Vegetarianos

[King Edward]

DA REDAÇÃO

 

 

 

A tragédia estava anunciada' date=' mas aconteceu antes do que se imaginava: a China ultrapassou os EUA em 2006 como maior emissor de gases de efeito estufa do planeta. Especialistas em energia achavam que isso só fosse acontecer a partir deste ano, mas a sede por combustíveis fósseis do dragão acabou antecipando a tendência.Segundo dados divulgados anteontem pela Agência Holandesa de Avaliação Ambiental, com base em estatísticas da empresa British Petroleum, a China lançou na atmosfera no ano passado 6,2 bilhões de toneladas de gás carbônico, contra 5,8 bilhões dos EUA.O gás carbônico, ou CO2, é o principal responsável pelo aquecimento global. Ele retém o calor da Terra na atmosfera, esquentando o planeta.As emissões totais de gás carbônico da China aumentaram 8,7% em 2006 em relação ao ano anterior. Isso se deveu principalmente à demanda por carvão mineral, o mais sujo dos combustíveis fósseis, que move a maior parte das usinas elétricas chinesas. Esse crescimento teve reflexos no resto do mundo: a China foi o principal responsável por dois terços do crescimento (de 4,5%) da demanda mundial por carvão . Isso, por sua vez, foi o principal responsável pelo aumento de 2,6% das emissões globais pelo uso de combustíveis fósseis (desmatamento, agricultura e outras atividades ficam fora dessa conta).A boa notícia, por outro lado, é que as emissões globais sofreram um pequeno declínio em relação a 2005. Naquele ano, elas cresceram 3,3%.Nos EUA, as emissões por queima de combustíveis fósseis caíram 1,4%, segundo a agência holandesa. Isso se deveu sobretudo a um inverno ameno.Pressão totalOs dados divulgados anteontem devem aumentar a pressão sobre os países do chamado G5 (China, Índia, África do Sul, México e Brasil) para que aceitem metas obrigatórias de redução de emissões no acordo internacional que substituirá o Protocolo de Kyoto após 2012 e que será negociado neste ano em Bali, na Indonésia.Kyoto propõe que os países industrializados reduzam suas emissões em 5,2% em relação aos níveis de 1990 (no mundo todo, as emissões cresceram mais de 35% nesse período). Os países em desenvolvimento, no entanto, são desobrigados de metas de redução, já que poluem menos per capita.Essas nações têm reiterado que não aceitarão metas -que consideram um entrave ao seu direito ao desenvolvimento. Argumentam, não sem razão, que mesmo a China sendo o maior poluidor hoje em números absolutos, um cidadão chinês emite um quinto do que emite um americano.Os chineses estão tentando responder ao cerco diplomático. No começo do mês, divulgaram sua estratégia nacional de combate ao efeito estufa, pela qual se comprometem, por exemplo, a aumentar a eficiência de seu uso de energia em 20% até 2010.[/quote']

 

 

 

Valeu Rub. sem uma fonte de informação não entra nada na cabeça de alguns aqui. E às vezes nem com fonte de informação.

 

 

 

Assunto encerrado

[Stradivarius]

Hahahaha....

 

Se vc tivesse usado "óbvil" apenas uma vez, blz...

Mas ter repetido é que foi de lascar... Se vc realmente quer acreditar que erros de acentuação são tão cruéis com o português quanto "óbvil", não vou ser eu que vai te fazer mudar de idéia, não é mesmo? E o meu português não é perfeito, mas se apontarem erros desse tipo, pode ter certeza que eu tenho a humildade de reconhecer e corrijir. Abreviações eu não mudo mesmo, afinal vc mesmo deve saber que a própria palavra "você" é uma abreviação.

-------------X-------------

 

E por favor, me mostre AONDE eu falo que o gado é o maior responsável pela poluição...eu apenas falei que ele é UMA das causas, e por algum motivo, vc está agindo como se isso não fosse relevante.

[Thiago Araujo]

Que a pecuária é responsável pelo desmatamento isso é real. Sobre a poluição dos rios' date=' plausível. Mas dizer que a pecuária traz mais prejuízos à camada de ozônio do que carros e indústrias é um absurdo.

[/quote']

 

Estudos atuais dizem que a Indústria Agro-Pecuária  polui mais que os carros, se eles estão certos, eu sinceramente não sei... mas a indústria em geral é óbvio que polui mais que a Pecuária apenas...

[Archi]

Cade o pessoal que comia planta?

[Plutão Orco]

 

1) Sim, arrancar um tomate de uma planta para comer é equivalente a matar um animal através de mecanismos de abate

2) Não são fofinhas ou peludas foi demais. Melhor olhar à sua volta.

3) Existem suplementos enriquecidos com Vitamina B12 (que na verdade é produzida por microorganismos).  A comparação com a água chega a ser constrangedora.


[/quote']

 

1)Sim. Extrair o palmito, por exemplo, requer a derrubada de toda a palmeira. Pode até não ser cruel para você, mas acarreta mais impacto ao ecossistema do que o abatimento de gado. <?:NAMESPACE PREFIX = O />

 

2)Sinto muito, mas nunca vi nada nesta biosfera dentro do reino plantae que seja equivalente a um mamífero. Capiche?

 

3)E por fim a vitamina B12 feita por microorganismos não é diferente de um abate com macro organismos. E vida do mesmo jeito. Afinal o conceito de vida é o mesmo para todos os organismos, mas o pessoal faz questão de dar importância somente às formas de vidas que melhor agradam. Um boi não pode morrer, mas uma bactéria sim e uma palmeira para produzir palmito sim. Acha engraçada a comparação com a falta água? Fica sem vitamina B12 que terá anemia perniciosa, cujos sintomas são: alterações neurológicas, progressivas e mortais.

 

Aproveitando a temática do tópico. Não seria um preconceito dizer que uma forma de vida tem mais valor do que a outra?

1) Ninguém está falando de impacto no ecossistema. Estamos falando em crueldade. Se você for assassinado com uma pá não vai causar tanto impacto no ecossistema mas é cruel do mesmo jeito. Forçou aí.

2) Não entendi sua comparação. Em ser peludas e fofinhas? Existem plantas magníficas no mundo, muito mais bonitas e aveludadas que...morcegos. Será que vai continuar insistindo em comparações absurdas?

3) Continuo não entendendo sua postura. Você insiste em defender um argumento absurdo: vegetarianos não comem carne porque não gostam de matar animais. Ai fica dando voltas e voltas em torno de um assunto que você mesmo quer acreditar para dizer que é incoerente e ficar metendo o pau.

Quanto à vitamina B12, nunca disse que ela não era necessária, basta ler o parágrafo anterior. É absurdo comparar com água porque a água não é sintética e não existem suplementos que a reponham produzidos em laboratório à venda em farmácias.

4) Não acho que seja preconceito, acho que é conceito mesmo, mas se adentrarmos nisso seremos preconceituosos em cada parágrafo.

 

1)      Acho que você que não entendeu algo simples vou tentar desenhar melhor. Buscando o seu conceito que é errado alimentar de um animal já que ele vai para o matadouro onde é cruelmente processado. O mesmo se aplica a uma palmeira quando é extraído o palmito. O processo tira a vida e dilacera o vegetal. E a parte do ecossistema foi apenas adicionada à parte para reforçar a outras problemáticas conceituais que dito certo na dieta está longe de ser verdade. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

2)     Muitos adeptos desta filosofia vegana ou vegetariana radical alegam a crueldade com os animais, mas se esquecem que outros seres vivos também sofrem. Só que para algumas pessoas, elas se identificam mais com algumas criaturas do que com outras. Por isto criaturas fofinhas e peludas, que é uma clara referência a mamíferos. A predileção de defender os mamíferos é muito maior do que outros animais como peixes e aves, por exemplo. Plantas e outros seres vivos para alguns nem são considerados seres vivos e para piorar nem sofrem no conceito troto deles.

 

3)     A mesma postura daqueles pró animais. Microorganismo também é vida, porque sua proporção em escala a torna mais ou menos preciosa?

 

E por fim leia o link que passei por completo. Não se trata de uma pequena reposição por vitaminas. Ainda mais se o organismo da pessoa já sofre carência da vitamina levando a ter problemas de saúde. E a comparação de negar as necessidades do organismo vejo perfeitamente validas aqui sim. Oras! Problemas de saúde apareceram se um indivíduo ingere pouca água assim como uma vitamina. Água pode ser processada e manipulada, filtrada e a venda na rua ou mesmo <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em farmácias. E daí?

 

 

A vitamina B12 pode-se extrair de alguns outras fontes também' date=' que eu saiba.

Conheço um senhor de uns 50 anos que passou a vida comendo graus e salada, legumes.


[/quote']

 

Outras fontes vegetais e microorganismos são mitos do B12 o fato é precisamos de fonte animal para a nossa sobrevivência. Negar isto é negar o seu sistema digestivo que é feito para isto. A escolha de negar as necessidades biológicas é de vocês, mas o resultado não é benéfico isto eu garanto. Quantos outros senhores você conhece? Isto se o cara não for um mentiroso.

 

Para mais dúvidas do B12 estão aqui: http://www.guiavegano.com.br/vegan/nutricao/tudo-ou-quase-tudo-sobre-a-vitamina-b12-cobalamina

 

Prefiro discutir isto em outro tópico mais apropriado.

Gostei muito de ter postado esse texto, Plutão, pois ele foi buscado em uma fonte vegana. No entanto, se você leu o texto viu que o próprio guia fala da importância da Vitamina B12 e NÃO em dar alimentos de origem animal para os veganos porque eles morrerão de anemia perniciosa. Sua fonte corrobora a ideia de que a vitamina B12 pode ser encontrada como suplemento. Capisce?

 

Plutão Orco:

 

Então você não leu o mesmo texto que eu.

 

Como pode ocorrer a deficiência por B12 ?

Existem algumas formas de ocorrer deficiência de B12. Vejamos as mais comuns :

Por deficiência alimentar
Isso só pode ocorrer se não houver ingestão de alimentos de origem animal (carnes, ovos e lácteos); portanto nos veganos.

A manutenção da vitamina B12

Recomendação da ADA, 2003 para indivíduos vegetarianos:

“É essencial que todos os vegetarianos tomem um suplemento, usem alimentos enriquecidos ou consumam laticínios ou ovos para atingir a ingestão recomendada de vitamina B12.”

Quanto devo ingerir de suplementos ou alimentos fortificados ?

Resposta : devemos ingerir a quantidade de B12 recomendada por dia (veja o tópico: quanto precisamos dessa vitamina por dia ?), ou seja, cerca de 2,4 mcg para adultos.

Dificilmente você vai encontrar um suplemento com baixa quantidade de B12. O uso de cerca de 5 mcg/dia conseguiu normalizar os níveis sanguíneos dessa vitamina em pessoas com deficiência em alguns estudos. Portanto, para manutenção, talvez não seja necessário utilizar mais do que essa dosagem.

Não há problemas se a ingestão for maior, já que não existem relatos de toxicidade com o uso de altas doses dessa vitamina.

A recomendação utilizada pela IVU (orientação revisada por Stephen Walsh) é absolutamente coerente :

Ingerir alimentos enriquecidos 2 ou 3 vezes por dia para obter pelo menos 3 mcg de B12, ou

Tomar um suplemento de B12 diariamente que forneça pelo menos 10 mcg de B12, ou

Tomar um suplemento semanal de B12 que forneça pelo menos 2.000 mcg.

A ingestão de alimentos fortificados com B12 para veganos seria uma opção. No Brasil essa abordagem nutricional não é muito utilizada pelos fabricantes de alimentos. Diversos produtos da Nestlé são fortificados com B12 no Brasil.

Importante: 10 a 30% dos indivíduos (com qualquer tipo de dieta, inclusive com carne) com mais de 50 anos têm dificuldade de extrair a B12 dos alimentos. A Food and Nutrition Board recomenda que todos os indivíduos acima dessa idade, vegetarianos ou não, utilizem suplemento de B12 ou alimentos enriquecidos.

Indivíduos que utilizam a vitamina B12 também devem realizar exames laboratoriais periodicamente. Essa precaução é valida na medida que não é apenas a deficiência de ingestão que causa a deficiência da vitamina. Lembre-se que outros problemas decorrentes de distúrbio de absorção podem ocorrer em qualquer pessoa.

 

                                                                                                

Plutão Orco2011-01-25 23:21:14

[Nostromo]

Muitos adeptos desta filosofia vegana ou vegetariana radical alegam a crueldade com os animais' date=' mas se esquecem que outros seres vivos também sofrem.[/quote']

 

 

 

Isso se chama hipocrisia. É uma característica comum a todos os humanos, mas especialmente bem desenvolvida nos vegans.

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

2)     Muitos adeptos desta filosofia vegana ou vegetariana radical alegam a crueldade com os animais' date=' mas se esquecem que outros seres vivos também sofrem. Só que para algumas pessoas, elas se identificam mais com algumas criaturas do que com outras. Por isto criaturas fofinhas e peludas, que é uma clara referência a mamíferos. A predileção de defender os mamíferos é muito maior do que outros animais como peixes e aves, por exemplo. Plantas e outros seres vivos para alguns nem são considerados seres vivos e para piorar nem sofrem no conceito troto deles.   

[/quote']

 

hã? a predileção por ser vegetariano é para defender criaturas fofinhas e peludas?

 

Você sabe que vegetariano não come peixe, e peixe é fofinho?

 

Primeiro passo:

 

Defina sofrimento, você acha que se eu cortar uma aste da planta, e eu cortar seu dedo, você sofrerá, certo? a sua consciência produzirá sentimento de dor, correto?

 

A planta? produzirá?

 

Um peixe produz, um réptil, uma ave, um mamífero, mas uma planta?

 

E para piorar, você está tão errado, a começar a acreditar que os humanos são os unicos a produzir ferramentas, viver de aprendizados e transmiti-los, não o são e isso já é tema batido no meio Científico.

 

Quanto a vítamina B12,

"“É essencial que todos os vegetarianos tomem um suplemento, usem

alimentos enriquecidos ou consumam laticínios ou ovos para atingir a

ingestão recomendada de vitamina B12.”"

 

 

 

"

1. Ingerir alimentos enriquecidos 2 ou 3 vezes por dia para obter pelo menos 3 mcg de B12, ou
2. Tomar um suplemento de B12 diariamente que forneça pelo menos 10 mcg de B12, ou
3. Tomar um suplemento semanal de B12 que forneça pelo menos 2.000 mcg."

 

 

Isso está bem claro para mim, existem suplementos que não são oriundos da carne. E mais, veganos são contra os maus tratos dos animais, para eles, os Monje Tibetanos são veganos apesar de utilizar-se leite das cabras selvagens, uma vez que eles retiram sem força-las a nada, inclusive tendo um ritual em que ela permita a aproximação humana na época em que está amamentando.

 

E um problema das pesquisas nutricionais é que elas serão limitadas (na

verdade, todas as pesquisas), pois é impossível avaliar todos as fontes

de alimento, e mais, até hoje sabe-se que a fonte de vitamina B12 advém

das bactérias, isso é um alicerce, e todas as pesquisas partem desse

pressuposto. Só que esse pressuposto pode estar equivocado, e como todos

o tem como verdade, não é posto em dúvida e pesquisado. Não fora

avaliado todos os organismos a fim de procurar a sintese de vitamína B12

 

E pare de se fazer estúpido, vegetarianos e veganos não deixam de comer carne por pena de bichinhos peludos e fofinhos, mas por respeito, admiração, a Vida. Logo, causar sofrimento é antiético a qualquer ser, desde que ele sofra, desde que ele tenha sentimentos, sentimentos esses mesmo que basais tais como dor, "raiva", empatia, ...Seres sencientes (1.

Que sente.

=

sensível;2.

Que tem sensações ou impressões..). Seria estúpido, tal qual defender os animais por serem fofinhos, proteger do sofrimento seres que não sofrem, que não sentem nem agonias, nem empatias . O sofirmento é causado pelo fisiologismo do organismo, pela ação de hormônios, mas a percepção dele, a sua descarga e sua reação, é o cérebro quem dá. É o cérebro quem dirige o que é bom ou ruim, portanto, uma coisa pode ser ruim pra um, e boa pra outro, pois quem vai dizer são as sinápses neurais do cérebro, em que foi desenvolvida no decorrer do desenvolvimento do organismo. Ou uma coisa pode ser ruim pra todas por uma formação já nascida, mas mesmo assim, o cérebro (suas sinápses) é quem diz o que é agradável e o que é desagradável. Um ser que não tem essas sinápses, não tem quem distingue o que é agradável e o que não é, portanto, não há  o sentimento, há uma reação mecânica da fisiologia, em que um neurônio ativa um tecido a produzir substâncias que farão o animal contrair uma perna. Uma planta nem isso tem, ela tem sistemas sensíveis a certos estimulos que guiarão seu desenovolvimento e sua resposta.

 

Sem cérebro, ou pseudo-cérebro, sem uma massa composta por vários neurônios em sinápse, não há o sentimento, não há a impressão, não há o registro do estímulo,  o estímulo simplesmente é respondido, tal qual uma pedra bate no muro e "quica" pra distante do muro.

 

Tenho um exemplo formidável, há uma estrela do mar gigante que é predadora de vários outros animais bentônicos, como outros equinodérmos. Essa Estrela-do-Mar vai atrás de suas presas, mas suas presas fogem dela, Os equinodérmos (como é a estrela-do-mar) não tem cérebro, portanto elas não sentem, e como elas fogem? simplesmente captando moléculas da estrela-do-mar que fica suspensa no oceâno, é uma reação tal qual a pedra quicando no muro, as células dos outros equinodermos especializadas para captura e sensibilização dos neurônios, capturam tais particulas e disparam um nervo que leva essa mensagem para todos os nervos, não há mudança de fisiologia, não há um cérebro mudando toda a fisiologia do animal para que ele responda ao estimulo.  

 

Já um peixe, quando percebe alguma coisa, primeiro a mensagem que vem dos olhos tem que passar pro cérebro pra então o cérebro fazer uma imagem e assim com a imagem feita ter a resposta e enviando-a para todo o organismo. Só que para tanto o estímulo tem que ser aquele que o cérebro já conhece, seja por nascença, seja por aprendizado. Quando há um objeto em que o cérebro do peixe não conhece, há a dúvida e a curiosidade, Tubarões Brancos são perfeito exemplo de animais curiosos que experimentam muita coisa. Aqui a fisiologia do animal é alterada, os hormônios, os vazos, o batimento cardiâco, não é só uma resposta que é criada, mas uma mudança na atitude do animal, na postura dele, no animo, na disposição. Ele não só simplesmente olha e corre, ele olha, , ele corre mais rápido ou menos rápido dependendo do estimulo, dependendo da surpresa, e depois do estimulo passado seu comportamento continua alterado, o cérebro continua respondendo aquele estimulo, diminuindo gradativamente, o peixe continua hiperativo, continua em alerta, continua assustado, seja por segundos passados o estimulo, seja por tempo que for. E toda a sua fisiologia acompanha as mudanças, pois é a resposta do cérebro pro corpo agir.

 

Dawkins fala, de forma simplista, que todos os organismos (incluindo-nos) é um "carro" dos seus genes, eu diria que todo o organismo com cérebro (cefalópodes, peixes, répteis, anfíbios, aves e mamíferos) são "carros" do seu cérebro, só que o cérebro está estruturado conforme seus genes, mas não nasce pronto, nem o de um peixe, muito menos o de um ser humano.

 

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Gustavo Adler2011-01-26 04:10:19

[Mr. Scofield]

 

Bom, eu ia até falar algo, mas como o Gustavo arrebentou na resposta, acho que ficaram evidentes os problemas da argumentação do Plutão (que realmente não só pareceu ler outro texto como ter tido interpretação completamente diferente - e conveniente, claro).

Mr. Scofield2011-01-26 13:07:59

[Gustavo Adler]

Mas o plutão toma com base o conceito de fofinho e peludinho muitas madames que são veganas, e tratam seus animais como crianças

 

Essa resposta é justa para essas pessoas, pois realmente o sentimento que elas desenvolvem pra esses animais, aliado ao desconhecimento do que eles realmente necessitam, fazem-os criar comportamentos e idéias absurdas. Colocar roupa em cachorro, trata-los como criança humana, criar animais selvagens (fantasmas)... (aqui é bom distinguir os que criam por achar fofinho, e os que criam por cuidados, uma vez que vieram de circos, zoológicos e acabam sendo um excedente indesejado, ou mesmo são filhotes orfãos que estão em cativeiro mas com programas de reabilitação).

 

 

[Mr. Scofield]

Mas não precisa ser vegano para fazer isso. 

 

[kakoserrano]

Ser vegetariano é a próxima etapa da correção política maldita. Depois, vamos parar de comer mato e começar a comer merda.

 

[Plutão Orco]

hã? a predileção por ser vegetariano é para defender criaturas fofinhas e peludas?

 

 

Sim. Próxima pergunta?

 

Você sabe que vegetariano não come peixe' date=' e peixe é fofinho?

 

[/quote']

 

Sim. Mas tem aqueles que também comem e não são tão fanáticos. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Primeiro passo:

Defina sofrimento' date=' você acha que se eu cortar uma aste da planta, e eu cortar seu dedo, você sofrerá, certo? a sua consciência produzirá sentimento de dor, correto?

[/quote']

 

Sim. Tanto que ao podar demais uma planta pode acarretar a morte da mesma.

 

A planta? produzirá?

 

 

 

Sim. Claro que não por um sistema nervoso' date=' mas sentirá sim a ação de poda. Atos violentos podem levar a morte do vegetal.

 

Um peixe produz, um réptil, uma ave, um mamífero, mas uma planta?

 

 

Sim.  E já foi respondido.

 

 

E para piorar' date=' você está tão errado, a começar a acreditar que os humanos são os unicos a produzir ferramentas, viver de aprendizados e transmiti-los, não o são e isso já é tema batido no meio Científico.

[/quote']

 

Não disse que estava certo, mas apenas apresentei pontos de incoerência com a lógica apresentada. 

 

Tenho que desenhar para todo mundo que não sabe desenvolver uma linha de raciocínio.

 

Chimpanzés, Abutres e outros animais fazem uso de ferramentas. Contudo isto não é ensinado de pai para filho como na espécie humana faz criando um elo de saber. O que acontece uma vez que seus processos são momentâneos e motivados por instintos básicos de sobrevivência.  Isto não continua acaba a tarefa e pronto, aquele método não é repassado diferente de ser humano utilizando obsidiana para fabricar uma lança.

 

Animais têm cultura própria? Tem saber para passar de pai par filho de como fabricar ferramentas? Fazem Casas e outras cosias por ensinamentos de geração a geração? Se isto ocorre está vendo muito filme de Sci-fi.

 

E não me venha com aqueles ridículos macacos de laboratório, que são adestrados por humanos. Eles em seu meio não são capazes de fazer nenhum desenho nas cavernas e brincar com cubos.

 

 

Quanto a vítamina B12' date='
"“É essencial que todos os vegetarianos tomem um suplemento, usem alimentos enriquecidos ou consumam laticínios ou ovos para atingir a ingestão recomendada de vitamina B12.”"


"

Ingerir alimentos enriquecidos 2 ou 3 vezes por dia para obter pelo menos 3 mcg de B12, ou

Tomar um suplemento de B12 diariamente que forneça pelo menos 10 mcg de B12, ou

Tomar um suplemento semanal de B12 que forneça pelo menos 2.000 mcg."

Isso está bem claro para mim, existem suplementos que não são oriundos da carne. E mais, veganos são contra os maus tratos dos animais, para eles, os Monje Tibetanos são veganos apesar de utilizar-se leite das cabras selvagens, uma vez que eles retiram sem força-las a nada, inclusive tendo um ritual em que ela permita a aproximação humana na época em que está amamentando.

E um problema das pesquisas nutricionais é que elas serão limitadas (na verdade, todas as pesquisas), pois é impossível avaliar todos as fontes de alimento, e mais, até hoje sabe-se que a fonte de vitamina B12 advém das bactérias, isso é um alicerce, e todas as pesquisas partem desse pressuposto. Só que esse pressuposto pode estar equivocado, e como todos o tem como verdade, não é posto em dúvida e pesquisado. Não fora avaliado todos os organismos a fim de procurar a sintese de vitamína B12

 

[/quote']

 

Se todas as pesquisas são limitadas como disse onde está a base empírica da ciência que você defende e usa de argumento para rebater o que postei. Incoerência.

 

A ta é preciso procurar em todos os organismos vivos e vegetais de preferência para evidenciar que se existe a tal vitamina B12. Falácia!

 

 

E pare de se fazer estúpido' date=' vegetarianos e veganos não deixam de comer carne por pena de bichinhos peludos e fofinhos, mas por respeito, admiração, a Vida. Logo, causar sofrimento é antiético a qualquer ser, desde que ele sofra, desde que ele tenha sentimentos, sentimentos esses mesmo que basais tais como dor, "raiva", empatia, ...Seres sencientes (1. Que sente. = sensível;2. Que tem sensações ou impressões..). Seria estúpido, tal qual defender os animais por serem fofinhos, proteger do sofrimento seres que não sofrem, que não sentem nem agonias, nem empatias . O sofirmento é causado pelo fisiologismo do organismo, pela ação de hormônios, mas a percepção dele, a sua descarga e sua reação, é o cérebro quem dá. É o cérebro quem dirige o que é bom ou ruim, portanto, uma coisa pode ser ruim pra um, e boa pra outro, pois quem vai dizer são as sinápses neurais do cérebro, em que foi desenvolvida no decorrer do desenvolvimento do organismo. Ou uma coisa pode ser ruim pra todas por uma formação já nascida, mas mesmo assim, o cérebro (suas sinápses) é quem diz o que é agradável e o que é desagradável. Um ser que não tem essas sinápses, não tem quem distingue o que é agradável e o que não é, portanto, não há  o sentimento, há uma reação mecânica da fisiologia, em que um neurônio ativa um tecido a produzir substâncias que farão o animal contrair uma perna. Uma planta nem isso tem, ela tem sistemas sensíveis a certos estimulos que guiarão seu desenovolvimento e sua resposta.

[/quote']

 

Os veganos admiram tanto a vida que esquecem ou se fazem de tontos que vegetais são seres vivos e devoram vidas. Mas isto não importa. Afinal sem sistema nervoso não merece tanto respeito assim. Incoerência de novo. Vida é vida. E faz parte dela a competição a cadeia alimentar e tantos outros fatos que um bando de maricas não admitem. 

 

Se pelo menos se alimentassem de luz como os Foto-lunáticos seriam mias coerentes apesar de irem contra a sua constituição biológica já que não são plantas para fazer fotossíntese.

 

Sem cérebro' date=' ou pseudo-cérebro, sem uma massa composta por vários neurônios em sinápse, não há o sentimento, não há a impressão, não há o registro do estímulo,  o estímulo simplesmente é respondido, tal qual uma pedra bate no muro e "quica" pra distante do muro.

Tenho um exemplo formidável, há uma estrela do mar gigante que é predadora de vários outros animais bentônicos, como outros equinodérmos. Essa Estrela-do-Mar vai atrás de suas presas, mas suas presas fogem dela, Os equinodérmos (como é a estrela-do-mar) não tem cérebro, portanto elas não sentem, e como elas fogem? simplesmente captando moléculas da estrela-do-mar que fica suspensa no oceâno, é uma reação tal qual a pedra quicando no muro, as células dos outros equinodermos especializadas para captura e sensibilização dos neurônios, capturam tais particulas e disparam um nervo que leva essa mensagem para todos os nervos, não há mudança de fisiologia, não há um cérebro mudando toda a fisiologia do animal para que ele responda ao estimulo.  

Já um peixe, quando percebe alguma coisa, primeiro a mensagem que vem dos olhos tem que passar pro cérebro pra então o cérebro fazer uma imagem e assim com a imagem feita ter a resposta e enviando-a para todo o organismo. Só que para tanto o estímulo tem que ser aquele que o cérebro já conhece, seja por nascença, seja por aprendizado. Quando há um objeto em que o cérebro do peixe não conhece, há a dúvida e a curiosidade, Tubarões Brancos são perfeito exemplo de animais curiosos que experimentam muita coisa. Aqui a fisiologia do animal é alterada, os hormônios, os vazos, o batimento cardiâco, não é só uma resposta que é criada, mas uma mudança na atitude do animal, na postura dele, no animo, na disposição. Ele não só simplesmente olha e corre, ele olha, , ele corre mais rápido ou menos rápido dependendo do estimulo, dependendo da surpresa, e depois do estimulo passado seu comportamento continua alterado, o cérebro continua respondendo aquele estimulo, diminuindo gradativamente, o peixe continua hiperativo, continua em alerta, continua assustado, seja por segundos passados o estimulo, seja por tempo que for. E toda a sua fisiologia acompanha as mudanças, pois é a resposta do cérebro pro corpo agir.

Dawkins fala, de forma simplista, que todos os organismos (incluindo-nos) é um "carro" dos seus genes, eu diria que todo o organismo com cérebro (cefalópodes, peixes, répteis, anfíbios, aves e mamíferos) são "carros" do seu cérebro, só que o cérebro está estruturado conforme seus genes, mas não nasce pronto, nem o de um peixe, muito menos o de um ser humano.

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Ora se o problema é a dor provocada pela sinapse neural existe anestesia e outros remédios que já fazem uso por ai até em abatedores se não me engano. Mas o importante não é isto é absurdo dizer e insistir que sem cérebro não existe sentimento. Plantas de jardim condicionadas a hostilidade ambiental não prosperam. Plantas sentem não como os providos de sistema nervoso, mas reagem sim a estimulo do ambiente que se encontra e isto não é de menos importante na hora de fazer um abate de acordo com a ética de vocês.

 

Por que uma sinapse neural é tida como formadora de sentimentos é imperativa no dito respeito?

 

Para mim não é um mal algum se alimentar de outro ser vivo, matar ou competir. Afinal reprimir a necessidade de sobrevivência por causa de valores abstratos é burrice. Afinal onívoros são onívoros por uma razão biológica e não moral. O onívoro pode comer mais ou menos carne ou vegetal, mas deve comer ambos para sobreviver. E parece que isto não encaixa na cabeça do pessoal.

 

[Plutão Orco]

Mas o plutão toma com base o conceito de fofinho e peludinho muitas madames que são veganas' date=' e tratam seus animais como crianças

Essa resposta é justa para essas pessoas, pois realmente o sentimento que elas desenvolvem pra esses animais, aliado ao desconhecimento do que eles realmente necessitam, fazem-os criar comportamentos e idéias absurdas. Colocar roupa em cachorro, trata-los como criança humana, criar animais selvagens (fantasmas)... (aqui é bom distinguir os que criam por achar fofinho, e os que criam por cuidados, uma vez que vieram de circos, zoológicos e acabam sendo um excedente indesejado, ou mesmo são filhotes orfãos que estão em cativeiro mas com programas de reabilitação).
[/quote']

 

Enfim alguém que entendeu.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

E os defensores dos “fofinhos”, peludos e “bonitinhos” são bem comuns e incoerentes já que defendem por capricho e não real admiração e respeito. Uma vez que os preciosos animais amados deles e outros que defendem vivem em cativeiro e não em reservas.  

[Mr. Scofield]

 

 

Tenho que desenhar para todo mundo que não sabe desenvolver uma linha de raciocínio.

Vejamos então:

Você:

1) insiste reduzir os vegetarianos e veganos ao mesmo grupo, demonstrando incrível nível de ignorância

2) Insiste em reduzir os vegetarianos e veganos àqueles que admiram "animais fofinhos e peludinhos" como se só existissem animais fofinhos e peludinhos e ignora todos os posts que argumentam o contrário convenientemente,

3) Coloca frases estúpidas como essa:

"Para mim não é um

mal algum se alimentar de outro ser vivo, matar ou competir. Afinal

reprimir a necessidade de sobrevivência por causa de valores abstratos é

burrice. Afinal onívoros são onívoros por uma razão biológica e não

moral. O onívoro pode comer mais ou menos carne ou vegetal, mas deve

comer ambos para sobreviver. E parece que isto não encaixa na cabeça do

pessoal."

Começa dizendo que "para mim" e termina com "isso não se encaixa na cabeça do pessoal" quando existem pessoas que não comem e sobrevivem sem carne sua ideia é completamente RECHAÇADA pela REALIDADE. Não depende de opinião nem nada. E o argumento da vitamina B12 foi FACILMENTE rebatida. Qualquer pessoa que sabe fazer uma simples associação vê sua incoerência. Vale dizer que o motivo na qual não se encaixa na cabeça do pessoal é porque não tem lógica.

4) Chegou ao cúmulo de fazer comparações como essa:

E por fim a vitamina

B12 feita por microorganismos não é diferente de um abate com macro

organismos. E vida do mesmo jeito. Afinal o conceito de vida é o mesmo

para todos os organismos, mas o pessoal faz questão de dar importância

somente às formas de vidas que melhor agradam. Um boi não pode morrer,

mas uma bactéria sim e uma palmeira para produzir palmito sim.

E mostra novamente ignorância biológica ao não perceber que: os microorganismos não são animais, simplesmente os denominando micro e macroorganismos - se esquecendo que vários deles causam doenças e não se comparam aos animais (daqui a pouco vai falar que vegetarianos pretendem morrer de doenças para não matar seus agentes etiológicos); e o pior: PRODUZIR uma substância não implica na morte do produtor (afirmativa destruidora), o que invalida COMPLETAMENTE o argumento. 

5) Discute contra argumentos explícitos de um cientista utilizando monossílabos (sim, não) por clara falta de conhecimento (e, lamento, Gustavo, mas o fato de ser sua área de atuação o coloca em um patamar privilegiado, especialmente diante de tamanha falta de conhecimento) 

6) Força afirmativas para que todos se enquadrem em seu grupo de abate como se fosse uma criança de dez anos.

7) e nós é que não sabemos desenvolver uma linha de raciocínio.

 

 

Mr. Scofield2011-01-27 06:48:59

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

Se

todas as pesquisas são limitadas como disse onde está a base empírica

da ciência que você defende e usa de argumento para rebater o que

postei. Incoerência.

 

A

ta é preciso procurar em todos os organismos vivos e vegetais de

preferência para evidenciar que se existe a tal vitamina B12. Falácia!

 

 

 

 

 

Ai é que tá' date=' a Ciência não é verdade absoluta, e ela só pode responder por aquilo que foi experimentado.

 

Dentro do que foi experimentado, segundo sua fonte, ou segundo as experiências que sua fonte tomou como base, a vítamina B12 só é encontrada em bactérias, e por isso que só a carne fornece vítamina B12, pois as plantas, a prióri, não possui uma relação simbiótica com as bactérias como possui os animais.

 

O meu argumento foi no sentido que entre nossa variada alimentação, ilimitada talvez, possa haver alguma simbiose entre fungos, ou algas, ou mesmo plantas com partes particulares aquela espécie, e excentrica a todo padrão, que sintetize a proteína B12.

 

OU MAIS, nós precisamos da Vítamina B12, certo? mas dentro da Bioquímica sabemos que certas moléculas, particulas, tem características, tem qualidades que outras particulas, moléculas, podem possuir, devido a sua conformação, estruturação... Até hoje não se conhece uma particula que possa corresponder a Vítamina, e que possa ser identificada pelo corpo como tal. Mas isso não quer dizer que não exista, só não fora descoberta.

 

O que eu usei a ciência pra refutar seu argumento, já é BASTANTE experimentado.

 

Você parece ter vindo das áreas humanas, história, filosofia,... mas não se atualizou, uma vez que essas áreas hoje já se enfocam nos comportamentos animais para explicar-nos e explicando-os.

 

 

 

Tenho que desenhar para todo mundo que não sabe desenvolver uma linha de raciocínio.

 

Chimpanzés, Abutres e outros animais fazem uso de ferramentas. Contudo isto não é ensinado de pai para filho como na espécie humana faz criando um elo de saber. O que acontece uma vez que seus processos são momentâneos e motivados por instintos básicos de sobrevivência.  Isto não continua acaba a tarefa e pronto, aquele método não é repassado diferente de ser humano utilizando obsidiana para fabricar uma lança.

 

Animais têm cultura própria? Tem saber para passar de pai par filho de como fabricar ferramentas? Fazem Casas e outras cosias por ensinamentos de geração a geração? Se isto ocorre está vendo muito filme de Sci-fi.

 

E não me venha com aqueles ridículos macacos de laboratório, que são adestrados por humanos. Eles em seu meio não são capazes de fazer nenhum desenho nas cavernas e brincar com cubos.

 

 

Amigo, Chimpanzés, Bonobos e Orangotangos, todos selvagens, ENSINAM seus filhotes a fabricar ferramentas, Corrigindo-os quando erram e repetindo a ação somente para que o filhote aprenda.

 

As orcas e Golfinho-nariz-de-garrafa, ambos selvages, também ensina seus filhotes seus conhecimentos. As Mães de UM GRUPO de orcas da penísula Valdez prende seus filhotes no razo, para elas perdem o medo instintivo do encalhe. Depois de uma certa idade, as orcas encalham e desencalham propositalmente, para que seus filhotes as imitem. Golfinhos-nariz-de-garrafa também fazem tentativas improdutivas quando estão do lado de seus filhotes, e até facilita muitas caçadas para que o filhote aprenda.

 

Outros animais transmitem conhecimento sem que os pais desejem, mas os filhos por influência, comformidade, imitam os pais, e esse comportamento é transmitido por gerações. Os macacos-pregos do Piauí buscam o coco maduro, tiram-no do coqueiro, descascam-no, põe no sol para secar por uma semana, leva-o até uma pedra-bigorna, e pega as pedras que eles já deixaram lá para tal, e quebra os cocos com as pedras. Os macacos levam as pedras por quilometros até o local de quebra.

 

Só que esse processo não é só imitação, é sim reconhecimento da importância do comportamento para adquirir o produto desejado, e é afeição, empatia. Havia um entre um grupo de pregos de São Paulo que usam pedras, que não usava pedras para comer, preferindo comer os restos dos cocos que os outros quebravam. Só quando não havia ninguém quebrando coco, não havia nenhum resto de coco pra ele comer, é que ele pegava uma pedra e quebrava o coco. Isso é raciocinio.

 

Há alguns testemunhos de que os Corvos chegam a realizar procedimentos lentos para ensinar aos filhotes, mas até que se sabe os filhos imitam os pais.

Mas NENHUM desses comportamentos são instintivos, uma vez que são grupos da espécie que fazem porque UMA GERAÇÃO aprendeu e isso foi transmitido. Há aqui uma idéia do que precisa fazer, Há aqui planejamento, há aqui preparação e conhecimento do ambiente, do alimento, das condições... No caso dos Golfinhos (orcas e os nariz de garrafa), Chimpanzés e Orangotangos há aqui ciência da importância dos seus infantes aprenderem tal conhecimento, e no caso das Orcas, há a inibição de um instinto, que é o medo pelo razo.

 

P.S: O grupo de Chimpanzés que aprenderam a fazer "lanças" para caçar pequenos macacos noturnos, tem a tradição também de tomar banhos por lazer em lagos, rios... Todos os outros grupos de chimpanzé estudados DETESTAM a água, e a primeira vez que um filhote desse grupo em particular vai entrar na água ele no começo se recusa, e sente um grande incomodo com a sensação da água fria sob seu corpo, mas por fim mergulha na água e começa a gritar, agitar-se euforicamente. Mas até onde li, e esses costumes foram "recem-descobertos", não há nenhuma mãe obrigando, ou levando o filhote a entrar na água, ele entra mais por querer está perto do grupo, da mãe. Portanto, é verdade que o chimpanze filhote enfrenta sua repulsa natural pela água (o que já demonstra grande complexidade cognitiva), mas NESTE CASO, a Mãe não ensina algo ao filho mesmo contra a sua repulsa. As Orcas da Penísula Valdez não respondem aos gritos de desespero dos seu filhotes "encalhados" pela mãe da mesma forma que outras orcas mães de outros grupos, quando essas Mães desse grupo da Penísula Valdez está empurrando seu filhote. Nesse particular momento, o grito de desespero do filhote não impele a mãe a nada, pois a mãe tem uma idéia e comporta-se de acordo com ela, que é a de fazer o filhote se acostumar, ou aprender a ficar sem medo do razo.

 

P.S. 2: Os experimentos em cativeiro não são para avaliar os comportamentos dos animais, mas sim suas CAPACIDADES. São TESTES que para terem comportamentos que os testes necessitem é preciso existir pensamento. E alguns comportamentos que os animais fazem já por si só são evidências de cognição complexa, de consciência, planejamento, formação de idéia, antecipação do futuro.

 

Um Abutre-egípcio só vê o mundo com duas coisas, ovos e pedras. Ele já brinca desde filhote com pedras, e as usa quando quebrará seus ovos, a unica coisa que ele aprende é como melhor fazer, é aprimorar tal habilidade. Mas ele não tem uma idéia do que pode ser uma comida, ele não cria uma idéia do que fazer, e de como fazer. Ele não ve o ovo como uma nova oportunidade, ele vê o ovo como a coisa que ele vai comer, não há teste algum aqui. Ele não cria uma idéia de usar uma coisa dura e pesada para quebra-lo, ele usa a pedra como como uma extenção do ovo, ele tá com fome, procura a melhor pedra para quebrar o ovo, e normalmente a pedra tem o mesmo formato do ovo, revelando que na seleção dessa espécie, nos antepassados, provavelmente começou-se com um ovo sendo quebrado por outro ovo. Não há experimentações novas, até o que foi estudado, ele não tenta utilizar outras ferramentas, ele não elabora novas possibilidades. Nasceu com aquilo, e morrerá aprimorando aquilo. Ou seja, os Abutres Egípcios não produzem conhecimento, e não os transmite, e, portanto, não fazem ferramentas. Utilizam-se de uma ferramenta, o que é bem diferente, pois fazer é no sentido cognitivo, o novo, o que o SER vê como uma possibilidade, uma idéia.

 

Sim, outras espécies, e digo várias outras, produzem conhecimento, 

fazem ferramentas, e as transmite.

 

Mas como você vive de jargão, rótulos, idéias pré concebidas....

 

Sobre o resto da sua afirmação.

 

É o seguinte, as plantas não sofrem no sentido de ter sentimento, de sofrimento, padecência de dor,  elas morrem porque falta-lhes nutrientes, falta-lhes condições que a façam estar em plena saúde.

 

Acho que você andou lendo o livro pseudo-científico, o Mundo Escondido das Plantas, ou algum nome parecido

 

Um cactus pode viver em um ambiente sem muito sol e com muita umidade, mas se você põe outras plantas que são de florestas úmidas e tropicais, o Cactus irá definhar porque o cactus está adaptado a ambientes áridos, já uma planta de floresta tropical está adaptada a ambiente úmido, e irá prevalecer, pois entre elas há competição de luz, de nutrientes...

 

Se você por uma planta que está adaptada a pouca luz(plantas que vivem em matas tropicais, na parte media-inferior) em ambiente muito luminoso, elas irão definhar e morrer, mas nunca ter sentimentos.

 

Não é o medo que as faz cair, não é a dor que as faz perder folhas, que as faz definhar se cortar um caule.

 

Mas sim, concordo que elas morrem se nós cortarmos um caule para comermos. Mas se alimentar É uma necessidade biológica, e não há porque deixar de se alimentar de plantas por respeito a elas, uma vez que você não está as exterminando e muito menos fazendo-nas sofrer males em sua "alma", imprimir males(no sentido de deixar, nem que seja por algum pequeno tempo, registrado algum trauma e uma contra-resposta desse trauma). E ai é que está, elas não criam respostas a um estímulo estressante porque justamente o stress dela não é uma impressão, não é um sentimento.

 

 

E mais, há pessoas que vivem de frutos, e meu amigo, FRUTOS SÃO PARA COMER Ninguém agride uma planta, nem usando a sua perspectiva, comendo um fruto, muito pelo contrário.

 

E mais, eu admiro as plantas, tanto quanto qualquer vida e não é porque as como que deixo de admirar, mas ao mesmo tempo que as como, as semeio, e é isso que uma planta precisa, semear-se.

 

5) Discute contra argumentos explícitos de um cientista

utilizando monossílabos (sim, não) por clara falta de conhecimento (e,

lamento, Gustavo, mas o fato de ser sua área de atuação o coloca em um

patamar privilegiado, especialmente diante de tamanha falta de

conhecimento) 

[/quote']

Scofield, eu não vejo assim, mesmo porque ainda estou em formação, e acho que a biologia, como em qualquer área, a formação nunca termina.

 

Eu posso dar meu parecer, mas meu parecer se que pode estar atualizado ou abranger todos os conhecimentos que a área necessita, e muito menos esses conhecimentos serem a verdade, de fato.

 

Aqui o que vejo é que eu e o Plutão discordamos de princípios, não de idéias simplesmente. Apesar de ele utilizar-se de idéias pré-concebidas na conversa.

 

De fato, há o mal a qualquer ser vivo quando se alimente, com exceção do frugivorismo, e do fotossintetizantes e quimiossintetizantes.

 

Mas quero passar por um próximo nível da questão, que é a forma como se apropriamos da carne.

 

Na caçada, há uma história contada. O predador faz parte da história de vida da presa e vice versa. Há uma relação e um benefício para ambos, uma vez que aquele que é vitorioso reforça suas táticas, e sua natureza. Mas é um duelo, ambos lutam pelo direito de viver, e viver dependerá somente de ambos. Um predador não está podando a presa do direito dela de lutar por sua vida, a presa ainda luta pela sua vida, há aqui uma conquista, e não um furto, e mais, há aqui uma pressão para uma mudança. Por exemplo, um trio irmão de guepardos machos aprenderam a caçar em grupo e assim abater suas presas, um grupo de leões caçam regularmente elefantes, mesmo os adultos e tem um comportamento particular para eles... E a presa sofre a mesma pressão para manter-se viva, aprender a se defender, ...

 

Só que a forma com que abatemos as nossas presas é agressiva, não só aos animais que são abatidos, mas a mim, pois se por questão de posse de alguma tecnica, tecnologia, capacidade cognitiva dita superior... bla bla bla, pode qualquer ser ter seu direito de lutar por sua vida tomado, logo eu também posso ter meu direito de lutar pela minha vida tomada, bastando que algum grupo de seres com tecnologia que suplante minhas defesas me domine e me faça o que eles querem.

 

Nós não caçamos nossas presas, nós nem se quer temos presas, temos um bando de animais a quem fazemos o que queremos, a ponto de torturas e aberrações para ter-se alguma guloseima. Não há o direito de conquista, e sim a simples apropriação, o furto da vida. Não passa a ser um ser, e sim uma coisa qualquer, um minério... E mais, o animal tem hora de acabar, e tem dos piores sofrimentos na hora H.

 

A forma que utilizamos dos seres vivos pra extrair nosso alimento é imoral, anti-ético, pois, além de da o direito a qualquer outra criatura que venha a surgir, com mais sofisticação que nós a ponto de fazer-nos rebanho, de poder fazer o mesmo com a gente, até com nosso consentimento. Mas acima de tudo, é imoral porque a dor que causamos a esses seres são pela vida inteira, e não só por um momento. Eles não tem um momento de privação, mas sim A VIDA de privação.

 

Tirar um cactus de uma terra ensolarada, e por-lo em sua casa em um jardim úmido e sombrio, cheio de plantas de floresta tropical, também é uma privação para esse cactus, uma vez que ele definhará, uma vez que sua indiferença ao que é o cactus causo-lhe a morte ao invez de deixa-lo na vida, na terra ensolarada.

 

Dessa indiferença, eu não padeço.

Gustavo Adler2011-01-27 13:56:51

[FelDias]

Vocês não deixam de comer animais por valorizar a vida. Vocês valorizam uma qualquer coisa que os fazem reconhecer nos animais seres semelhantes à si próprios, e assim enxergam uma ação imoral em comê-los. Não é valorizar a vida em si, pois a vida está presente em uma gama de seres afora os animais. Vegetais, bactérias, fungos e talvez até vírus (há controvérsias...) também são seres vivos e vocês não os enxergam da mesma forma.

 

Gustavo, interessante sua colocação sobre como maltratamos os outros seres vivos... Então você condena não o simples ato de comermos carne de animais, mas sim o modo como cultivamos esses seres, encarando-os como produto de uma indústria, é isso?

 

Pergunto eu, então: você comeria a carne de algum animal que foi abatido numa caçada, em "vias normais"? Se você não condena a caçada, o duelo entre presa e predador pelo direito à vida, você não veria problemas então em comer um peixe pescado numa vila humilde de pescadores, por exemplo?

 

 

[Renato]

Vocês não deixam de comer animais por valorizar a vida. Vocês valorizam uma qualquer coisa que os fazem reconhecer nos animais seres semelhantes à si próprios' date=' e assim enxergam uma ação imoral em comê-los. Não é valorizar a vida em si, pois a vida está presente em uma gama de seres afora os animais. Vegetais, bactérias, fungos e talvez até vírus (há controvérsias...) também são seres vivos e vocês não os enxergam da mesma forma.

Gustavo, interessante sua colocação sobre como maltratamos os outros seres vivos... Então você condena não o simples ato de comermos carne de animais, mas sim o modo como cultivamos esses seres, encarando-os como produto de uma indústria, é isso?

Pergunto eu, então: você comeria a carne de algum animal que foi abatido numa caçada, em "vias normais"? Se você não condena a caçada, o duelo entre presa e predador pelo direito à vida, você não veria problemas então em comer um peixe pescado numa vila humilde de pescadores, por exemplo?
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lembra como Jake Sully é ensinado a caçar em Avatar? É por aí

[Gustavo Adler]

 

 

 

Vocês não deixam de comer animais por valorizar a vida. Vocês valorizam uma qualquer coisa que os fazem reconhecer nos animais seres semelhantes à si próprios' date=' e assim enxergam uma ação imoral em comê-los. Não é valorizar a vida em si, pois a vida está presente em uma gama de seres afora os animais. Vegetais, bactérias, fungos e talvez até vírus (há controvérsias...) também são seres vivos e vocês não os enxergam da mesma forma.

 

Gustavo, interessante sua colocação sobre como maltratamos os outros seres vivos... Então você condena não o simples ato de comermos carne de animais, mas sim o modo como cultivamos esses seres, encarando-os como produto de uma indústria, é isso?

 

Pergunto eu, então: você comeria a carne de algum animal que foi abatido numa caçada, em "vias normais"? Se você não condena a caçada, o duelo entre presa e predador pelo direito à vida, você não veria problemas então em comer um peixe pescado numa vila humilde de pescadores, por exemplo?

 

[/quote']

 

No contexto da imoralidade, você está certo. Eu não condeno.

 

Mas a minha posição, a minha decisão de não comer carne, não é só pelo ato imoral da forma como coisificamos a vida, mas, como já falei, das qualidades que nos vertebrados se caracterizam.

 

A sim, alguns invertebrados como os cefalopodes, mais especificamente, os polvos, Lulas, sépias, dotados de inteligencia capaz de ter sentimentos, idéias, usar ferramentas (há uns polvos da Australia que nadam com cocos cortados por humanos para quando vir o predador ele por o coco sob seu corpo. Ora, a espécie humana não co-evoluiu com o polvo, o coco partido não é da natureza do polvo, logo esse comportamento é aprendido. Ele soube para que serveria e para QUANDO serviria).

 

E sim, por respeito a vida, a história de cada espécie, de cada indivíduo. Por respeito a seus sentimentos. Ora, se eu sou capaz de escolher, por que não fazer usufruto da consciência nesse nível? para que ficar criando muros? proibições? 

 

Se eu tenho consciência da existência de sentimentos que eles possuem, e não importa se é no nível do nosso, do mesmo jeito ou não, o que importa é que há o sentimento. Logo, para mim parece lógico em se baseando no respeito, optar por não causar-lhes sofrimento, e a quem pode ter essa opção acho lógico optar por ela, com base no respeito aos sentimentos alheios.

 

Agora, para aquelas populações que vivem a milhares de anos tendo a caça como sua fonte de alimento,  não posso esperar que não comer carne seja uma opção. Para outras espécies que vivem da carne, o mesmo. Essa decisão é do intimo pro externo, não posso empurrar minha posição goela abaixo, porque ai estaria contradizendo-me, pois per natureza estaria, em certo ambito, desrespeitando a posição, a natureza, a opção, a atitude, a integridade dos outros.

 

Mas houve uma leoa, que por empatia a um filhote de antilope africano, adotou-o no meio de uma caçada, e cuidou-o, deixando de se alimentar para vigia-lo dos leões restantes do bando. Ou seja, não temos que nos preocupar com nossos instintos, isso é uma inversão, uma DISTORÇÃO. Pois o instinto é inconsciênte, é o instinto "quem" se preocupa com a gente(desculpe a rima euiuieuie).

 

Mas concordo com você, a vida está presente em todos os lugares, e de todas as formas possíveis, e respeito-as em sua natureza. Mas não queira me convencer que uma bactéria possui sentimentos, sem evidências.

 

Apesar de saber que não há seres semelhantes a mim, nem mesmo outro ser humano semelhante a mim, ou a outro ser qualquer, não há uma onça semelhante a outra, por mais que nossos olhos alheios vejam-nas. Mas sim, no ambito do inconsciênte, há o agrupamento dos semelhantes a nós, estamos instintivamentes adaptados a agrupar-nos com quem nos é semelhante, ou nos é agradaveis. Mas pouco importa meu inconsciênte, não estou aqui para atender meus instintos, eles SÃO atendidos, pois criar uma idéia de justiça É um instinto, instinto de agrupamento, liderança....

 

Mas como já falei, bactérias, plantas, fungos, protozoários, ... não possuem as características que os animais vertebrados (e alguns invertebrados como os cefalópodes) possuem, que é a base do penar, a base da opção do vegetarianismo e do veganismo.

Gustavo Adler2011-01-27 15:44:00

[FelDias]

 

 

Mas concordo com você' date=' a vida está presente em todos os lugares, e de todas as formas possíveis, e respeito-as em sua natureza. Mas não queira me convencer que uma bactéria possui sentimentos, sem evidências.

 

(...)

 

Mas como já falei, bactérias, plantas, fungos, protozoários, ... não possuem as características que os animais vertebrados (e alguns invertebrados como os cefalópodes) possuem, que é a base do penar, a base da opção do vegetarianismo e do veganismo.

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Certo, então não diga que é vegetariano/vegano por valorizar a vida. Você valoriza um conjunto de semelhanças que dividimos com certos animais e que o faz se aproximar a eles por isso, não à vida em si.

 

Mas fiquei curioso, por que você exclui a maioria dos invertebrados desse conjunto? É claro que não estou falando mais em comer sua carne (eca!), mas seguindo sua lógica não é possível reconhecer esse "possuir sentimentos" neles? Por que a distinção?

 

[Mr. Scofield]

 

 

Vocês não deixam de comer animais por valorizar a vida. Vocês valorizam uma qualquer coisa que os fazem reconhecer nos animais seres semelhantes à si próprios' date=' e assim enxergam uma ação imoral em comê-los. Não é valorizar a vida em si, pois a vida está presente em uma gama de seres afora os animais. Vegetais, bactérias, fungos e talvez até vírus (há controvérsias...) também são seres vivos e vocês não os enxergam da mesma forma.

 

Gustavo, interessante sua colocação sobre como maltratamos os outros seres vivos... Então você condena não o simples ato de comermos carne de animais, mas sim o modo como cultivamos esses seres, encarando-os como produto de uma indústria, é isso?

 

Pergunto eu, então: você comeria a carne de algum animal que foi abatido numa caçada, em "vias normais"? Se você não condena a caçada, o duelo entre presa e predador pelo direito à vida, você não veria problemas então em comer um peixe pescado numa vila humilde de pescadores, por exemplo?

 

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Cuidado, Fel. Não é porque estamos discursando sobre o assunto que pertencemos ao grupo. Eu não sou vegetariano, embora coma pouquíssimas carnes por gosto. No entanto, meu melhor amigo é e vários amigos meus também, que são praticantes de Yôga. Portanto, "vocês" não se enquadra, além, é claro de esquecer a diferenciação entre as pessoas (podem haver e há motivos diferentes).

 

Outra: a questão da filosofia é individual muitas vezes. Logo, ninguém fica impondo ao outro que algo é imoral ou não, ele apenas tem para si que não quer contribuir para algo que não acredita. Parece que o pessoal fica achando que o fato de alguém ser vegano ou vegetariano o fará impor a todos os outros seu modo de pensar.

 

Ah, e quanto ao último parágrafo...eu já perguntei isso a alguns amigos e eles respondem normalmente que sim, eles acham que o homem perdeu um bocado do instinto animal de caça e busca para sobreviver e agora as pessoas simplesmente consomem alimentos processadinhos e bonitos que escondem horríveis processos de abate em casa (e alguns deles são terríveis mesmo) sem nenhum esforço. No entanto, eles não vêem necessidade disso, uma vez que há uma enorme gama de alimentos disponíveis.

Mr. Scofield2011-01-27 19:41:31

[Nacka]

Preconceito já deu agora atacam de Vegetarianos? Esse fórum tá perdido... 

 

E para não ficar no off topic, tudo que é demais me soa como exagero. Então uma dieta exclusivamente vegetariana para mim é um erro. Não sou daqueles que não come nada se não tiver carne (também um exagero), mas não dispenso um bom bife....

 

E sobre maltratar os animais, tem gente que conversa com plantas e até acha que elas têm sentimentos, logo... devo me sentir culpado por arrancar bruscamente um pé de alface?

 

 

 

 

 

 

 

[Renato]

Preconceito já deu agora atacam de Vegetarianos? Esse fórum tá perdido... 

E para não ficar no off topic, tudo que é demais me soa como exagero. Então uma dieta exclusivamente vegetariana para mim é um erro. Não sou daqueles que não come nada se não tiver carne (também um exagero), mas não dispenso um bom bife....

E sobre maltratar os animais, tem gente que conversa com plantas e até acha que elas têm sentimentos, logo... devo me sentir culpado por arrancar bruscamente um pé de alface?

[/quote']

 

tirando a ironia do comentário, o importante é você se sentir bem, sem julgamentos. Se você come o seu bife com a consciência tranquila é bom pra você, mas você não pode julgar quem fica incomodado com essa situação.

 

Eu não como só carne vermelha (ainda), mas não gosto de fazer o papel de chato. Vou a churrascos e não me excluo do convívio com pessoas que comem carne vermelha... e acho um porre vegetariano que tenta ficar convertendo os outros (tão chato quanto os bíblia que tentam te converter a ser evangélico), no entanto, quando digo que não como carne vermelha em encontros socias sempre tem os curiosos que querem saber mais, mas SEMPRE tem (muito mais) os que dizem "não como carne vermelha?", não raro são os que ficam fazendo piadinhas sobre o assunto.

[Nacka]

 

Preconceito já deu agora atacam de Vegetarianos? Esse fórum tá perdido... 

 

E para não ficar no off topic, tudo que é demais me soa como exagero. Então uma dieta exclusivamente vegetariana para mim é um erro. Não sou daqueles que não come nada se não tiver carne (também um exagero), mas não dispenso um bom bife....

 

E sobre maltratar os animais, tem gente que conversa com plantas e até acha que elas têm sentimentos, logo... devo me sentir culpado por arrancar bruscamente um pé de alface?

 

[/quote']

 

tirando a ironia do comentário, o importante é você se sentir bem, sem julgamentos. Se você come o seu bife com a consciência tranquila é bom pra você, mas você não pode julgar quem fica incomodado com essa situação.

 

Eu não como só carne vermelha (ainda), mas não gosto de fazer o papel de chato. Vou a churrascos e não me excluo do convívio com pessoas que comem carne vermelha... e acho um porre vegetariano que tenta ficar convertendo os outros (tão chato quanto os bíblia que tentam te converter a ser evangélico), no entanto, quando digo que não como carne vermelha em encontros socias sempre tem os curiosos que querem saber mais, mas SEMPRE tem (muito mais) os que dizem "não como carne vermelha?", não raro são os que ficam fazendo piadinhas sobre o assunto.

 

Sim, como (quase) qualquer tipo de carne sem culpa. E tampouco julgo quem opta pela dieta vegetariana, só condeno os excessos. E isso aí de "conversão", tanto de um lado quanto de outro é um saco mesmo.

 

 

 

 

 

[Plutão Orco]

Vejamos então:

Você:

1) insiste reduzir os vegetarianos e veganos ao mesmo grupo, demonstrando incrível nível de ignorância

2) Insiste em reduzir os vegetarianos e veganos àqueles que admiram "animais fofinhos e peludinhos" como se só existissem animais fofinhos e peludinhos e ignora todos os posts que argumentam o contrário convenientemente,

3) Coloca frases estúpidas como essa:

"Para mim não é um mal algum se alimentar de outro ser vivo, matar ou competir. Afinal reprimir a necessidade de sobrevivência por causa de valores abstratos é burrice. Afinal onívoros são onívoros por uma razão biológica e não moral. O onívoro pode comer mais ou menos carne ou vegetal, mas deve comer ambos para sobreviver. E parece que isto não encaixa na cabeça do pessoal."

Começa dizendo que "para mim" e termina com "isso não se encaixa na cabeça do pessoal" quando existem pessoas que não comem e sobrevivem sem carne sua ideia é completamente RECHAÇADA pela REALIDADE. Não depende de opinião nem nada. E o argumento da vitamina B12 foi FACILMENTE rebatida. Qualquer pessoa que sabe fazer uma simples associação vê sua incoerência. Vale dizer que o motivo na qual não se encaixa na cabeça do pessoal é porque não tem lógica.

4) Chegou ao cúmulo de fazer comparações como essa:

E por fim a vitamina B12 feita por microorganismos não é diferente de um abate com macro organismos. E vida do mesmo jeito. Afinal o conceito de vida é o mesmo para todos os organismos, mas o pessoal faz questão de dar importância somente às formas de vidas que melhor agradam. Um boi não pode morrer, mas uma bactéria sim e uma palmeira para produzir palmito sim.

E mostra novamente ignorância biológica ao não perceber que: os microorganismos não são animais, simplesmente os denominando micro e macroorganismos - se esquecendo que vários deles causam doenças e não se comparam aos animais (daqui a pouco vai falar que vegetarianos pretendem morrer de doenças para não matar seus agentes etiológicos); e o pior: PRODUZIR uma substância não implica na morte do produtor (afirmativa destruidora), o que invalida COMPLETAMENTE o argumento. 

5) Discute contra argumentos explícitos de um cientista utilizando monossílabos (sim, não) por clara falta de conhecimento (e, lamento, Gustavo, mas o fato de ser sua área de atuação o coloca em um patamar privilegiado, especialmente diante de tamanha falta de conhecimento) 

6) Força afirmativas para que todos se enquadrem em seu grupo de abate como se fosse uma criança de dez anos.

7) e nós é que não sabemos desenvolver uma linha de raciocínio.

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1) Aponte onde postei que veganos e vegetarianos são a mesma coisa. Defini veganos como vegetarianos radicais e não generalizei como tenta ver na sua ótica torta. Tenta outra.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

2) Novamente acha que estou generalizando um grupo, se fosse eu postaria com todas as letras. A referência dos “fofinhos e peludos” Gustavo já entendeu e até um chimpanzé acéfalo já teria entendido a está altura que os amantes dos fofinhos e peludos são para os radicais e não todos os vegetarianos. No máximo estaria generalizando os veganos e as madames com os seus bichinhos fúteis.

 

3) Frases estúpidas para você. Afinal ficou claro que é minha opinião, sobre o ato de sobrevivência na dieta de um onívoro normal. Vou mais além não só opinião, mas uma constatação dos fatos afinal quantos onívoros do reino animal mudam sua dieta radicalmente? Espero ansioso pela resposta.

 

Rechaçada por qual realidade? A realidade de uma vida nada saudável pondo em risco a existência por causa de idéias “moralistas” (abstração) e negam instintos básicos de sobrevivência (realidade). Façamos o seguinte sei que vai achar absurdo como sempre, mas é a mais pura realidade. Se um vegano vive-se condicionado a viver no ártico como ele iria sobreviver? Vale lembrar dos Inuits (esquimós).

 

4) Puta merda! Faz de conta que é idiota ou é idiota mesmo em assimilar a informação.

 

Onde disse que micro organismos são animais?  Disse que é vida do mesmo jeito. Não me referi aos animais e sim a vida. Mas já que tocou no assunto sabia que o Zooplâncton é um animal e é um microorganismo? É foi o que pensei.

 

5) Estava de gozação. Afinal as perguntas também não eram dignas de respostas prolongadas. Uma vez que estavam pautadas na falta de compreensão e má vontade. Visto que ainda acha difícil compreender o significado de “amantes de criaturas fofinhas e peludas”. Já que foi tão “complexo” para vocês só me restou ser sarcástico. Dou aquilo que recebo. Simples assim.   BAZINGA!  <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

6)Não!

 

7) Sim!

Plutão Orco2011-01-27 23:27:19

[Moonsorrow]

3)

Frases estúpidas para você. Afinal ficou claro que é minha opinião' date='

sobre o ato de sobrevivência na dieta de um onívoro normal. Vou mais

além não só opinião, mas uma constatação dos fatos afinal quantos

onívoros do reino animal mudam sua dieta radicalmente? Espero ansioso

pela resposta.

 

Rechaçada

por qual realidade? A realidade de uma vida nada saudável pondo em

risco a existência por causa de idéias “moralistas” (abstração) e negam

instintos básicos de sobrevivência (realidade). Façamos o seguinte sei

que vai achar absurdo como sempre, mas é a mais pura realidade. Se um

vegano vive-se condicionado a viver no ártico como ele iria sobreviver?

Vale lembrar dos Inuits (esquimós).

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Plutão, não importa se os onivoros do reino animal trocaram ou não a carne pela alface. A moralidade não deriva daquilo que é natural. O fato de macacos manterem dietas carnívoras não transforma o consumo de carne em algo necessariamente certo.

Também há um certo exagero quando você diz que vegetrianos estão condenados a uma vida nada saudável. A American Dietetic Society tem uma posição oposta a essa na verdade:

"It is the position of the American Dietetic Association that

appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or

vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide

health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.

Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all

stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy,

childhood, and adolescence, and for athletes."

 

 

http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357