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Forum Cinema em Cena

Vegetarianos


Renato
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tirando a ironia do comentário' date=' o importante é você se sentir bem, sem julgamentos. Se você come o seu bife com a consciência tranquila é bom pra você, mas você não pode julgar quem fica incomodado com essa situação.

 

 

 

Eu não como só carne vermelha (ainda), mas não gosto de fazer o papel de chato. Vou a churrascos e não me excluo do convívio com pessoas que comem carne vermelha... e acho um porre vegetariano que tenta ficar convertendo os outros (tão chato quanto os bíblia que tentam te converter a ser evangélico), no entanto, quando digo que não como carne vermelha em encontros socias sempre tem os curiosos que querem saber mais, mas SEMPRE tem (muito mais) os que dizem "não como carne vermelha?[img']http://www.cinemaemcena.com.br/forum/smileys/13.gif" height="17" width="17" align="absmiddle" alt="13" />", não raro são os que ficam fazendo piadinhas sobre o assunto.

 

 

 

Perfeito.

 

 

 

E pra quem tá criticando Yoga, na boa, deixe de imbecilidades e preconceitos. Quem sabe pesquisando um pouco mais vc não descobre que é uma prática milenar bem mais complexa que uma atividade para viados...

 

Fiz um pouco menos de um ano de Yoga, e minhas costas nunca estiveram melhores, sem falar o bem que faz pra mente. Espero voltar em breve...

Vicking, eu nem me dou ao trabalho de responder panguices. Os posts são auto-excludentes pela própria discussão.

 

Fel, esse texto explica alguma coisa sobre o veganismo e a questão das plantas levantada pelo Plutão. Independente de concordar ou não é sempre bom dar uma olhada para entender um pouco da filosofia deles. Este texto tá lá no Guia Vegano.

Veganismo

 

Uma

pergunta muito freqüente:

 

e as plantas?

 

 

 

 

 

 

 

© Gary

L. Francione

 

Texto

do

Blog de

Gary L. Francione

Tradução:

Cláudio

Godoy

 

“E as plantas?” é uma

das perguntas mais freqüentes que se fazem

a um vegano. Na verdade, não conheço

nenhum vegano que não a tenha ouvido pelo

menos uma única vez e a maioria de nós

já ouviu esta pergunta várias vezes.

É evidente

que quem costuma fazer esta pergunta sabe muito

bem que existe uma diferença entre, digamos,

uma galinha e um pé de alface. Ou seja,

se no próximo jantar você cortar

um pé de alface na frente dos seus convidados,

eles reagirão de um modo totalmente diferente

se você, ao invés disso, fatiar

uma galinha viva na frente deles. Se, ao caminhar

em seu jardim, eu pisar de propósito em

uma flor, você terá toda

razão

em se zangar comigo, mas se eu chutar o seu cachorro

de propósito, você ficará zangado

comigo de uma maneira bem diferente. Ninguém

considera estas duas ações equivalentes.

Sabemos muito bem que existe uma grande diferença

entre uma planta e um cachorro, o que faz com

que chutar este último seja moralmente

muito mais repreensível do que pisar em

uma flor.

A

diferença

entre um animal e uma planta diz respeito à senciência.

Ou seja, os animais não humanos, ou pelo

menos aqueles que exploramos rotineiramente,

sem dúvida são conscientes de sua

percepção sensorial. Criaturas

sencientes possuem mentes, logo têm preferências,

desejos ou vontades. Isso não significa

que as mentes dos animais não humanos

sejam parecidas com as nossas. Por exemplo, a

mente dos humanos, que fazem uso da linguagem

simbólica para interagir com o seu mundo,

pode ser bem diferente da mente dos morcegos,

que se valem da ecolocalização

para interagir com o seu mundo. É difícil

saber com precisão. Mas também é irrelevante,

pois tanto os humanos quanto os morcegos são

sencientes. Ambos são criaturas que possuem

interesses, no sentido em que ambos têm

preferências, desejos ou vontades. Um humano

e um morcego podem pensar de um modo diferente

sobre esses interesses, mas não pode haver

a menor dúvida de que ambos possuem interesses,

inclusive o interesse de evitar a dor e o sofrimento

e o interesse de permanecerem vivos.

Já as plantas

são qualitativamente diferentes dos humanos

e dos outros animais sencientes. Sem dúvida

as plantas são seres vivos, mas não

são sencientes, pois não possuem

interesses. Uma planta não pode ter desejos,

vontades ou preferências porque ela não

possui uma mente para que possa se ocupar com

estas atividades cognitivas. Quando dizemos que

uma planta “precisa” ou “necessita” de

um pouco de água, não estamos nos

referindo ao seu status mental do mesmo modo

que não estamos nos referindo à mente

de um carro quando dizemos que o seu motor “precisa” ou “necessita” de

um pouco de óleo. Trocar o óleo

do meu carro pode ser do meu interesse,

mas nunca do interesse do carro, pois este não

tem interesses.

Uma

planta pode reagir à luz do sol e a

outros estímulos,

mas isso não significa que ela seja senciente.

Se eu descarregar uma corrente elétrica

em um fio amarrado a um sino, o sino tocará.

Mas isso não significa que o sino seja

senciente. As plantas não possuem sistemas

nervosos, receptores de benzodiazepina ou quaisquer

características que estejam relacionadas à senciência.

E tudo isso faz sentido do ponto de vista científico.

Por que elas teriam a necessidade evolucionária

de desenvolver a senciência se elas não

podem fazer nada para reagir a um ato danoso?

Se você atear fogo a uma planta, ela

não poderá sair correndo, ela permanecerá no

mesmo lugar até queimar. Agora se você atear

fogo a um cachorro, ele reagirá exatamente

da mesma forma como você reagiria: ele

urrará de dor e tentará se livrar das chamas.

A senciência é uma característica

que evoluiu em algumas criaturas para que elas

pudessem ser capazes de sobreviver ao fugir de

um estímulo nocivo. A senciência

não teria nenhuma serventia para uma planta,

pois elas não podem “fugir”.

 

 

 

 

 

 

Mr. Scofield2011-01-30 15:06:37
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Excelente texto.

Falando a respeito da falta de sentido na perspectiva científica que é um ser possuir senciencia sem que tenha ação conforme a senciencia. As ascídeas são de do grupo dos tunicados que perdem o ganglio cerebral quando se tornam adultos(fixos, filtradores), tendo um ganglio cerebral somente em vida larval(livre-natantes).

 

Ter um aglomerado de ganglios (ganglio cerebral) que cordena todo o corpo, movimentação... de um organismo é um dispendio energético, se a espécie não necessita de tal organização pra se adaptar, a seleção rumará para os representantes que cada vez menos tem esse caracter.

 

O interessante é que esses animais vieram de um filo(cordados) que já havia ganglios cerebrais(nota-se pela presença de gânglios cerebrais na fase larval), ou seja, ao torna-se séssio, inativo, filtrador, a seleção natural desses animais levou a espécie a perder o ganglio cerebral na fase adulta.

 

Ou seja, essa desnecessariedade já foi a causa de um retorno a uma característica primitiva, justamente por ser algo despendioso a ponto de causar problemas para aqueles que não necessitam dela.

 

E isso responde a pergunta: Para que ter um orgão que receba e codifique todos os estimulos que o organismo tem se o animal não pode agir conforme a resposta desse orgão?
Gustavo Adler2011-01-31 18:22:22
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Questão polêmica' date=' ou pelo menos vem criando polêmica, pois as pessoas não aceitam as diferenças.

 

Eu concordo com o vegetarianismo e estou no caminho. Sei que o corpo precisa de proteína e por isso não estou sendo radical em eliminar a carne.

 

Em outubro completo 1 ano sem carne vermelha, só comendo frango e peixe.

 

O que vocês acham?

 
[/quote']Eu respeito tremendamente a pessoa que decide não comer carne. Tá certo. Cada um come o que quiser, bebe o que quiser, fuma, dá ou cheira o que quiser. 01

 

O QUE FODE É A JUSTIFICATIVA!

 

A evolução humana aconteceu porque o cérebro teve acesso à carne. Seu dispêndio de energia aumentou e desembestamos a evoluir.

 

Cortar esse suprimento de energia é cortar o acesso de seu cérebro a um pensamento melhor.

 

E não tem vegetal, legume ou mistureba que reponha essa perda energética. 03

 

Sofrimento de animais, grandes corporações, que a bíblia diz que não, mimimi, é tudo BOSTA! Era só questão de falar que "não como carne por razões pessoais ou de saúde" que TÁ TUDO BEM! 01

 

Só que SEMPRE tem que vir acompanhada de alguma merda.

 

Daí é um saco.

 

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Scofa,

 

Seu texto toca no mesmo ponto qe eu vinha discutindo com o Adler. Me desculpe, mas eu não consigo deixar de notar uma pontinha de hipocrisia humana aqui. Afinal essa corrente que diz prezar pela vida como bem maior parece valorizar uma forma de vida mais do que as outras. Então é moralmente justificável matar plantas para consumo porque elas não possuem senciência? Finalizar uma vida é aceitável então, desde que seja de forma indolor, imperceptível? Mas que valorização da vida é essa?

 

Ora, é natural que para nós exista uma afinidade muito maior com os animais do que com os vegetais. Afinal, nossa forma de vida divide muito mais afinidades com o primeiro grupo. Somos animais no fim das contas, oras. Entendendo isso fica claro que se você fatiar uma galinha viva no seu jantar vai causar muito mais asco do que se fatiar um pé de alface. Mas note que se você matar um peixe, por exemplo, já vai causar menos repulsa (moralmente falando) do que no exemplo da galinha. É óbvio, o modo de vida do peixe está mais distante de nós. E assim vai gradualmente o efeito psicológico.

 

No entanto, no que tange o juízo de valor, nada muda o fato de que em todos os exemplos uma forma de vida foi finalizada. Seja ela próxima à nossa própria forma de vida ou não, foi isso o que aconteceu. Não importa qual desculpa você dá, você acaba de uma forma ou de outra cometendo "assassinato".

 

Pessoas em geral ignoram moralmente isso por entender que a alimentação seja uma necessidade natural inerente à própria vida. Até concordo que haja excessos, e que eles deveriam ser evitados. Mas a partir do momento em que se passa a questionar moralmente o ato em si a expansão do pensamento se torna inevitável e a incoerência filosófica fica óbvia. Esse texto procura de todas as formas 'coisificar' a forma de vida vegetal, na tentativa de amenizar a incoerência, mas ela permanece.

FelDias2011-02-01 09:56:29

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A ONU recomenda comer um bife do tamanha da palma da mão de um adulto por dia. Os vegetarianos tem a pele seca' date=' unhas quebradiças e outros males. Galinha, Boi & Cia foram feitos para servir-nos de alimento.[/quote']

 

e pelo visto tb peidam mais fedido..06 tenho um amigo vegetariano q quis pq quis me convencer q a bosta dele era "melhor" q a minha... bem, eu nao sei onde isso pode vir a ser melhor..06
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Se nós formos pelo lado natural das coisas, ok, o homem se beneficia ao se alimentar de carne. Mas então, para manter um equilibrio aceitável do planeta, esse processo deveria ocorrer através de seleção natural, onde somente os mais capacitados (fortes, rápidos, sagazes) teriam condições de caçar o que querem comer.

 

Mas daí entra o lance da inteligência, que fez o homem criar armas, pecuária, supermercado, entre outras coisas que interferem neste processo. Isso afetou diretamente o equilíbrio que o mundo levou eras para construir.

 

 

 

Alguns aqui acham que esse equilíbrio não deveria acabar. Outros não estão nem aí, e há ainda os que acreditem que chegaremos em um equilíbrio onde a inteligência humana vai coexistir com o planeta harmoniosamente.

 

 

 

Mas vale lembrar: também é fruto de nossa inteligência a consciência de que depredar tudo que o planeta oferece apenas porque podemos fazer isso não é de forma alguma benefício a nossa espécie.

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Eu acho um erro essa visão separada que a gente tem do homem em relação à natureza. O homem faz parte da natureza, sua inteligência foi uma consequência do processo evolutivo, não existe razão para essa abordagem, como se nós fôssemos alienígenas invasores do planeta. Nós não acabamos com o equilíbrio do planeta, apenas o mudamos. O dia em que a situação se tornar insustentável a natureza vai simplesmente dar um peteleco na humanidade e pronto (há quem diga que isso já começou a acontecer). Essa é a ordem natural das coisas.

 

Eu vejo muita gente falando de ecologia com uma tremenda arrogância sem nem perceber, falam em "salvar o planeta", "salvar a natureza", "salvar o meio ambiente"... Acordem! Nem o planeta, nem a natureza e nem o meio ambiente estão correndo risco algum. Nós é que estamos. A razão pela qual devemos nos preocupar em minimizar nossos impactos ambientais é bastante clara: garantir a NOSSA sobrevivência. O ser-humano não é um bicho-papão do planeta. Ele é um bicho papão dele mesmo.

 

Agora, se a inteligência que o processo evolutivo nos concedeu será bastante para nos livrar dessa, aí é outra história...

 

Acho que eu saí um pouco do assunto do tópico... desculpa aí

 

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Você achou? Eu achei bem ingênuo...

Como se para obter vegetais em volume suficiente para alimentar a população não acabasse causando' date=' direta e indiretamente, a morte de animais...[/quote']  

 

Ai você está forçando Nostromo, estamos falando do uso direto dos animais sencientes, e não das consequencias de uma forma de extrair alimentos em grande escala.

 

Pois para obter CARNE em volume suficiente para alimentar uma população acaba causando a morte de vários animais, só que multiplicado por 2: A morte intensionada, a morte do animal que servirá de alimento e a morte dos animais que viviam no local onde se cria os animais de abate, ou que causa prejuizo ao dono dos gados, ou...

 

O primeiro problema é solucionável com a mudança de hábito alimentar. O segundo não é da carne, mas da forma como obtemos nossos recursos alimentares, ou seja, há de ter mudança na estratégia de obtenção, visando uma maior preocupação(e isso necessariamente tem haver com ser a favor ou contra o capitalísmo)!

 

E para finalizar, como já havia dito anteriormente, em algum momento, grau, ambito, iremos causar a morte, sofrimento, ... seja pra outros seres vivos, seja pra nossa espécie. Não estamos em uma bolha isolada do mundo. Mas não é porque é impossível que não obtaremos pelo que nos é possível para o bem maior.

 

Eu respeito tremendamente a pessoa que decide não comer carne. Tá certo. Cada um come o que quiser' date=' bebe o que quiser, fuma, dá ou cheira o que quiser. 01

O QUE FODE É A JUSTIFICATIVA!

A evolução humana aconteceu porque o cérebro teve acesso à carne. Seu dispêndio de energia aumentou e desembestamos a evoluir.

Cortar esse suprimento de energia é cortar o acesso de seu cérebro a um pensamento melhor.

E não tem vegetal, legume ou mistureba que reponha essa perda energética. 03

Sofrimento de animais, grandes corporações, que a bíblia diz que não, mimimi, é tudo BOSTA! Era só questão de falar que "não como carne por razões pessoais ou de saúde" que TÁ TUDO BEM! 01

Só que SEMPRE tem que vir acompanhada de alguma merda.

Daí é um saco.
[/quote']

Falácea lamarkista.

 

Nós não precisamos comer carne para evoluir o cérebro, pois o fenótipo não é transmitido pro genótipo(há recente estudos que descobriram uma substância que inibe ou ativa um gene por causas fenotipicas, mas são estudos recentes e diz respeito a fenomenos singulares uma vez que o gene que tem que mudar são os das gonodas reprodutivas).

 

Para um comportamento ser característica natural do ser vivo ela tem que estar nos genes das gonodas reprodutivas. Uma mudança de comportamento(fenótipo) ou um acesso maior a um alimento(fenótipo) não altera os genes das gonodas, e, portanto, não é passado por gerações o tal tamanho do cérebro. Pra começar não altera nem a genética do organismo!

 

O aumento do tamanho do cérebro não tem nada haver com a maior aquisição de proteínas, pois os pregos, os chimpanzés, os saguís, ... comem carne a doidado e não aumentaram seu cérebro por conta disso. A necessidade de CAÇAR foi UMA das pressões que SELECIONOU os humanídeos que mais tinham a capacidade de elaborar estratégias para a captura de suas presas. Ou seja, a carne exigiu da espécie humana(uma espécie sem garras proeminentes, sem velocidade, sem explosão...) uma condição de inteligência para que pudesse vencer seus concorrentes.

 

Nós precisamos de nutrientes que são mais facilmente encontrados na carne não porque foi isso que fez nosso cérebro evoluir, mas porque essa é uma característica adaptativa que foi selecionada em um ancestral dos orangotangos e da linhagem que iria ser ancestral nossa e dos chimpanzés. Os Organgotangos, os Chimpanzés e Bonobos, são onívoros, precisam de carne, de proteína animal... É POR ISSO que somos onívoros, por uma pressão que selecionou a nossa linhagem, e outras pressões, particulares para cada linhagem, selecionando os Orangotangos, depois outras pressões selecionando os Chimpanzés e os Hominídeos.

 

Se nós formos pelo lado natural das coisas' date=' ok, o homem se beneficia ao se alimentar de carne. Mas então, para manter um equilibrio aceitável do planeta, esse processo deveria ocorrer através de seleção natural, onde somente os mais capacitados (fortes, rápidos, sagazes) teriam condições de caçar o que querem comer.
Mas daí entra o lance da inteligência, que fez o homem criar armas, pecuária, supermercado, entre outras coisas que interferem neste processo. Isso afetou diretamente o equilíbrio que o mundo levou eras para construir.

Alguns aqui acham que esse equilíbrio não deveria acabar. Outros não estão nem aí, e há ainda os que acreditem que chegaremos em um equilíbrio onde a inteligência humana vai coexistir com o planeta harmoniosamente.

Mas vale lembrar: também é fruto de nossa inteligência a consciência de que depredar tudo que o planeta oferece apenas porque podemos fazer isso não é de forma alguma benefício a nossa espécie.[/quote']

 

Pois é, nós somos animais como qualquer outros, unicos na nossa singularidade assim como qualquer outro. A nossa mente simbólica fez-nos bem adaptados a pressão que nos selecionou, e uma delas é a SOCIAL!

 

Uma das pressões que foram cruciais para a cognição de vários animais, incluindo-nos, fora a seleção sexual, as relações sociais... Apartir dai, o ambiente era também o ambiente social.

 

E hoje, com nossa mente simbólica, temos a oportunidade de escolha de hábitos alimentares, se fossemos para ficar nesse bla bla bla naturebista. "aah, nossa natureza é assim... bla bla bla", não sairíamos da caverna.

 

Só que a nossa Natureza não é o que julgamos, é o que não somos capazes de julgar, de analisar, de concientizar. O instinto vem antes da consciência, criar um julgamento, leis, moral... É instintivo na espécie humana, pois é assim que nos organizamos, nos hierarquizamos para obter recursos e parceiras sexuals e parceiros políticos, parceiros sociais.

 

Scofa' date='

Seu texto toca no mesmo ponto qe eu vinha discutindo com o Adler. Me desculpe, mas eu não consigo deixar de notar uma pontinha de hipocrisia humana aqui. Afinal essa corrente que diz prezar pela vida como bem maior parece valorizar uma forma de vida mais do que as outras. Então é moralmente justificável matar plantas para consumo porque elas não possuem senciência? Finalizar uma vida é aceitável então, desde que seja de forma indolor, imperceptível? Mas que valorização da vida é essa?

Ora, é natural que para nós exista uma afinidade muito maior com os animais do que com os vegetais. Afinal, nossa forma de vida divide muito mais afinidades com o primeiro grupo. Somos animais no fim das contas, oras. Entendendo isso fica claro que se você fatiar uma galinha viva no seu jantar vai causar muito mais asco do que se fatiar um pé de alface. Mas note que se você matar um peixe, por exemplo, já vai causar menos repulsa (moralmente falando) do que no exemplo da galinha. É óbvio, o modo de vida do peixe está mais distante de nós. E assim vai gradualmente o efeito psicológico.

No entanto, no que tange o juízo de valor, nada muda o fato de que em todos os exemplos uma forma de vida foi finalizada. Seja ela próxima à nossa própria forma de vida ou não, foi isso o que aconteceu. Não importa qual desculpa você dá, você acaba de uma forma ou de outra cometendo "assassinato".

Pessoas em geral ignoram moralmente isso por entender que a alimentação seja uma necessidade natural inerente à própria vida. Até concordo que haja excessos, e que eles deveriam ser evitados. Mas a partir do momento em que se passa a questionar moralmente o ato em si a expansão do pensamento se torna inevitável e a incoerência filosófica fica óbvia. Esse texto procura de todas as formas 'coisificar' a forma de vida vegetal, na tentativa de amenizar a incoerência, mas ela permanece.
[/quote']

 

Você não está errado no seu argumento, mas não é porque algo em sua coerencia é impossível que não optaremos pelo que nós é possível.

 

Você disse bem, devemos evitar excessos. Mas em uma sociedade em que o não sacrificio de animais sencientes é uma opção, uma opção real (não digo que em nossa sociedade já seja, pois pra ser não só é preciso uma grande procura, mas também condições para atender essa procura, e, principalmente, não é só preciso ter condições nutricionais e estruturais, mas também morais, em que a sociedade assume não só como opção mas como uma conduta moral), logo, não seria excessivo pra essa sociedade hipotética a indiferença aos problemas da carne e sua escolha? 

 

E se futuramente for possível vivermos só de frutos, e viver só de frutos fizer parte da conduta moral da sociedade, matar um vegetal para comer não seria excessivo?

 

Não digo que chegarems lá algum dia, e não me importo com isso. Mas me importo em tomar as decisões que julgar adequadas para mim e pra o que entendo como ético.

 

Mas deixe te falar porque temos mais receio em matar um animal senciente a uma planta, por exemplo. Temos esse receio porque conhecemos os males que é relações agonísticas, temos esse receio porque como nós somos sencientes, compartilhamos semelhanças que assim podemos nos colocar no lugar do outro. Isso é a base da moralidade, se eu não pudesse me colocar no seu lugar, eu nunca me preocuparia em te fazer feliz ou te fazer sofrer, e, mesmo que você discorde, esse fenômeno psiquico ocorre em você.

 

Ora, é conveniencia minha querer que todos me satisfaçam, ou não me façam sofrer e querer causar alguma espécie de sofrimento ou querer algo que para tanto é preciso causar sofrimento aos outros.
Gustavo Adler2011-02-01 14:16:10
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Se nós formos pelo lado natural das coisas' date=' ok, o homem se beneficia ao se alimentar de carne. Mas então, para manter um equilibrio aceitável do planeta, esse processo deveria ocorrer através de seleção natural, onde somente os mais capacitados (fortes, rápidos, sagazes) teriam condições de caçar o que querem comer.

 

Mas daí entra o lance da inteligência, que fez o homem criar armas, pecuária, supermercado, entre outras coisas que interferem neste processo. Isso afetou diretamente o equilíbrio que o mundo levou eras para construir.

 

 

 

Alguns aqui acham que esse equilíbrio não deveria acabar. Outros não estão nem aí, e há ainda os que acreditem que chegaremos em um equilíbrio onde a inteligência humana vai coexistir com o planeta harmoniosamente.

 

 

 

Mas vale lembrar: também é fruto de nossa inteligência a consciência de que depredar tudo que o planeta oferece apenas porque podemos fazer isso não é de forma alguma benefício a nossa espécie.[/quote']

 

Peraí vicking, estamos falando de galinhas e vacas, animais muito longe do risco de extinção ou coisa do tipo. Não vejo desequilibrio nenhum aí.

 

E sobre a Yoga, foi só uma tiração de sarro. Cada um faz o que quiser e eu realmente não tenho nenhum argumento para criticar quem pratica.

 

Na verdade, não tenho argumento algum também para criticar vegetarianos ou veganos, embora ache as justificativas deles meio vazias e no geral bem hipócritas.

 

kakoserrano2011-02-01 15:08:21

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Só para reforçar a problemática de valorização da vida pelo cardápio. Não cuidamos de diminuir o sofrimento humano no globo, como a fome, doença (muitas por animais e vetores animais), descriminação, perseguições religiosas, sociais, ideológicas etc. Por que raios seriamos capaz de dar conta de evitar o sofrimento dos animais? Acho que primeiro deveríamos nos centrar na problemática humana. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

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Ai Meu Deus, chegou a grande hora em que ou será um ou será outro, A x B, Bem x Mal...

 

Parece bem infantil querer se basear nas problemáticas humanas como escudo.

 

Vem cá, o que é exigido de ti pra diminuir o sofrimento humano? algo "simples" como mudar de habito alimentar?

 

Parar de comer carne não requer tempo algum meu e posso dedicar a minha vida na luta pelo reconhecimento da autonomia dos excluidos, dos oprimidos, uma coisa não interfere na outra.
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Vem cá' date=' o que é exigido de ti pra diminuir o sofrimento humano? algo "simples" como mudar de habito alimentar?
[/quote']

 

Isso é simples para você. Assim como nós não temos pleno conhecimento das razões que alguém tem para deixar de comer carne, julgar as razões de quem não abre mão disso é leviano.

 

 

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Scofa' date='

 

Seu texto toca no mesmo ponto qe eu vinha discutindo com o Adler. Me desculpe, mas eu não consigo deixar de notar uma pontinha de hipocrisia humana aqui. Afinal essa corrente que diz prezar pela vida como bem maior parece valorizar uma forma de vida mais do que as outras. Então é moralmente justificável matar plantas para consumo porque elas não possuem senciência? Finalizar uma vida é aceitável então, desde que seja de forma indolor, imperceptível? Mas que valorização da vida é essa?

 

Ora, é natural que para nós exista uma afinidade muito maior com os animais do que com os vegetais. Afinal, nossa forma de vida divide muito mais afinidades com o primeiro grupo. Somos animais no fim das contas, oras. Entendendo isso fica claro que se você fatiar uma galinha viva no seu jantar vai causar muito mais asco do que se fatiar um pé de alface. Mas note que se você matar um peixe, por exemplo, já vai causar menos repulsa (moralmente falando) do que no exemplo da galinha. É óbvio, o modo de vida do peixe está mais distante de nós. E assim vai gradualmente o efeito psicológico.

 

No entanto, no que tange o juízo de valor, nada muda o fato de que em todos os exemplos uma forma de vida foi finalizada. Seja ela próxima à nossa própria forma de vida ou não, foi isso o que aconteceu. Não importa qual desculpa você dá, você acaba de uma forma ou de outra cometendo "assassinato".

 

Pessoas em geral ignoram moralmente isso por entender que a alimentação seja uma necessidade natural inerente à própria vida. Até concordo que haja excessos, e que eles deveriam ser evitados. Mas a partir do momento em que se passa a questionar moralmente o ato em si a expansão do pensamento se torna inevitável e a incoerência filosófica fica óbvia. Esse texto procura de todas as formas 'coisificar' a forma de vida vegetal, na tentativa de amenizar a incoerência, mas ela permanece.

[/quote']

Bom, Fel. Como disse, não sou vegano, mas posso dizer algumas palavras do que depreendi.

 

1) Há um intercâmbio de conceitos que não são necessariamente iguais:  não matar - valorizar a vida -  não agir com crueldade. Embora pareçam estranhamente equivalentes na análise, alguns são mais gerais que outros, o que provoca uma grande confusão. Acho que a ideia básica que se aplica aqui é não provocar sofrimento ou agir com crueldade, o que é chamado corriqueiramente de valorização da vida (inadequadamente, pois esse último é muito mais geral) pelo que pude perceber. Daí criou-se uma trinca de conceitos que se intercambiam e se confundem o tempo todo. Ele explica a questão da senciência para demonstrar porque o suposto sofrimento das plantas não se enquadra na análise ou na filosofia vegana que defende.

 

2) Daí sua análise, que enfoca na valorização da vida ou na sua destruição completa: o assassinato, perde o foco simplesmente porque não é esse o objetivo do vegano. Não faz sentido em falar de formas de vida que não possuem senciência ou sofrem se elas simplesmente respondem a estímulos. O juízo de valor, pois, que está sendo delineado ali não está em um escopo tão abrangente.

 

3) Há uma esfera tangente ao real que o pessoal parece ter tendência a enxergar como única solução. Para toda ideia parece existir uma força inequívoca que a transfere para um âmbito de ação geral e completa. Tipo assim (e vejo isso constantemente não só nesse tópico, mas em vários outros): se uma solução não destrói completamente uma problemática ela não deve ser adotada, pois é inútil.

Não interessam contribuições se elas apenas contribuem. Eu pessoalmente acho isso um erro.

A intenção do vegano não é ACABAR com o sofrimento animal ou dar um basta no consumo de carne na humanidade e sim dar sua contribuição no que acha plausível para diminuir e para isso pode ou não disseminar suas ideias.

 

4) Os veganos, vegetarianos, etc. estão presentes no mundo REAL e não imaginário. Naturalmente, se elevarmos ao escopo de todas as formas de vida na Terra, eles não comeriam nada e teríamos sempre um fator para criticá-los, logo não tem sentido uma corrente de tal índole. Portanto, é muito importante ter em pauta a palavra : necessidade. Os veganos e vegetarianos consideram DESNECESSÁRIO o sofrimento animal para nos fornecer a carne do jeito que é feito hoje no mundo comercial. Simplesmente porque com a gama de alimentos que temos ao nosso alcance conseguem viver sem que essa ideia seja ferida. E essa palavrinha responde prontamente o que acham de "se estiverem morrendo e só tiver carne na frente se comeriam ou não" e outras.

 

5) A incoerência filosófica, ao meu ver, está em que a filosofia não parece ser essa.

 

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Não sei se foi debatido isso aqui mas tem um ponto válido em parte do que o Plutão disse.

 

A fome é um problema em muitos lugares do mundo. Se os vegetarianos e veganos são contra a morte dos animais de forma industrial e a carne é um alimento válido, qual seria a solução, especialmente para tirar uma pessoa do estado de desnutrição (creio que a carne seria um meio eficaz disso)? Vitaminas? Qual o custo disso? Não criamos um paradoxo aí?

 

Isso serve também de impulso para uma outra discussão. Vegetarianos e veganos invariavelmente pertencem às classes mais abastadas da população (e se tu posta nesse fórum, faz parte dessas classes). Isso se deve ao maior acesso à informação ou à fatores monetários mesmo?

 

 

 

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  se uma solução não destrói completamente uma problemática ela não deve ser adotada, pois é inútil.

[/quote']

 

Isso seria verdade se a opção não envolvesse um julgamento do que é certo ou errado, creio.

 

Para ficar mais claro, o oposto do motivo para que eles adotem essa postura é algo que eles consideram errado. É diferente de dizer que eu gosto de vermelho. Quem gosta de amarelo não está errado. É apenas uma escolha diferente.

 

Eu levo o carrinho de compras de volta ao lugar depois de carregar o carro. Eu acho que quem não faz isso está errado (pois causa um mal à x ou y). A minha solução é plena. Eu à considero a postura ideal. É o que eles consideram, usando a justificativa do assassinato. E aí, invariavelmente dão margem à contra-argumentações como as do feldias.

 

 

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Isso é simples para você. Assim como nós não temos pleno conhecimento das razões que alguém tem para deixar de comer carne' date=' julgar as razões de quem não abre mão disso é leviano.

[/quote']

concordo plenamente.

 

Mas a pergunta que fiz foi em confronto aos problemas enfrentados por grande parte da população Humana. Ser vegetariano, vegano... Não nega a urgência da problemática quanto ao estado de muitos humanos, pessoas que tiveram o azar de nascer em circunstâncias, comparativamente, adversas.

 

 

concordo com tudo.

 

Não sei se foi debatido isso aqui mas tem um ponto válido em parte do que o Plutão disse.

A fome é um problema em muitos lugares do mundo. Se os vegetarianos e veganos são contra a morte dos animais de forma industrial e a carne é um alimento válido' date=' qual seria a solução, especialmente para tirar uma pessoa do estado de desnutrição (creio que a carne seria um meio eficaz disso)? Vitaminas? Qual o custo disso? Não criamos um paradoxo aí?

Isso serve também de impulso para uma outra discussão. Vegetarianos e veganos invariavelmente pertencem às classes mais abastadas da população (e se tu posta nesse fórum, faz parte dessas classes). Isso se deve ao maior acesso à informação ou à fatores monetários mesmo?

[/quote']

 

Bem, de fato, muitas populações não tem condições de ter tal opção porque mal tem comida. Mas há de lembrar que a vaca na India é sagrada, e a India passa fome, achar que a fome da India é por culpa da crença dos indianos é ser ingenuo por demais.

 

O conhecimento pode ser transmitido, por gerações, entre culturas, mas será que há oferta suficiente para resolver a fome? não há nem com carne nem sem carne, não é o habito alimentar que resolverá o problema, e sim a forma como distribuimos.

 

E sim, vegetarianos e veganos geralmente pertence a classes mais abastadas, apesar do que a Rosacruz Áurea existem muitos integrantes de classes pobres que são vegetarianos, uma vez que a religião prega tal habito. Mas isso é excessão. O fato é que a comida vegetariana, vegana, requer maior informação, óbvio, para saber quais alimentos tem os nutrientes que precisa, e maior busca, pois a oferta é obviamente menor do que seria caso o habito alimentar da população fosse plenamente vegetariano. Ou seja, grande procura, baixa de preços, pouca ofertas, subida de preços... E não acho tão caro o hábito alimentar vegetariano, na verdade nem acho caro.

 

É mais questão de hábito mesmo, e obviamente aqueles que estão menos preocupados em suprir suas necessidades básicas é que tem maior probabilidade de se preocupar com outras coisas. É o dito pensador grego, enquanto muitos trabalhavam, os filósofos ficavam na cama pensando 06
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  se uma solução não destrói completamente uma problemática ela não deve ser adotada, pois é inútil.

[/quote']

 

Isso seria verdade se a opção não envolvesse um julgamento do que é certo ou errado, creio.

 

Para ficar mais claro, o oposto do motivo para que eles adotem essa postura é algo que eles consideram errado. É diferente de dizer que eu gosto de vermelho. Quem gosta de amarelo não está errado. É apenas uma escolha diferente.

 

Eu levo o carrinho de compras de volta ao lugar depois de carregar o carro. Eu acho que quem não faz isso está errado (pois causa um mal à x ou y). A minha solução é plena. Eu à considero a postura ideal. É o que eles consideram, usando a justificativa do assassinato. E aí, invariavelmente dão margem à contra-argumentações como as do feldias.

 

Não entendi direito o que você quis dizer...

Mas quanto à comparação, primeiro definamos a questão. Se atingirmos o escopo só do gostar de amarelo ou vermelho o equivalente seria comer carne ou não comer carne, comer alimentos de origem animal ou não. Não há juízo de valor ou questão moral nesse nível.

 

O problema é que as questões não se limitam a isso para a discussão que estamos colocando em pauta. Parece inegável que passamos do ponto da ideia em si e passamos a arbitrar (ou considerar mesmo, a título de curiosidade e conhecimento) sobre as questões filosóficas por detrás das afirmativas (lembrando que: quando existentes e hipoteticamente caso a caso). Adentraríamos uma questão sem resposta quanto ao amarelo ou vermelho - eis porque não há comparação - não há um motivo racional para não gostar do outro.

 

Aqui há, ao menos estamos propondo um. Só que a racionalidade envolvida não exige a existência de certo ou errado, ela basta-se apenas na coerência interna. Posso achar maravilhoso fumar um beque, inclusive achar errado pessoas se privarem de fazer isso por questões moralistas. Outros acharão horrível. A questão força que os outros estejam "errados" pelo prisma do primeiro se você quiser ver um encadeamento de consequências.

 

Mr. Scofield2011-02-01 21:48:45

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Não sei se foi debatido isso aqui mas tem um ponto válido em parte do que o Plutão disse.

 

1) A fome é um problema em muitos lugares do mundo. Se os vegetarianos e veganos são contra a morte dos animais de forma industrial e a carne é um alimento válido' date=' qual seria a solução, especialmente para tirar uma pessoa do estado de desnutrição (creio que a carne seria um meio eficaz disso)? Vitaminas? Qual o custo disso? Não criamos um paradoxo aí?

 

2) Isso serve também de impulso para uma outra discussão. Vegetarianos e veganos invariavelmente pertencem às classes mais abastadas da população (e se tu posta nesse fórum, faz parte dessas classes). Isso se deve ao maior acesso à informação ou à fatores monetários mesmo?

 

 

[/quote']

1) Vegetarianos e veganos não se opõem, pelo que tenho notado à alimentação por necessidade. Eles desejam minimizar os efeitos do sofrimento e crueldade com relação aos animais. A questão da sobrevivência instintiva está além dessa esfera.

 

2) Não acho que o acesso à informação seja tão determinante a partir de certo grau. Ou poríamos em voga que seria um raciocínio sofisticado e cuja tendência indicaria a correção de distorções imposta aos ingênuos. Isto reforça estereótipos idiotas e causa revolta.

No entanto, em certo grau, há um problema cultural por ser algo, digamos de difusão massiva um pouco mais recente. Experimente dizer que é vegano a um senhor do campo de 80 anos. Ele, provavelmente, vai achar que você deve ser desnutrido. O Gustavo também listou alguns argumentos interessantes sobre a informação dos "nutrientes alimentícios não óbvios".

 

Quanto aos fatores monetários aí sim estamos adentrando uma das problemáticas. Tudo que diz respeito à alimentação diferenciada é mais caro. Tão mais caro que afasta as classes mais pobres.

Mr. Scofield2011-02-01 22:03:27

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A ONU recomenda comer um bife do tamanha da palma da mão de um adulto por dia. Os vegetarianos tem a pele seca' date=' unhas quebradiças e outros males. Galinha, Boi & Cia foram feitos para servir-nos de alimento.[/quote']

 

 

 

e pelo visto tb peidam mais fedido..http://www.cinemaemcena.com.br/forum/smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" /> tenho um amigo vegetariano q quis pq quis me convencer q a bosta dele era "melhor" q a minha... bem, eu nao sei onde isso pode vir a ser melhor..http://www.cinemaemcena.com.br/forum/smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" />

 

 

 

É só vc cheira uma beterraba, repolho etc; e cheirar uma bela picanha e asa de galinha. Aí saberá a diferença do odor das flatus.

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A ONU recomenda comer um bife do tamanha da palma da mão de um adulto por dia. Os vegetarianos tem a pele seca' date=' unhas quebradiças e outros males. Galinha, Boi & Cia foram feitos para servir-nos de alimento.[/quote']
e pelo visto tb peidam mais fedido..06 tenho um amigo vegetariano q quis pq quis me convencer q a bosta dele era "melhor" q a minha... bem' date=' eu nao sei onde isso pode vir a ser melhor..06[/quote']Fato. Por experiência própria tive que cortar várias coisas que o nutricionista passou na dieta porque provocavam gases o dia todo, tem certos alimentos que não são bem digeridos pelo organismo, e muita coisa encabeça essa lista. Até frutas entram no meio.

 

http://ibs.about.com/od/ibsfood/a/GassyFoods.htm

 

Aqui tem a relação dos que são livres disso, mas é limitada.

 

http://ibs.about.com/od/ibsfood/a/NonGassyFoods.htm

 

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Ai Meu Deus' date=' chegou a grande hora em que ou será um ou será outro, A x B, Bem x Mal...

 

Parece bem infantil querer se basear nas problemáticas humanas como escudo.

 

Vem cá, o que é exigido de ti pra diminuir o sofrimento humano? algo "simples" como mudar de habito alimentar?

 

Parar de comer carne não requer tempo algum meu e posso dedicar a minha vida na luta pelo reconhecimento da autonomia dos excluidos, dos oprimidos, uma coisa não interfere na outra.
[/quote']

 

Espera ai Gustavo onde você viu que Bem VS Mal no meu post. Apenas disse que é muito cômodo só se preocupar com outras espécies e esquecer a sua própria. Isto quer dizer para quem valoriza tanto a vida deveria valorizar a princípio a sua própria espécie e não é o que vemos para as pessoas que escolheram esta dieta pro razões puramente morais, ecológicas e religiosas. É sim uma incoerência, para vários casos quando não é uma hipocrisia evidente. Um Marajá pode ser vegano e defender animais e deixar seus empregados com um salário de miséria causando muito mais sofrimento do que torturar um animal por esporte. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Sobre dar prioridade da nossa espécie em detrimento a outras espécies não é ser da galera do bem e nem do mal, mas sim da autopreservação. Uma sociedade focada em tornar a sociedade miserável só tem a perder como sociedade e põe em check a sua própria existência.

 

Vamos supor que consigam amanhã tornar o mundo inteiro vegano. Será que este mundo estaria preparado para a demanda de alimentos? Será que as plantations seriam benéficas para a espécie e para o planeta? Evitaria mais mortes animais com este tipo de produção para atender o mercado? E os Agrotóxicos? Pestes nas plantações ficariam como para serem combatidas? Iriam fazer carinho nos gafanhotos para deixarem plantações inteiras de sua infestação inevitável pela ordem natural?  

 

Sim acho que ainda existe olhar utópico sobre a ordem natural das coisas e muitos ignoram isto. Não se pode evitar completamente dor e morte da nossa própria espécie. O que dirá de outras.

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Peraí vicking' date=' estamos falando de galinhas e vacas, animais muito longe do risco de extinção ou coisa do tipo. Não vejo desequilibrio nenhum aí.E sobre a Yoga, foi só uma tiração de sarro. Cada um faz o que quiser e eu realmente não tenho nenhum argumento para criticar quem pratica.Na verdade, não tenho argumento algum também para criticar vegetarianos ou veganos, embora ache as justificativas deles meio vazias e no geral bem hipócritas. [/quote']

 

 

 

O desequilíbrio é causado pelos mais diversos fatores. No caso das vacas, a pecuária é hoje uma das maiores responsáveis pela depredação das matas, e o gás produzido pelo gado influi até no aquecimento global.

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