença e não sou contra cristãos se fosse não manteria contato com meus familiares e amigos. Até ser contra o cigarro é uma coisa meio apelativa. Não fumo, mas não sou contra quem fuma só não acho saudável e não tenho preferência sem falar que a comparação é forçada.

 

Não teve problema em responder pq eu não tenho dúvidas que a sua resposta naquele momento foi extremamente MENTIROSA e tenho convicção disso. É IMPOSSÍVEL que alguém tão preconceituoso com religiosos' date=' que associa nazismo ao cristianismo - e reclama quando outrem faz o mesmo com o ateísmo - seja capaz de namorar uma pessoa religiosa, quiçá casar com ela. Vc pode negar isso, mas o conteúdo da sua obra no restante do fórum depõe contra. Pelos seus outros posts, você revela quem você realmente é: um escroto que posa de moderninho, com esse papo de anarquismo, cheio de discursinhos hipócritas que você mesmo não aplica na sua vida real até pq se os aplicasse, estaria louco e certamente não estaria postando num fórum, decerto estaria cometendo atos hediondos como o imbecil da Noruega. Aliás, até duvido que o Plutão e sr. Paulo Galliac sejam a mesma personalidade. Creio que o Plutão seja o alter-ego do sr. Paulo que incapaz de extravazar seu verdadeiro eu (pq a sociedade, graças a Deus, o impede de fazê-lo), o faz por meio de seu "personagem" criado especialmente para este fórum.

[/quote']

 

Aqui que você mostra que não só melhorou como pessoa como ficou mais retrogrado e levou isto para nível pessoal comigo. Eu realmente tinha considerações com você Dook sempre achei legal sua presença aqui apesar de não concordamos com algumas coisas. Normal em qualquer relação humana.

 

Primeiro ponto e o mais idiota da sua parte como sabe que estou mentindo ou não? Você é especialista? Algum vidente? Sabe interpretar posts como se fossem expressões faciais? Em fim, foi o post do ano em minha opinião “tenho convicção disto” foi no mínimo infeliz e ridículo da sua parte. Repito não tenho nada contra evangélicos, meus amigos e colegas de trabalho, escola eram e são evangélicos e estão até no meu facebook não deixei de adicionar quando solicitavam não deixei de manter contato quando postavam alguma coisa ou ligaram. Contudo não vou se caso por algum milagre atender sua solicitação não por ser evangélico e sim por ser um idiota de misturar as relações de fórum de opiniões e discussões um simulado da vida real chegando ao ponto de me comparar a um criminoso.

 

Segundo a relação que reclamei de relacionar o Nazismo ou Fascismo ao Ateísmo é muito errônea sendo que eles eram na maioria cristãos bem cristãos como os seus líderes Franco, Tiso (não confundir com Tito), Salazar, Mussolini, Hitler e por ai vai. A obra de Adolf Mein Kampf (minha luta) embora não tenha lido pessoalmente, mas muitos estudiosos relatam que Hitler se baseou na obra dentro de um fundamentalismo religioso, não só religioso, político, cientifico e por ai vai. Querendo ou não as relações da abominação de intolerância destes grupos no passado e hoje beberam e muito mais de fontes religiosas do que de ateus. Lógico que não deixa de existir totalitarismos fundamentados em uma política fanática e ateia como o stalinismo.

 

Terceiro trazer minhas informações lá no facebook para cá, não o fiz isto aqui até hoje e tenho os meus motivos. Eu não te dou o direito de fazer isto até mesmo porque é uma forma covarde falaciosa sua de fugir do debate aqui. Misturar a vida pessoal de alguém com o tema de um tópico, isto não é só antiético não só com as normas do fórum como na vida. E sim sou o Paulo Robero Rocha dos Santos Souza Galliac e sim pergunte para qualquer pessoa do meu facebook como eu sou com relação as minhas idéias, meu facebook é igual aqui em posição política, filosófica e outros gostos pessoais na minha vida. Mas não saio na rua, nas casas de manhã, pregando política, religião ou o que seja assim como não saio no mural do facebook de meus amigos postando coisas que eles não compartilham comigo. Isto é espaço de cada um e isto eu respeito. Assim como lá no grupo CeC não acho adequado termos as mesmas discussões acaloradas lá porque não é o lugar para isto. Ou pelo mesmo não deu a entender isto tudo tem o seu lugar próprio para debate.

Plutão Orco2011-07-26 13:04:14

[Conan o bárbaro]

 

 

 

 

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

 

 

Depende... se acreditar em processos de longa duração, não. Obviamente ela não era a mesma, mas se pensarmos nos diversos processos:

Na organização cada vez mais hierárquica do clero e de uma divisão política da cristandade em dioceses, herdados da organização romana.

No concílio de Nicéia dando origem à Igreja Universal, ou seja, Igeja Católica.

Na origem dos sacramentos

Na proposição do Para Gelásio I, de divisão entre "tarefa" de governar os homens e a de orar, afirmando, delimitando e definindo a posição e função do clero.

Na consolidação da Santa Sé e a parte administrativa frente às prerrogativas dos reinos...

 

O Cisma foi a cereja do bolo que consumou uma tendência de afastamento já observado séculos antes, pelo menos desde a época de Carlos Magno. =)

 

 

 

 

 

Braudel? Interessante...

 

 

 

Concordo que o Cisma foi uma espécie de "cereja do bolo", agora a longa duração não impede de atentarmos para registros documentais que deixam claro a não existência burocrática da ICAR antes do Cisma... Mas, isso é só implicância minha mesmo...

 

 

 

Vc já é formado em história? Formou-se em que Universidade? Se não é, estudas onde?

 

Sim. Me formei na UFMG =)

E tem escolas dentro da historiografia da Idade Média que até acham o uso do termo Igreja (com I maiúsculo) um anacronismo, pois segundo eles, o termo foi cunhado em épocas mais recentes, sobretudo pela proposição iluminista de oposição entre Igreja e Estado. Assim, nós estaríamos utilizando essas categorias iluministas, que já estão cheias de "pre-conceitos" na análise.

 

É uma coisa meio complicada, mas eles propõem a utilização de ecclesia ou cristianitas, algo que se aproximaria mais ou menos da idéia de cristandade. Seria como pensar o corpo místico em comunhão de todos os cristãos. E muito menos poderíamos falar em religião católica, pois para os homens da época, a fé não é como a religião de hoje. Mas seria uma instância universal, eterna, divina. Era realmente um poder que interferia e orientava a história humana desde seu início até o fim. Não seria uma questão de escolha individual, limitada ao âmbito privado.

 

Assim, ao invés de falar em Igreja, o foco estaria mais em instituições como instâncias clericais, papados, espicopados, ordens monásticas. E não falando de Igreja como um conjunto oposto ao Estado.

Segundo estes historiadores haveria uma convergência entre fé e poder, mesmo pensando na ação dos reis.

[Dook]

 

O sentimento é recíproco.

 

 

Be happy.

 

 

[quote=

Plutão]Não é o que deixa exposto nos seus comentários.

 

Bom... vindo de alguém que tem preconceito contra religiosos' date=' isso não me espanta... Poderia fazer aqui um discurso inflamado que te agradasse e mesmo assim você diria isso.

 

Eu não. Mas você é ou finge ser. Troca este negrito ai contra negros, homossexuais, ateus e principalmente contra cristãos. Acho que a aplicação correta da resposta é não compartinho das crenças de outras religiões, mas respeito o direito delas de existir como crença e não sou contra cristãos se fosse não manteria contato com meus familiares e amigos. Até ser contra o cigarro é uma coisa meio apelativa. Não fumo, mas não sou contra quem fuma só não acho saudável e não tenho preferência sem falar que a comparação é forçada.

Hipocrisia é pouco pra esse post seu Plutão. Essa de "aplicação correta da resposta" nada mais é que eufemismo/correção política disfarçada. Na prática, dá no mesmo. Se eu "não compartilho das crenças" significa na prática que sou contra elas, ué.

E você é tão anti-cristão que desde o início deste tópico você vem atacando a minha crença (e via de consequência a mim mesmo e a outros) sistematicamente. Não duvido nada que só mantém contato com seus familiares e amigos cristãos simplesmente para não ser tachado de arrogante, pedante ou outras coisas das quais você acusa os religiosos aqui. Faz isso apenas por auto-preservação. No fundo, no fundo, vc na verdade apenas os tolera. Então nem vem com esse papinho de amiguinho que comigo ele não rola.

 

Aqui que você mostra que não só melhorou como pessoa como ficou mais retrogrado e levou isto para nível pessoal comigo. Eu realmente tinha considerações com você Dook sempre achei legal sua presença aqui apesar de não concordamos com algumas coisas. Normal em qualquer relação humana.

 

Sua opinião em relação a mim neste particular não me interessa. Eu venho tolerando suas besteiras neste e em outros tópicos a respeito da minha crença a tempos. Agora não mais. Chega. E sinceramente não me importo com o que você acha. Se quiser uma opinião mais imparcial talvez peça para outra pessoa não-cristã como o Scofield e até o Conan. De você' date=' eu dispenso.

 

Primeiro ponto e o mais idiota da sua parte como sabe que estou mentindo ou não? Você é especialista? Algum vidente? Sabe interpretar posts como se fossem expressões faciais? Em fim, foi o post do ano em minha opinião “tenho convicção disto” foi no mínimo infeliz e ridículo da sua parte.

Eu não sei se você está mentindo, apenas disse que "não tenho dúvidas" e isso se dá pelo seu histórico no fórum, simples assim. Seus posts quando o assunto é religião estão cheios de comentários preconceituosos, infames, ofensivos e a sua última provocação seguida de sua confissão de que queria provocar os religiosos com ela é a prova máxima de tudo o que venho falando. Não tenho dúvidas de que você estava mentindo e não tenho como provar que você estava - e sinceramente nem quero e não estou nem aí com o que você pensa a esse respeito.

Repito não tenho nada contra evangélicos' date=' meus amigos e colegas de trabalho, escola eram e são evangélicos e estão até no meu facebook não deixei de adicionar quando solicitavam não deixei de manter contato quando postavam alguma coisa ou ligaram.[/quote']

Eles lêem as abobrinhas que vc posta aqui? Tenho quase certeza que não.

Contudo não vou se caso por algum milagre atender sua solicitação não por ser evangélico e sim por ser um idiota de misturar as relações de fórum de opiniões e discussões um simulado da vida real chegando ao ponto de me comparar a um criminoso.

 

Fique tranquilo. Não vou te adicionar até pq sou extremamente seletivo ao escolher amigos. E no presente momento' date=' você não se encaixa nos meus critérios. Quem sabe daqui a alguns anos quando você perceber que metade dos seus discursos aqui são incompatíveis com a vida real.

 

 

E essa parte aí pareceu conversa de criança "ah se você me adicionar, não vou aceitar pq você é um idiota..."

 

 

 

 

Terceiro trazer minhas informações lá no facebook para cá, não o fiz isto aqui até hoje e tenho os meus motivos. Eu não te dou o direito de fazer isto até mesmo porque é uma forma covarde falaciosa sua de fugir do debate aqui.

Não há qualquer covardia aí... Como eu disse antes, você vem atacando a minha crença sistematicamente e eu venho aguardando quietinho... Agora não mais. E não trouxe qualquer informação extremamente privada de lá para cá para justificar esse seu choramingo. Aliás, acho que o fórum deveria ter um sistema onde o usuário deveria deixar registrado o seu nome pq, como diz o Soto, é fácil, muito fácil, se esconder atrás do confortável anonimato que a internet oferece. Te libera para dizer tudo que você não teria coragem de dizer numa situação real.

Misturar a vida pessoal de alguém com o tema de um tópico' date=' isto não é só antiético não só com as normas do fórum como na vida.[/quote']

Não misturei nada. E não tornei nada público que dezenas de pessoas que postam neste tópico não saibam pq TAMBÉM fazem parte do grupo no facebook.

Mas não saio na rua' date=' nas casas de manhã, pregando política, religião ou o que seja assim como não saio no mural do facebook de meus amigos postando coisas que eles não compartilham comigo. Isto é espaço de cada um e isto eu respeito. Assim como lá no grupo CeC não acho adequado termos as mesmas discussões acaloradas lá porque não é o lugar para isto. Ou pelo mesmo não deu a entender isto tudo tem o seu lugar próprio para debate.[/quote']

 

É lógico que você não faz no facebook e na sua vida o que você faz aqui... Aqui você está protegido por um nick e um avatar. Na vida real e no facebook você tem um rosto e um nome. É claro que vc não vai botar o seu na reta nessas situações.

 

 

E chega! Não vou mais alimentar o troll.

 

 

[Nostromo]

Me surpreende um post tão repleto de aspectos emocionais que' date=' inclusive, vai, curiosamente, em contraponto a sua própria base de argumentação, típica de seus posts do fórum.[/quote']

 

 

 

Não vi algo de "emocional" no meu post. Constatar o óbvio é ser "emocional"? Eu é que me surpreendo vendo você apelar para ad hominens... Meus sentimentos pela bíblia não me impedem de discuti-la racionalmente. A repulsa que sinto pelo livro só veio depois de ler e pensar sobre seu conteúdo.

 

 

 

Quanto ao resto do seu post, faz ainda menos sentido que a falácia acima. Provavelmente porque você se preocupou mais em analisar-me via internet (psicologia googleana?) do que em fundamentar seu texto. Eu disse que há o "não matarás" sim. E nem questionei a clareza dele. Apenas acrescentei que junto com ele há várias outras passagens que exaltam o assassinato e outras coisas erradas, abrindo as portas para interpretações bizarras.

 

 

 

E eu não posso afirmar que o autor quisesse manter a coerência. Ou que há maior probabilidade de ele querer isso. Se eu considerar a bíblia como de autoria humana, há vários autores de épocas e locais diferentes. A coerência seria impossível nesse caso. Se eu considerar como de autoria divina, não tenho como saber as intenções de uma divindade. Irracional mesmo é você querer estabelecer uma probabilidade sobre intenções do autor. Baseada em que estatística? Quantos deuses você conheceu e entrevistou para saber sobre suas intenções ao ditar livros sagrados?

 

 

 

Isso é a sua velha condescendência falando mais alto novamente (Viu? Também sei bancar o psicólogo by google) e te fazendo inventar explicações para tentar negar ou minimizar o fato: a bíblia diz "não matarás" ao mesmo tempo que exalta o assassinato e, como ninguem pode consultar deus para saber qual das duas partes está certa (se é que alguma está), várias interpretações são possíveis. Simples assim.

 

 

 

Em momento algum eu disse que ignoro outras interpretações para esses trechos contraditórios. Eu estou apenas me atendo aos fatos. Você é que insiste em querer sair do que está escrito quando convém. Na hora de falar do "não matarás" você quer discutir "gramaticalmente". Quer ficar só no texto e ponto final. Tudo bem. Não vejo problema. Mas na hora de falar das partes conflitantes, você quer dar novas interpretações, divagar, inventar explicações e desculpas esfarrapadas para o que está tão claro quanto os mandamentos. Ou você se mantém exclusivamente no que está escrito ou você divaga sobre intenções do autor. Ficar trocando de linha de argumentação quando lhe é conveniente é o que realmente impossibilita qualquer discussão.

 

 

 

Tão claro quanto o "não matarás" é o apedrejamento, por ordem de deus, daquele que trabalhou no sábado, por exemplo. Você não quer discutir o apedrejamento logica e gramaticalmente também?

 

 

 

É... quando eu constato fatos sou emocional. E você inventando desculpas é muito racional. Nostromo2011-07-26 13:51:17

[Conan o bárbaro]

 

 

 

Scofa, mas você se esqueceu de uns detalhes: a tradução do texto e as palavras usadas.

 

Por exemplo, em inglês, para a Igreja Católica tem: You shall not kill. A Luterana: You shall not murder.

Católico usa o verbo do latim, occides. Já os protestantes, usam a tradução do verbo do hebraico, que ao invés de lo taharog (não matarás), está lo tirtza'h (não assassinarás), que tem um sentido jurídico mais complexo, que não cobre homicídio em caso de guerra, legítima defesa ou quando pronunciado por um tribunal.

 

E isso fica ainda mais confuso quando no Antigo Testamento há exemplos de homicídios sancionados por Deus em caso de defesa

 

E não ache que tudo é questão de usar a razão e obedecer uma ordem imperativa simples e objetiva que chegaremos a um consenso (veja que isso não ocorreu até hoje). 

 

Por exemplo, para a Igreja Católica, o aborto é uma violação óbvia do Pecado Capital "Não Matarás". Então estamos diante da condenação lógica do aborto? E aí?

E também no exemplo já dado de concepção de Guerra Justa, em se defender de uma agressão, ou quando o uso das armas não produza danos maiores que o mal a ser combatido.

Conan o bárbaro2011-07-26 13:53:00

[Plutão Orco]

Dook duas coisas. Eu não julguei ninguém aqui e não julgo pela crença que possui, embora queira ficar nesta sua ladainha irritante de que ofendi sua religião e você. Sendo que apontei que o fundamentalismo islâmico tem seu similar aqui no ocidente com o fundamentalismo cristão de grupos de extrema direita. E você ficou todo inflamado contra isto batendo no pé que isto não existe e chegando as vias de perder aqui a razão e dar uma de vidente. Achando que postei isto para ofender. A real razão de postar isto não foi pela motivação religiosa e sim política. Política "anti-terror" sem vergonha de hoje no mundo de combater a ferro e fogo o fundamentalismo islâmico como se fosse o único na face da terra. Ficou claro isto no post e na matéria. Mas você viu isto como ofensa a suas crenças. Nada a ver.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

E outra se o fórum não obriga dar seus dados para o público dele não tenho que expor por sua curiosidade ou de outros. E você acha que eu me escondo <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em nickname. Seu teto é de vidro Dook e nunca criei cota dupla ou banquei outra pessoa aqui. O mesmo não posso dizer de você.

Plutão Orco2011-07-26 14:35:07

[Judy Rush]

Sobre o mandamento não matarás,

Partindo do comentário do Scofield, devia valer para qualquer ser vivo na terra. Já que diz simplesmente "não matarás" e em momento algum diz se é em relação a determinada espécie.

Imagine uma voz do céu dizendo simplesmente "não matarás".

[Lucy in the Sky]

 

Sobre o mandamento não matarás' date='

Partindo do comentário do Scofield, devia valer para qualquer ser vivo na terra. Já que diz simplesmente "não matarás" e em momento algum diz se é em relação a determinada espécie.

Imagine uma voz do céu dizendo simplesmente "não matarás".

[/quote']

Dizer pra não matar é uma ordem vaga. As pessoas interpretam como se referindo apenas a seres humanos, e não a animais. Também interpretam que matar é perdoável no caso de legítima defesa. E podem dar outras interpretações, acrescentando exceções, como já fizeram.

 

[sunderhus]

 

 

 

 

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

 

 

Depende... se acreditar em processos de longa duração, não. Obviamente ela não era a mesma, mas se pensarmos nos diversos processos:

Na organização cada vez mais hierárquica do clero e de uma divisão política da cristandade em dioceses, herdados da organização romana.

No concílio de Nicéia dando origem à Igreja Universal, ou seja, Igeja Católica.

Na origem dos sacramentos

Na proposição do Para Gelásio I, de divisão entre "tarefa" de governar os homens e a de orar, afirmando, delimitando e definindo a posição e função do clero.

Na consolidação da Santa Sé e a parte administrativa frente às prerrogativas dos reinos...

 

O Cisma foi a cereja do bolo que consumou uma tendência de afastamento já observado séculos antes, pelo menos desde a época de Carlos Magno. =)

 

 

 

 

 

Braudel? Interessante...

 

 

 

Concordo que o Cisma foi uma espécie de "cereja do bolo", agora a longa duração não impede de atentarmos para registros documentais que deixam claro a não existência burocrática da ICAR antes do Cisma... Mas, isso é só implicância minha mesmo...

 

 

 

Vc já é formado em história? Formou-se em que Universidade? Se não é, estudas onde?

 

 

Sim. Me formei na UFMG =)E tem escolas dentro da historiografia da Idade Média que até acham o uso do termo Igreja (com I maiúsculo) um anacronismo, pois segundo eles, o termo foi cunhado em épocas mais recentes, sobretudo pela proposição iluminista de oposição entre Igreja e Estado. Assim, nós estaríamos utilizando essas categorias iluministas, que já estão cheias de "pre-conceitos" na análise.

 

É uma coisa meio complicada, mas eles propõem a utilização de ecclesia ou cristianitas, algo que se aproximaria mais ou menos da idéia de cristandade. Seria como pensar o corpo místico em comunhão de todos os cristãos. E muito menos poderíamos falar em religião católica, pois para os homens da época, a fé não é como a religião de hoje. Mas seria uma instância universal, eterna, divina. Era realmente um poder que interferia e orientava a história humana desde seu início até o fim. Não seria uma questão de escolha individual, limitada ao âmbito privado.

 

Assim, ao invés de falar em Igreja, o foco estaria mais em instituições como instâncias clericais, papados, espicopados, ordens monásticas. E não falando de Igreja como um conjunto oposto ao Estado.

Segundo estes historiadores haveria uma convergência entre fé e poder, mesmo pensando na ação dos reis.

 

 

 

Que bacana termos aqui um irmão historiador... Sou licenciado em história pela UFOP... Ótimo ver que além de historiador, és formado por uma universidade mineira...

 

 

 

Realmente, essa questão ilumista está fortemente presente na conceituação do que vem a ser determinado igreja ou não... Contudo, Igreja como instituição é algo que vemos presente antes mesmo de tempos iluministas, inclusive recebendo tal nome... O que não vemos é justamente a diferenciação entre as igrejas cristãs, pois tal diferenciação é algo que vem a ocorrer mais tardiamente... Contudo, antes ainda do período iluminista, que data do século XVII... Já vemos uma diferenciação entre Igreja e Estado antes mesmo, principalmente quando vem a ocorrer a Reforma Protestante, no século XVI...

 

 

 

Mas, creio eu, que a discussão aqui sobrepõe questões burocráticas, como bem disse anteriormente, estava mais implicando do que qualquer outra coisa...

[Gustavo Adler]

O post do Scofa acho que é suficiente para quanto a questão da interpretação.

 

Mas quero salutar que a racionalidade é uma emoção também, na verdade o que há é a associação de coisas, de ideias, e ai se tem a sensação de que está reconstruindo os fatos.

 

 

 

Cada objeto do campo das ideias tem seu sentido, e direcionando-o e encaixando com outros objetos formam uma corrente lógica, fazendo assim uma análise que cria a emoção da racionalidade. Esses objetos da ideia tem seus encaixes, tem seus sentidos. Não matarás tem um sentido claro, em direção a não ação negativa de se tirar a vida. Mas pra isso é preciso também estar na mesma direção ligante os conceitos de vida, a consideração cultural de vida, pessoal...

 

 

 

Não matarás pode não envolver aqueles estados cuja a morte já é considerada em um corpo ambulante. Será que Jesus considera os anti-cristos como detentores da vida, no esplendor de ter a oportunidade de vislumbre do divino?

 

 

 

Assim dando corpo na forma de exemplo. A eugenia surgiu com a ideia da ciências (pseudo na verdade) sociais do Darwinismo social, onde na verdade se descaracterizaria os homens não europeus, não ocidentais, para justificar a intervenção dos europeus afim de humanizar as bestas, sendo assim salvo de julgamento sob a perspectiva científica e cristã aqueles que matassem as bestas ou usassem-na... Pois eles não são dotados da vida que Jesus fala, merecedora de reconhecimento pelo seu estado decaído.

 

 

 

Se adentrarmos no contexto do período colonial, onde a explicação do mundo se dava pela fé cristã, os negros eram vistos como animais, e logo, não dotados da mesma vida reconhecida por Jesus como abençoada, como oportuna pra vislumbre do divino.

 

 

 

Dizer que era uma mera manobra política, é ingenuidade, as pessoas acreditavam nesse conceito de vida, pela ótica do espírito humano, quem não fosse semelhante a Deus, não fosse Humano, não teria os direitos emitidos por Deus. Isso era uma CRENÇA da época, e eles agiam de forma RACIONAL ao fazer associações com base nesses conceitos, eles sentiam a emoção de estar ligando os dados de acordo com sua natureza de forma que reconstrua o fato.

 

 

 

Assim como acreditamos hoje que vida é qualquer corpo que se multiplique, que possua metabolismo próprio e que contenha material genético, e cujas moléculas estruturais são hidrocarbonetos, moléculas de carbono e hidrogênio. E além do mais acreditamos que vida humana é qualquer ser que tenha as características genéticas, metabólicas, fisiológicas e anatômicas de um humano. Isso faz com que a racionalidade se baseie em outros elementos para encaixar as ideias, encaixar os objetos do campo da ideia.

 

 

 

Mas a pergunta é pertinente, em uma aula sobre o que é vida para uma criança indígena em uma escola pluricultural e a criança respondeu que fogo também é vida, segundo os princípios apontados pelo professor, uma vez que o fogo nasce, cresce, se multiplica e morre. O fogo tem características próprias, o fogo se adapta ao meio, se alimenta, e elimina substâncias...

 

 

 

A criança raciocinou, criou um elaborado sistema de associações lógicas. O professor não soube responder.

 

 

 

 

 

 

Não vi algo de "emocional" no meu post. Constatar o óbvio é ser "emocional"? Eu é que me surpreendo vendo você apelar para ad hominens... Meus sentimentos pela bíblia não me impedem de discuti-la racionalmente. A repulsa que sinto pelo livro só veio depois de ler e pensar sobre seu conteúdo.

 

 

 

Quanto ao resto do seu post' date=' faz ainda menos sentido que a falácia acima. Provavelmente porque você se preocupou mais em analisar-me via internet (psicologia googleana?) do que em fundamentar seu texto. Eu disse que há o "não matarás" sim. E nem questionei a clareza dele. Apenas acrescentei que junto com ele há várias outras passagens que exaltam o assassinato e outras coisas erradas, abrindo as portas para interpretações bizarras.

 

 

 

E eu não posso afirmar que o autor quisesse manter a coerência. Ou que há maior probabilidade de ele querer isso. Se eu considerar a bíblia como de autoria humana, há vários autores de épocas e locais diferentes. A coerência seria impossível nesse caso. Se eu considerar como de autoria divina, não tenho como saber as intenções de uma divindade. Irracional mesmo é você querer estabelecer uma probabilidade sobre intenções do autor. Baseada em que estatística? Quantos deuses você conheceu e entrevistou para saber sobre suas intenções ao ditar livros sagrados?

 

 

 

Isso é a sua velha condescendência falando mais alto novamente (Viu? Também sei bancar o psicólogo by google) e te fazendo inventar explicações para tentar negar ou minimizar o fato: a bíblia diz "não matarás" ao mesmo tempo que exalta o assassinato e, como ninguem pode consultar deus para saber qual das duas partes está certa (se é que alguma está), várias interpretações são possíveis. Simples assim.

 

 

 

Em momento algum eu disse que ignoro outras interpretações para esses trechos contraditórios. Eu estou apenas me atendo aos fatos. Você é que insiste em querer sair do que está escrito quando convém. Na hora de falar do "não matarás" você quer discutir "gramaticalmente". Quer ficar só no texto e ponto final. Tudo bem. Não vejo problema. Mas na hora de falar das partes conflitantes, você quer dar novas interpretações, divagar, inventar explicações e desculpas esfarrapadas para o que está tão claro quanto os mandamentos. Ou você se mantém exclusivamente no que está escrito ou você divaga sobre intenções do autor. Ficar trocando de linha de argumentação quando lhe é conveniente é o que realmente impossibilita qualquer discussão.

 

 

 

Tão claro quanto o "não matarás" é o apedrejamento, por ordem de deus, daquele que trabalhou no sábado, por exemplo. Você não quer discutir o apedrejamento logica e gramaticalmente também? [img']smileys/03.gif" align="middle" />

 

 

 

É... quando eu constato fatos sou emocional. E você inventando desculpas é muito racional. smileys/06.gif" align="middle" />

 

 

 

Mas ai é que tá, Nostromo, para ligar os fatos, tem que saber qual é a intenção do autor para aquelas palavras.

 

 

 

O raciocínio do Scorfa dentro da lógica linguísta que conhecemos, está corretíssimo, pois Não Matarás é um imperativo. E sabendo que uma divindade cujas as ideias era a elevação, é lógico se basear nessa intenção na interpretação dos demais trechos.

 

 

 

Não Matarás é um imperativo, enquanto a outras situações são circunstâncias, e é obrigatório, para uma boa interpretação, procurar saber o que pretende a Divindade ao emitir esses dizeres, e suas leis. Será que uma divindade que busca a elevação, a purificação, a sublimação do mão, promoveria ações maléficas? é racional com base em uma coerência ao seu espírito pacificador que Jesus estava ali trabalhando com o valor e não a ação, e não dizendo como agir.

 

 

 

Mas como você bem abordou, sabemos quais são as verdadeiras ideias do Deus?

 

 

 

Mas antes, sabemos qual é a tradução que poderíamos fazer mais correta do livro sagrado?

 

 

 

 

[flower]

 

Por exemplo' date=' para a Igreja Católica, o aborto é uma violação óbvia do Pecado Capital "Não Matarás". Então estamos diante da condenação lógica do aborto? E aí?

[/quote'] Sim é isto mesmo! O Aborto é um crime tão ou mais horroroso que matar judeus! Uma incoerencia ser contra o nazismo e a favor do aborto!

 

 

[Conan o bárbaro]

 

 

 

 

 

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

 

 

Depende... se acreditar em processos de longa duração, não. Obviamente ela não era a mesma, mas se pensarmos nos diversos processos:

Na organização cada vez mais hierárquica do clero e de uma divisão política da cristandade em dioceses, herdados da organização romana.

No concílio de Nicéia dando origem à Igreja Universal, ou seja, Igeja Católica.

Na origem dos sacramentos

Na proposição do Para Gelásio I, de divisão entre "tarefa" de governar os homens e a de orar, afirmando, delimitando e definindo a posição e função do clero.

Na consolidação da Santa Sé e a parte administrativa frente às prerrogativas dos reinos...

 

O Cisma foi a cereja do bolo que consumou uma tendência de afastamento já observado séculos antes, pelo menos desde a época de Carlos Magno. =)

 

 

 

 

 

Braudel? Interessante...

 

 

 

Concordo que o Cisma foi uma espécie de "cereja do bolo", agora a longa duração não impede de atentarmos para registros documentais que deixam claro a não existência burocrática da ICAR antes do Cisma... Mas, isso é só implicância minha mesmo...

 

 

 

Vc já é formado em história? Formou-se em que Universidade? Se não é, estudas onde?

 

 

Sim. Me formei na UFMG =)E tem escolas dentro da historiografia da Idade Média que até acham o uso do termo Igreja (com I maiúsculo) um anacronismo, pois segundo eles, o termo foi cunhado em épocas mais recentes, sobretudo pela proposição iluminista de oposição entre Igreja e Estado. Assim, nós estaríamos utilizando essas categorias iluministas, que já estão cheias de "pre-conceitos" na análise.

 

É uma coisa meio complicada, mas eles propõem a utilização de ecclesia ou cristianitas, algo que se aproximaria mais ou menos da idéia de cristandade. Seria como pensar o corpo místico em comunhão de todos os cristãos. E muito menos poderíamos falar em religião católica, pois para os homens da época, a fé não é como a religião de hoje. Mas seria uma instância universal, eterna, divina. Era realmente um poder que interferia e orientava a história humana desde seu início até o fim. Não seria uma questão de escolha individual, limitada ao âmbito privado.

 

Assim, ao invés de falar em Igreja, o foco estaria mais em instituições como instâncias clericais, papados, espicopados, ordens monásticas. E não falando de Igreja como um conjunto oposto ao Estado.

Segundo estes historiadores haveria uma convergência entre fé e poder, mesmo pensando na ação dos reis.

 

 

 

Que bacana termos aqui um irmão historiador... Sou licenciado em história pela UFOP... Ótimo ver que além de historiador, és formado por uma universidade mineira...

 

 

 

Realmente, essa questão ilumista está fortemente presente na conceituação do que vem a ser determinado igreja ou não... Contudo, Igreja como instituição é algo que vemos presente antes mesmo de tempos iluministas, inclusive recebendo tal nome... O que não vemos é justamente a diferenciação entre as igrejas cristãs, pois tal diferenciação é algo que vem a ocorrer mais tardiamente... Contudo, antes ainda do período iluminista, que data do século XVII... Já vemos uma diferenciação entre Igreja e Estado antes mesmo, principalmente quando vem a ocorrer a Reforma Protestante, no século XVI...

 

 

 

Mas, creio eu, que a discussão aqui sobrepõe questões burocráticas, como bem disse anteriormente, estava mais implicando do que qualquer outra coisa...

 

Que legal! Outro de Minas! Você pesquisava o quê?

 

Bom, se quiser a referência, eu tirei essas idéias foi do Alain Guerreau. Ele apresenta bem diretamente no verbete Feudalismo, naquele dicionário temático do Ocidente Medieval do Le Goff!

[sunderhus]

 

 

 

 

 

Falar de existência da Igreja Católica Apostólica Romana antes do Cisma do Oriente' date=' em 1054, é um equívoco histórico...[/quote']

 

 

Depende... se acreditar em processos de longa duração, não. Obviamente ela não era a mesma, mas se pensarmos nos diversos processos:

Na organização cada vez mais hierárquica do clero e de uma divisão política da cristandade em dioceses, herdados da organização romana.

No concílio de Nicéia dando origem à Igreja Universal, ou seja, Igeja Católica.

Na origem dos sacramentos

Na proposição do Para Gelásio I, de divisão entre "tarefa" de governar os homens e a de orar, afirmando, delimitando e definindo a posição e função do clero.

Na consolidação da Santa Sé e a parte administrativa frente às prerrogativas dos reinos...

 

O Cisma foi a cereja do bolo que consumou uma tendência de afastamento já observado séculos antes, pelo menos desde a época de Carlos Magno. =)

 

 

 

 

 

Braudel? Interessante...

 

 

 

Concordo que o Cisma foi uma espécie de "cereja do bolo", agora a longa duração não impede de atentarmos para registros documentais que deixam claro a não existência burocrática da ICAR antes do Cisma... Mas, isso é só implicância minha mesmo...

 

 

 

Vc já é formado em história? Formou-se em que Universidade? Se não é, estudas onde?

 

 

Sim. Me formei na UFMG =)E tem escolas dentro da historiografia da Idade Média que até acham o uso do termo Igreja (com I maiúsculo) um anacronismo, pois segundo eles, o termo foi cunhado em épocas mais recentes, sobretudo pela proposição iluminista de oposição entre Igreja e Estado. Assim, nós estaríamos utilizando essas categorias iluministas, que já estão cheias de "pre-conceitos" na análise.

 

É uma coisa meio complicada, mas eles propõem a utilização de ecclesia ou cristianitas, algo que se aproximaria mais ou menos da idéia de cristandade. Seria como pensar o corpo místico em comunhão de todos os cristãos. E muito menos poderíamos falar em religião católica, pois para os homens da época, a fé não é como a religião de hoje. Mas seria uma instância universal, eterna, divina. Era realmente um poder que interferia e orientava a história humana desde seu início até o fim. Não seria uma questão de escolha individual, limitada ao âmbito privado.

 

Assim, ao invés de falar em Igreja, o foco estaria mais em instituições como instâncias clericais, papados, espicopados, ordens monásticas. E não falando de Igreja como um conjunto oposto ao Estado.

Segundo estes historiadores haveria uma convergência entre fé e poder, mesmo pensando na ação dos reis.

 

 

 

Que bacana termos aqui um irmão historiador... Sou licenciado em história pela UFOP... Ótimo ver que além de historiador, és formado por uma universidade mineira...

 

 

 

Realmente, essa questão ilumista está fortemente presente na conceituação do que vem a ser determinado igreja ou não... Contudo, Igreja como instituição é algo que vemos presente antes mesmo de tempos iluministas, inclusive recebendo tal nome... O que não vemos é justamente a diferenciação entre as igrejas cristãs, pois tal diferenciação é algo que vem a ocorrer mais tardiamente... Contudo, antes ainda do período iluminista, que data do século XVII... Já vemos uma diferenciação entre Igreja e Estado antes mesmo, principalmente quando vem a ocorrer a Reforma Protestante, no século XVI...

 

 

 

Mas, creio eu, que a discussão aqui sobrepõe questões burocráticas, como bem disse anteriormente, estava mais implicando do que qualquer outra coisa...

 

 

Que legal! Outro de Minas! Você pesquisava o quê?

 

Bom, se quiser a referência, eu tirei essas idéias foi do Alain Guerreau. Ele apresenta bem diretamente no verbete Feudalismo, naquele dicionário temático do Ocidente Medieval do Le Goff!

 

 

 

Eu faço uma pós em Ciências da Religião, estudando os festejos religiosos como um veículo de afirmação dos dogmas católicos sobre os fiéis... Também tenho como área de estudo a História Cultural, analisando os sambas enredo e como os mesmos auxiliaram na construção da imagem do próprio carnaval, do negro e da história brasileira... mas isso já é algo q ainda não estou desenvolvendo com tanto cuidado...

[Mr. Scofield]

 

Sobre o mandamento não matarás' date='

Partindo do comentário do Scofield, devia valer para qualquer ser vivo na terra. Já que diz simplesmente "não matarás" e em momento algum diz se é em relação a determinada espécie.

Imagine uma voz do céu dizendo simplesmente "não matarás".

[/quote']

Nossa questão não admite este âmbito. Independente da restrição que deseja colocar relativa a outras espécies o homem estará incluído nelas (os outros animais simplesmente não interessam no objeto de nossa discussão). Portanto, como estamos avaliando, obviamente, o homem, não há sentido em levantar esta questão, é um desvio de foco desnecessário.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

Scofa' date=' mas você se esqueceu de uns detalhes: a tradução do texto e as palavras usadas.

 

Por exemplo, em inglês, para a Igreja Católica tem: You shall not kill. A Luterana: You shall not murder.

Católico usa o verbo do latim, occides. Já os protestantes, usam a tradução do verbo do hebraico, que ao invés de lo taharog (não matarás), está lo tirtza'h (não assassinarás), que tem um sentido jurídico mais complexo, que não cobre homicídio em caso de guerra, legítima defesa ou quando pronunciado por um tribunal.

 

E isso fica ainda mais confuso quando no Antigo Testamento há exemplos de homicídios sancionados por Deus em caso de defesa

 

E não ache que tudo é questão de usar a razão e obedecer uma ordem imperativa simples e objetiva que chegaremos a um consenso (veja que isso não ocorreu até hoje). 

 

Por exemplo, para a Igreja Católica, o aborto é uma violação óbvia do Pecado Capital "Não Matarás". Então estamos diante da condenação lógica do aborto? E aí?

E também no exemplo já dado de concepção de Guerra Justa, em se defender de uma agressão, ou quando o uso das armas não produza danos maiores que o mal a ser combatido.

[/quote']

OBS: como disse, não discutirei o post do Nost sobre o assunto acima detalhado (e é óbvio que ele responderia, mas nem li e nem responderei a fim de que a visão dele sobre o assunto também seja explicitada sem contrapontos chatos), acho que ficou demasiado claro o que eu quis dizer e o resto ficará em uma discussão boba a qual tudo que tem pra ser falado, já foi falado. Além do mais, falávamos de preconceito e o assunto adentrou a religião (contextualizado). Responder a mais que isto certamente adentrará o assunto de outro tópico de forma contundente. Por outro lado, não me importo em ter ou não a última palavra sobre o assunto. O Nost é um usuário extremamente inteligente e certamente propôs uma visão com outro ponto de vista sobre o assunto.

 

Este post do Conan é interessante. Ele versa sobre as diferentes sinonímias empregadas nas traduções. Neste caso, creio que o aparato mais lógico é a contextualização desta frase no livro sagrado. Diante do contexto em que isto foi dito não cabe interpretações juridicamente mais amplas ou não, o sentido parece ser este mesmo: não matar/não tirar a vida de outro ser humano em nenhuma hipótese. Você pode empregar a palavra que quiser, o contexto permanecerá o mesmo. Não tem sentido algum achar que em caso de guerra pode, não há contexto para esta afirmativa pela lógica da fundamentação dos outros princípios (amar ao próximo como a si mesmo, por exemplo), como disse, a frase é imperativa.

 

Quanto ao aborto, a questão é simples quando você adota um conceito e aqui ele existe e vale para estas pessoas. Estamos falando não de coerência com o pensamento da sociedade, estamos falando de lógica interna, pertinente somente ao âmbito dos que acreditam na Bíblia. Veja que quanto aos cristãos a polêmica não existe. Os cristãos são contra o aborto porque consideram a vida desde a fecundação e portanto, pecado. Não há nenhuma contradição lógica no pensamento de acordo com o que acreditam. O problema consensual decorre no âmbito externo (já que a convivência social não se exime da interação com outras crenças e pessoas).

 

Quanto aos homicídios sancionados por Deus, não sei a respeito, mas duvido que exista uma frase que diga: e Deus quer que você mate todos os que se enquadrem nessa característica (note que o imperativo é fundamental para a contradição). NESTE caso, acho que a discussão ultrapassa o tópico, mas sua proposição não deixa de ser uma colocação a ser levada em conta.

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2011-07-26 18:02:13