Vegetarianos

[Gustavo Adler]

Não entendi direito o que você quis dizer...
Mas quanto à comparação, primeiro definamos a questão. Se atingirmos o escopo só do gostar de amarelo ou vermelho o equivalente seria comer carne ou não comer carne, comer alimentos de origem animal ou não. Não há juízo de valor ou questão moral nesse nível.

O problema é que as questões não se limitam a isso para a discussão que estamos colocando em pauta. Parece inegável que passamos do ponto da ideia em si e passamos a arbitrar (ou considerar mesmo, a título de curiosidade e conhecimento) sobre as questões filosóficas por detrás das afirmativas (lembrando que: quando existentes e hipoteticamente caso a caso). Adentraríamos uma questão sem resposta quanto ao amarelo ou vermelho - eis porque não há comparação - não há um motivo racional para não gostar do outro.

Aqui há, ao menos estamos propondo um. Só que a racionalidade envolvida não exige a existência de certo ou errado, ela basta-se apenas na coerência interna. Posso achar maravilhoso fumar um beque, inclusive achar errado pessoas se privarem de fazer isso por questões moralistas. Outros acharão horrível. A questão força que os outros estejam "errados" pelo prisma do primeiro se você quiser ver um encadeamento de consequências.


[/quote']

Exato, a escolha por um hábito alimentar tem justificativa racional, e dentro do que ela se propoe, que é a diminuiçao da responsabilidade no sofrimento do outro quanto a senciencia, ela é eficaz. Ela nao é eficaz quanto a diminuiçao da responsabilidade na agressao ao outro, uma vez que uma planta ainda sim é agredida. Mas nem precisa ser, o vegano nao se propoe a se abticar da agressao, pelo menos nao enquanto entender como impossível a nao-agressao.

 

E o respeito é um sentimento anterior ao nao-agressao. Muitos carnivoros podem e tem respeito por todas as formas de vida, e mesmo assim nao tem a intençao de deixar de comer carne, nao acham errado comer carne, e nao vejo incoerencia nenhuma quanto ao respeito que eles sentem pela vida que eles comem.

 

Amarelo e Vermelho nao existe uma justificativa racional, uma linha de pensamentos...

 

Espera ai Gustavo onde você viu que Bem VS Mal no meu post. Apenas disse que é muito cômodo só se preocupar com outras espécies e esquecer a sua própria. Isto quer dizer para quem valoriza tanto a vida deveria valorizar a princípio a sua própria espécie e não é o que vemos para as pessoas que escolheram esta dieta pro razões puramente morais' date=' ecológicas e religiosas. É sim uma incoerência, para vários casos quando não é uma hipocrisia evidente. Um Marajá pode ser vegano e defender animais e deixar seus empregados com um salário de miséria causando muito mais sofrimento do que torturar um animal por esporte. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><?:NAMESPACE PREFIX = O />

 

Sobre dar prioridade da nossa espécie em detrimento a outras espécies não é ser da galera do bem e nem do mal, mas sim da autopreservação. Uma sociedade focada em tornar a sociedade miserável só tem a perder como sociedade e põe em check a sua própria existência.

 

Vamos supor que consigam amanhã tornar o mundo inteiro vegano. Será que este mundo estaria preparado para a demanda de alimentos? Será que as plantations seriam benéficas para a espécie e para o planeta? Evitaria mais mortes animais com este tipo de produção para atender o mercado? E os Agrotóxicos? Pestes nas plantações ficariam como para serem combatidas? Iriam fazer carinho nos gafanhotos para deixarem plantações inteiras de sua infestação inevitável pela ordem natural?  

 

Sim acho que ainda existe olhar utópico sobre a ordem natural das coisas e muitos ignoram isto. Não se pode evitar completamente dor e morte da nossa própria espécie. O que dirá de outras.

[/quote']

O Marajá nao vai ser menos ruim ou mais bom porque se tornou um vegano, ele continuará sendo um déspota, imoral 

 Nós somos animais, e um vegano, vegetariano, e o sofrimento humano está acima de tudo.

 

Quanto ao segundo argumento, isso já existe. A criaçao de gado sofre do mesmo mal que voce afirma que sofreriamos caso fossemos todos veganos.

 

O método que usamos para extrair a carne e os vegetais para nossa alimentaçao nao é sadia para o planeta. Os agrotóxicos? a carne também mandamos grande quantidade de poluentes pelo rio a dentro..., e já há alternativas para o uso de agrotóxico. Muitas fazendas que respeitam a área reservada para a mata nativa, sofrem menos com pragas justamente porque nas matas nativas há tanto os animais herbívoros quanto os predadores dos herbivos, e a mata nativa já é um depósito de alimento para os herbívoros, o que diminui a quantidade de pragas no seu terreno, o problema é que para grandes plantaçoes que precisam produzir excedentes para suprir as necessidades do mercado internacional, a razao entre a área natural e área de plantaçao tende a ser desproporcional. Mas o gado também existem pragas, ai voce pergunta: Será que teremos que fazer carinho no carrapato pra ele nao morder o boi? Obvio que nao, os agrotóxicos continuarao sendo usados, mas isso nao é uma problemática para o bem estar animal, uma vez que como disse, se qualquer ser vivo me ameaçar, eu tenho todo o direito de me defender. O problema do agrotóxico é ambiental, e nutricional, uma vez que os alimentos ficam banhados desse lixo líquido. E' plenamente saudável procurarmos alternativas melhores para o agrotóxico, ou pelo menos para sua diminuiçao, o Café nas sombras das florestas do México, plantado nas florestas sem derruba-la, nos pés das arvores, nem precisa de agrotóxico e de adubo, resultando em uma plantaçao menos dispendiosa e cara por deixar um gosto diferente e com o valor de nao possuir substancias  ''tóxicas'', mas obviamente nao é capaz de produzir excedente pra que se torne um produtor competitivo no mercado exportador.

 

 O problema nao é a fome, e sim a lucrabilidade do negócio dentro da perspectiva que voce tem. O café nas sombras é bastante lucrativo, uma vez que economiza nao comprando agrotóxicos e adubo e torna-se um café dos mais caros, mas é lucrativo pra quem quer suprir um mercado restrito, onde só a classe rica pode desfrutar dessa iguaria. 
Se toda a populaçao mexicana começar a querer buscar esse tipo de café, o preço tenderá a cair, mas será que um plantador de café para manter seus negócios acima da concorrencia, conseguirá suprir essa grande procura? Muitos dos cafeicultores da moda atiga irao para esse novo método, esse novo nicho, será que conseguirao produzir a ponto que seus negócios prosperarem por suprir toda a demanda da populaçao e se tornar um dos grandes produtores de café do México?    

Gustavo Adler2011-02-02 10:43:25

[Stradivarius]

 

 

 

O desequilíbrio é causado pelos mais diversos fatores. No caso das vacas' date=' a pecuária é hoje uma das maiores responsáveis pela depredação das matas, e o gás produzido pelo gado influi até no aquecimento global.[/quote']Peraí vicking, isso é cantor de rap, que só fala dos problemas e não aponta solução. Se todo mundo fosse vegetariano, o mundo inteiro viraria uma plantação (devastação das florestas).Imagine um mundo com 90% de pessoas vegetarianas.O problema não é o que comemos. O problema é que o mundo está superlotado.

 

 

 

Concordo que o mundo esteja superlotado, mas é fato que poucos são os que se contém, nós compramos e comemos mais do que precisamos, apenas porque isso é possível.

 

Eu fico imaginando o destino dos restos de restaurante, já ouvi dizer que alguns até doam pra algum lugar, mas deve ser uma minoria... Agora imagine isso (desperdício) em escala global.

 

 

 

Ser vegetariano ou vegan não é a solução pra todos os problemas do mundo. É apenas a opção de algumas pessoas pra solucionar (ou ao menos amenizar) alguns destes problemas.

[kakoserrano]

Aí é que está o ponto de discordância. Acho que não soluciona nada...

 

[Stradivarius]

Considerando que a questão ambiental está cada vez mais presente no nosso dia-a-dia, que a oferta de alimentos "naturebas" nos mercados aumentou, que as empresas tem tido uma preocupação (marketeira ou não) maior com estas questões sustentáveis, não acho que essas pequenas atitudes não solucionem nada.

 

 

 

Se nós simplesmente aceitássemos as coisas como são, ainda haveria escravidão e outras coisas que antes eram impensáveis de se viver sem.

[FelDias]

Me desculpem, eu não quero soar repetitivo, mas terei de retornar ao meu questionamento anterior: Se um vegano, em condições normais (não está morrendo de fome ou coisa parecida) tivesse a garantia que um produto derivado de animais foi produzido sem que houvesse sofrimento algum, nem maus tratos e nem nada disso, será que então ele ainda iria ver problema no consumo deste produto?

 

A resposta, pelo que eu li aqui, me parece ser "sim". Veganos não consomem produtos derivados de animais sob hipótese alguma (salvo risco de morte). Concluo daí que a coisa então vai muito além da sensitividade, do "não-sofrimento". Se a questão fosse apenas essa, não iria haver problema algum em comer um bife de carne de um boi que nunca foi maltratado durante toda a sua vida. Mas não é assim, a verdade é que veganos enxergam os animais como indivíduos, tais como pessoas, e aí está o pulo do gato. Aqui eu acho um certo exagero. Por exemplo, se um boi for posto para pastar em uma área delimitada, porém relativamente grande, ele não terá consciência de que está preso nessa área. Não tendo consciência, o boi não se sentirá agredido e, não havendo portanto a percepção, recai no mesmo caso da planta, que "pode" ser cortada e fatiada porque não tem como perceber que está sendo "agredida". Se um dia ele for posto pra dormir tranquilamente e aí então for abatido, terá tido uma morte indolor, em paz. Mas tanto a prisão como a morte em si são vistos como maus-tratos ao boi por um vegano. Porque o vegano enxerga o boi como um indivíduo.

 

Agora, eu não posso dizer que enxergar animais como indivíduos seja certo ou errado, porque essa visão se dá por fatores emocionais, devido à afeição psicológica que já citei aqui. Não condeno ninguém por ser vegano, por tomar essa filosofia pra si. O que me incomoda é o pano ideológico que cobrem a coisa toda, porque aí me soa mais como se eles apontassem o dedo pra mim e me chamassem de assassino porque eu como carne. Não acho que seja por aí. Eu também não concordo com certas coisas que a produção industrial faz com os animais, considero até mesmo crueldade desmedida. Mas não acho que parar de comer carne seja solução, nem mesmo acho que isso ajude minimamente a resolver o problema. Na verdade eu acho que isso está ligado a um problema muito mais profundo de nossa sociedade, que é a cultura de consumo. Nossa sociedade valoriza o consumir pelo consumir. Nosso sistema se sustenta disso. 

 

[kakoserrano]

 

Considerando que a questão ambiental está cada vez mais presente no nosso dia-a-dia' date=' que a oferta de alimentos "naturebas" nos mercados aumentou, que as empresas tem tido uma preocupação (marketeira ou não) maior com estas questões sustentáveis, não acho que essas pequenas atitudes não solucionem nada.

 

 

 

Se nós simplesmente aceitássemos as coisas como são, ainda haveria escravidão e outras coisas que antes eram impensáveis de se viver sem.[/quote']

 

Não estou dizendo para aceitar as coisas como são. Estou dizendo que parar de comer carne não soluciona problema algum, além do já citado maltrato aos animais, o que sinceramente me preocupa pouco, pois a natureza não tem nada de justa.

 

Sustentabilidade já é algo fundamental.

 

 

[Gustavo Adler]

Me desculpem' date=' eu não quero soar repetitivo, mas terei de retornar ao meu questionamento anterior: Se um vegano, em condições normais (não está morrendo de fome ou coisa parecida) tivesse a garantia que um produto derivado de animais foi produzido sem que houvesse sofrimento algum, nem maus tratos e nem nada disso, será que então ele ainda iria ver problema no consumo deste produto?

A resposta, pelo que eu li aqui, me parece ser "sim". Veganos não consomem produtos derivados de animais sob hipótese alguma (salvo risco de morte). Concluo daí que a coisa então vai muito além da sensitividade, do "não-sofrimento". Se a questão fosse apenas essa, não iria haver problema algum em comer um bife de carne de um boi que nunca foi maltratado durante toda a sua vida. Mas não é assim, a verdade é que veganos enxergam os animais como indivíduos, tais como pessoas, e aí está o pulo do gato. Aqui eu acho um certo exagero. Por exemplo, se um boi for posto para pastar em uma área delimitada, porém relativamente grande, ele não terá consciência de que está preso nessa área. Não tendo consciência, o boi não se sentirá agredido e, não havendo portanto a percepção, recai no mesmo caso da planta, que "pode" ser cortada e fatiada porque não tem como perceber que está sendo "agredida". Se um dia ele for posto pra dormir tranquilamente e aí então for abatido, terá tido uma morte indolor, em paz. Mas tanto a prisão como a morte em si são vistos como maus-tratos ao boi por um vegano. Porque o vegano enxerga o boi como um indivíduo.

Agora, eu não posso dizer que enxergar animais como indivíduos seja certo ou errado, porque essa visão se dá por fatores emocionais, devido à afeição psicológica que já citei aqui. Não condeno ninguém por ser vegano, por tomar essa filosofia pra si. O que me incomoda é o pano ideológico que cobrem a coisa toda, porque aí me soa mais como se eles apontassem o dedo pra mim e me chamassem de assassino porque eu como carne. Não acho que seja por aí. Eu também não concordo com certas coisas que a produção industrial faz com os animais, considero até mesmo crueldade desmedida. Mas não acho que parar de comer carne seja solução, nem mesmo acho que isso ajude minimamente a resolver o problema. Na verdade eu acho que isso está ligado a um problema muito mais profundo de nossa sociedade, que é a cultura de consumo. Nossa sociedade valoriza o consumir pelo consumir. Nosso sistema se sustenta disso.  [/quote']

Bem, que bois, cachorros, gatos, galinhas, macacos pregos, focas, elefantes, coelhos, sardinhas, papagaios, araras, corvos, pardais, jacarés, crocodilos do nilo.... sao indivíduos isso de fato.

 

Todos os animais sensientes tem personalidade, ou pelo menos os vertebrados superiores como aves e mamíferos. Existem os indivíduos que sao mais agressivos, outros menos agressivos mas mais curiosos, outro menos curioso mas bastante arredio... E isso é FUNDAMENTAL para a evoluçao. Só que há também a história de vida de cada indivíduo, um animal que passou o seu desenvolvimento sob os cuidados de uma mae descuidada já terá uma história de vida diferente de outro que teve uma mae zelosa, e isso influenciará na personalidade.

 

Mas entendo o que voce quis dizer, e era até a minha posiçao quando eu comia carne, mas ainda sim determinar quando o animal morrerá, determinar a morte do animal... isso ainda sim é uma coisificaçao, assim como tirar quantas bromélias forem do seu habitat e por aonde queres sem saber quais sao as necessidades pra mante-la viva. E mais, ao matar um animal, est'a impedindo, voce, deliberadamente, que esse animal venha a obter mais influencias, mais estimulos mais impressoes do seu mundo. Sim, por mais que eles nao "sofram" com a morte em caso de anestesia, e que eles nao sofram por estarem presos a uma grande a'rea, mas eles deixarao de obter as impressoes do mundo que eles poderiam obter caso ainda permanecesse vivo. A questao de matar seres que tem mente, que tem ciencia do mundo, que sentem o mundo, nao 'e s'o o sofrimento que a agressao, a morte causa, mas a delibera'cao de nao permiti-lo mais lutar por si, lutar de cordo com sua ciencia do mundo, de acordo com sua mente.

 

Nossa sociedade valoriza o consumo, mas ai é que está, ninguém vai sair vendendo algo que ninguém compra  Se 10 compram, a quantidade do tipo de produto que 10 compram será para 30, 50, 100, mas nao para metade dos 2 milhoes de uma cidade.  

 

Me desculpe a opiniao, mas isso nao é um furo na ideologia dos veganos, pois eles nao se propoe a acabar de vez com a agressao, e sim se abster ao maximo de explorar animais.

 

Mas a pergunta que levanta o furo e, sera que os veganos nao se vacinam? ser'a que nao tomam medicamentos? cosm'eticos? ....

 

Bem, alternativas para o uso de animais em experimento existem e estao sendo posto em pr'atica nos laboratorios mais respeitaveis, ou pelo menos em alguns. Mas, pelo menos hoje e ate um bom tempo, 'e imposs'ivel realizar experimentos cient'ificos sem o uso de animais pelo menos em algum est'agio da pesquisa. Mesmo que as alternativas possibilite que nao seja utilizado animais na pesquisa em si, mas e preciso por-lo em teste real, por mais que esse teste tenha um grau de seguranca, ainda sim 'e um teste arriscado e que envolve o risco da sequeliza'cao do animal. E os medicamentos sempre foram e sempre serao testados em humanos, por mais que tenham passado por testes com animais, o primeiro uso em humanos 'e um teste.

 

Agora, o uso dos grandes primatas como Chimpanzes, Bonobos, Orangotangos, Gorilas, e de Cetaceos para pesquisa acho que deveriam acabar, pois e' imoral explora-los, seres que nao so planejam, criam, reinventam, tem autoconsciencia... mas alguns (como Bonobos, Chimpanzes e alguns cetaceos) tem a consciencia sob perspectiva, tem a consciencia do outro, tem a capacidade de presumir o que o outro esta vendo, querendo, ... A senciencia deles sao bem semelhantes a nossa, e se e' condenavel explorar em pesquisas qualquer humanos, nao tem fundamento e coerencia nao ser condenavel explorar tais seres.

 

Vale ressaltar que nos sabemos tudo sobre a Carie, como evita-la e o que causa-la gra'cas a uma pesquisa feita na Sui'ca utilizando Criancas Si'ndrome de Down, fazendo um grupo comer doces, outro comer salgados, outro beber alguns tipos de liquidos... e outros procedimentos mais. Outras vantagens medicas que temos tambem foram por consequencia a experiencias em humanos renegados no passado.  

 

Não estou dizendo para aceitar as coisas como são. Estou dizendo que parar de comer carne não soluciona problema algum' date=' além do já citado maltrato aos animais, o que sinceramente me preocupa pouco, pois a natureza não tem nada de justa.

Sustentabilidade já é algo fundamental.

[/quote']

 

Ai ;e que esta, nao tenho que me importar se a Natureza 'e justa ou nao, nao 'e porque todos cagam de cabeca pra baixo que vou cagar tambem, nao 'e porque todos andam a pe pro trabalho que irei andar tambem, nao 'e porque todos se matam que erei matar tambem, nao 'e porque todos cantam que irei cantar tambem.

 

A Natureza nao 'e justa nem injusta, a Natureza nao tem julgamento, ela e o que os seres, as leis fisicas que imperam na geologia, o ambiente, 'e.... E mesmo assim o que a Natureza 'e nao pode ser justificativa pra o que eu opto pra minha vida, nunca foi.

 

P.S: estou com problemas no teclado quando tenho que acentuar.

Gustavo Adler2011-02-02 15:15:15

[kakoserrano]

 

Desculpa Adler, mas a natureza nos fez carnívoros. Não sou malvado por comer carne. Sou humano.

 

Sou totalmente à favor da sustentabilidade, que é plenamente alcançável com pessoas comendo carne.

 

Eu até aceito a justificativa da "maldade" com os animais, embora eu ache que isso sempre ocorreu e ocorrerá com as "presas" da natureza.

 

 

kakoserrano2011-02-02 15:39:34

[FelDias]

 

Bem' date=' que bois, cachorros, gatos, galinhas, macacos pregos, focas, elefantes, coelhos, sardinhas, papagaios, araras, corvos, pardais, jacarés, crocodilos do nilo.... sao indivíduos isso de fato.

 

Todos os animais sensientes tem personalidade, ou pelo menos os vertebrados superiores como aves e mamíferos. Existem os indivíduos que sao mais agressivos, outros menos agressivos mas mais curiosos, outro menos curioso mas bastante arredio... E isso é FUNDAMENTAL para a evoluçao. Só que há também a história de vida de cada indivíduo, um animal que passou o seu desenvolvimento sob os cuidados de uma mae descuidada já terá uma história de vida diferente de outro que teve uma mae zelosa, e isso influenciará na personalidade.

 

[/quote']

 

Eu quis dizer no sentido legal da palavra. Indivíduos que possuem direitos tais como os humanos possuem. A moral dos veganos equiparam animais a seres humanos, isso que eu quis dizer.

[Mr. Scofield]

 

 

 

Me desculpem' date=' eu não quero soar repetitivo, mas terei de retornar ao meu questionamento anterior: Se um vegano, em condições normais (não está morrendo de fome ou coisa parecida) tivesse a garantia que um produto derivado de animais foi produzido sem que houvesse sofrimento algum, nem maus tratos e nem nada disso, será que então ele ainda iria ver problema no consumo deste produto?

A resposta, pelo que eu li aqui, me parece ser "sim". Veganos não

consomem produtos derivados de animais sob hipótese alguma (salvo risco

de morte). Concluo daí que a coisa então vai muito além da

sensitividade, do "não-sofrimento". Se a questão fosse apenas essa, não

iria haver problema algum em comer um bife de carne de um boi que nunca

foi maltratado durante toda a sua vida.  [/quote']

 

Essa garantia jamais existirá a não ser que o animal produza o alimento voluntariamente (ainda assim ainda poderia ser questionado que ele produza pra outros animais na cadeia produtiva e não para o homem consumir). Vale dizer que as condições de produção envolvem aprisionamento e manipulação, o que para eles já significariam maus tratos. Portanto, a resposta é "não se aplica", pois essa situação em tese não existe. O restante da resposta fica prejudicada para mim porque discordo do "sim" que baliza a construção seguinte.

Mas não é assim' date=' a verdade é que veganos enxergam os animais como indivíduos, tais como pessoas, e aí está o pulo do gato. Aqui eu acho um certo exagero. Por exemplo, se um boi for posto para pastar em uma área delimitada, porém relativamente grande, ele não terá consciência de que está preso nessa área. Não tendo consciência, o boi não se sentirá agredido e, não havendo portanto a percepção, recai no mesmo caso da planta, que "pode" ser cortada e fatiada porque não tem como perceber que está sendo "agredida". Se um dia ele for posto pra dormir tranquilamente e aí então for abatido, terá tido uma morte indolor, em paz. Mas tanto a prisão como a morte em si são vistos como maus-tratos ao boi por um vegano. Porque o vegano enxerga o boi como um indivíduo.[/quote']

 

Bom, você aprofundou demais. Estaríamos entrando no âmbito de questionamento de crenças, não é esse o objetivo aqui, pelo menos de minha parte. Até porque não estamos de posse de todos os argumentos. A despeito disso, apenas a efeito ilustrativo, discordo que isso seja o pulo do gato. A ideia de crueldade exige a consciência como fundamento. Ninguém diz que um leão ao matar uma presa está sendo cruel, naturalmente, ele mata instintivamente para sobreviver. O homem age conscientemente (e, segundo os veganos, essas ações seriam desnecessárias) e, portanto, os parâmetros de crueldade que se aplicam proporcionam essa ideia de que os animais seriam indivíduos (afinal, o conceito se aplica às ações do próprio homem - é natural que ao expandir o conceito se ache que o animal é um indivíduo...a princípio). No entanto, essa comparação, que parece natural, está embebida de uma inversão. Não são os animais que são tratados como indivíduos conscientes, NÓS é quem somos e estamos imersos no potencial de promover a crueldade contra eles. O que os veganos desejam é não alimentar o ciclo.

 

Agora' date=' eu não posso dizer que enxergar animais como indivíduos seja certo ou errado, porque essa visão se dá por fatores emocionais, devido à afeição psicológica que já citei aqui. Não condeno ninguém por ser vegano, por tomar essa filosofia pra si. O que me incomoda é o pano ideológico que cobrem a coisa toda, porque aí me soa mais como se eles apontassem o dedo pra mim e me chamassem de assassino porque eu como carne. Não acho que seja por aí. Eu também não concordo com certas coisas que a produção industrial faz com os animais, considero até mesmo crueldade desmedida. Mas não acho que parar de comer carne seja solução, nem mesmo acho que isso ajude minimamente a resolver o problema. Na verdade eu acho que isso está ligado a um problema muito mais profundo de nossa sociedade, que é a cultura de consumo. Nossa sociedade valoriza o consumir pelo consumir. Nosso sistema se sustenta disso. 

[/quote']

Hehehe, essa visão é muito mais "incomodativa" que verdadeira. Cai naquela dicotomia do beque que falei no post anterior. A medida em que defendo uma ideia, os que vão contra ela tenderiam a se achar errados pelo ponto de vista dele e portanto, tendem a se revoltar porque acham que eu me posto em uma posição superior segundo esse mesmo ponto de vista. É uma relação simples de causa e consequência que afeta quem quiser se sentir afetado. 

 

E novamente a mesma problemática que adverti anteriormente:

 

Contribuir para algo que acredito não é querer aniquilar o problema, é um desejo pessoal de contribuir. Não é porque não é a solução final e absoluta que vou deixar de fazer o que acredito ser certo para mim.

Mr. Scofield2011-02-02 17:31:37

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

Desculpa Adler' date=' mas a natureza nos fez carnívoros. Não sou malvado por comer carne. Sou humano.

 

Sou totalmente à favor da sustentabilidade, que é plenamente alcançável com pessoas comendo carne.

 

Eu até aceito a justificativa da "maldade" com os animais, embora eu ache que isso sempre ocorreu e ocorrerá com as "presas" da natureza.

 

 

[/quote']

Talvez a única discordância de nota aí é que veganos não consideram que a natureza nos fez carnívoros (ou nos mantém assim, já que nosso organismo é bem diferente de todos os outros animais pelo nosso potencial consciente). Assim, o intestino ineficiente para digerir carne (demora muito tempo), os dentes curtos não são adaptados a rasgar presas, nossa perda de habilidade de caça e outros atributos seriam evidências (?) para eles de que a coisa não é bem assim.

 

Quanto ao resto, não vejo absoluto sentido em se julgar malvado ou não, parece um complexo de culpa sistêmico a todos que comem carne. Como alguns poucos tipos de carne (por gosto e não por nenhum intuito moral - é porque não gosto mesmo) e tenho vários amigos vegetarianos que não me julgam pelos hábitos, eles simplesmente compartilham a visão deles e eu a minha.

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

 

Minha opinião: eu concordo em muitos pontos com os vegetarianos a nível pessoal em teoria. Acredito que a alimentação sem carne seja mais saudável e que haja crueldade mesmo em muitos locais de criação de animais para abate. Mas em prol de meu gosto pessoal, abro mão de todas essas coisas pelo prazer de ingerir algumas carnes que aprecio e não estou disposto a deixar de consumi-las por nenhum preceito moral. Ao menos até o momento.

Mr. Scofield2011-02-02 17:41:52

[FelDias]

 

Essa garantia jamais existirá a não ser que o animal produza o alimento voluntariamente (ainda assim ainda poderia ser questionado que ele produza pra outros animais na cadeia produtiva e não para o homem consumir). Vale dizer que as condições de produção envolvem aprisionamento e manipulação, o que para eles já significariam maus tratos. Portanto, a resposta é "não se aplica", pois essa situação em tese não existe. O restante da resposta fica prejudicada para mim porque discordo do "sim" que baliza a construção seguinte.

[/Quote']

 

Essa noção depende do que você considera como "maus tratos", o que por sua vez está relacionado com o modo como você enxerga aqueles seres. Estou aqui aplicando a mesma lógica que foi aplicada pelo texto para justificar o consumo de vegetais. Da mesma forma como as plantas não "sentem", os animais em questão não tem consciência do aprisionamento e da manipulação a que estão sendo submetidos. Em ambos os casos não há a percepção do mal, não há dor, não há sofrimento. Por que então para um caso o critério é aceitável e para o outro não?

 

Bom, você aprofundou demais. Estaríamos entrando no âmbito de questionamento de crenças, não é esse o objetivo aqui, pelo menos de minha parte. Até porque não estamos de posse de todos os argumentos. A despeito disso, apenas a efeito ilustrativo, discordo que isso seja o pulo do gato. A ideia de crueldade exige a consciência como fundamento. Ninguém diz que um leão ao matar uma presa está sendo cruel, naturalmente, ele mata instintivamente para sobreviver. O homem age conscientemente (e, segundo os veganos, essas ações seriam desnecessárias) e, portanto, os parâmetros de crueldade que se aplicam proporcionam essa ideia de que os animais seriam indivíduos (afinal, o conceito se aplica às ações do próprio homem - é natural que ao expandir o conceito se ache que o animal é um indivíduo...a princípio). No entanto, essa comparação, que parece natural, está embebida de uma inversão. Não são os animais que são tratados como indivíduos conscientes, NÓS é quem somos e estamos imersos no potencial de promover a crueldade contra eles. O que os veganos desejam é não alimentar o ciclo.

 

Pensando da mesma maneira, não posso dizer que somos cruéis com os vegetais? Não manipulamos a forma de viver deles, não podamos, colhemos, plantamos a nosso bel-prazer? E não fazemos e aceitamos isso conscientemente?

 

Não vejo diferença ideológica entre um vegano e um hipotético "animano" que se recusa a comer vegetais por achar que as plantas estão sendo maltratadas. A diferença é que nós não somos ents.

 

PS: A desculpa da "sensitividade" não cola mais, uma vez que você agora está jogando o foco no homem e na consciência que ele tem em praticar o mau trato a outrem, e não mais na questão deste outrem estar percebendo conscientemente o mau trato ou não. O critério não pode mudar de um grupo para outro.

 

Hehehe, essa visão é muito mais "incomodativa" que verdadeira. Cai naquela dicotomia do beque que falei no post anterior. A medida em que defendo uma ideia, os que vão contra ela tenderiam a se achar errados pelo ponto de vista dele e portanto, tendem a se revoltar porque acham que eu me posto em uma posição superior segundo esse mesmo ponto de vista. É uma relação simples de causa e consequência que afeta quem quiser se sentir afetado. 

E novamente a mesma problemática que adverti anteriormente:

Contribuir para algo que acredito não é querer aniquilar o problema, é um desejo pessoal de contribuir. Não é porque não é a solução final e absoluta que vou deixar de fazer o que acredito ser certo.

 

Aqui você está correto.

 

[FelDias]

 

 

 

 

 

 

 

 

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

[/quote']

 

Eu achei a mesma coisa do texto que você postou. O cara tem nítida consciência da incoerência que existe na filosofia dele e fica tentando justificar, procurando desculpas que não se aplicam. Em resumo, mais ou menos assim:

 

"E as plantas?"

"Ah, comer as plantas tudo bem, elas não podem sentir nada."

"Po, mas nenhum boi se sente preso, se tiver uma área considerável pra pastar..."

"Ah... mas aí não pode, porque você vai saber que está prendendo ele."

"WTF?"

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Essa noção depende do que você considera como "maus tratos"' date=' o que por sua vez está relacionado com o modo como você enxerga aqueles seres. Estou aqui aplicando a mesma lógica que foi aplicada pelo texto para justificar o consumo de vegetais. Da mesma forma como as plantas não "sentem", os animais em questão não tem consciência do aprisionamento e da manipulação a que estão sendo submetidos. Em ambos os casos não há a percepção do mal, não há dor, não há sofrimento. Por que então para um caso o critério é aceitável e para o outro não?

 

 

Isto já foi explicado. As referências dos supostos maus tratos conceitualmente está nos humanos e na forma como agem (animais não praticam maus tratos uns contra os outros pois lhes falta consciência para perpetuá-los). É óbvio para humanos que privação da liberdade e manipulação desvia os animais de suas condutas comuns e eles reagem a esse tipo de situação com comportamentos adaptados.

 

Pensando da mesma maneira' date=' não posso dizer que somos cruéis com os vegetais? Não manipulamos a forma de viver deles, não podamos, colhemos, plantamos a nosso bel-prazer? E não fazemos e aceitamos isso conscientemente?

 

Não vejo diferença ideológica entre um vegano e um hipotético "animano" que se recusa a comer vegetais por achar que as plantas estão sendo maltratadas. A diferença é que nós não somos ents.

 

PS: A desculpa da "sensitividade" não cola mais, uma vez que você agora está jogando o foco no homem e na consciência que ele tem em praticar o mau trato a outrem, e não mais na questão deste outrem estar percebendo conscientemente o mau trato ou não. O critério não pode mudar de um grupo para outro.

[/quote']

 

Lamento, mas acho que está levando a questão para um lado incorreto.

 

1) Não estou dando desculpa para ninguém. Não faz sentido nenhum fazê-lo, estou apenas tentando entender a coerência de pensamentos dos vegetarianos/veganos.

 

2) Os posts são agregados de opiniões que se complementam. Não houve descarte dos anteriores. Já discutimos que não há sentido em defender causas que abrangem um nível tão geral ou vegetarianos e veganos não conseguiriam viver. A questão é bem delimitada conceitualmente e já foi exposta antes. A questão das plantas já foi discutida e não há incoerência, uma vez que a delimitação não as abrange. E o critério não mudou, você é que criou um muito mais amplo do que o que está sendo discutido.

 

Mr. Scofield2011-02-02 18:13:45

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

[/quote']

 

Eu achei a mesma coisa do texto que você postou. O cara tem nítida consciência da incoerência que existe na filosofia dele e fica tentando justificar, procurando desculpas que não se aplicam. Em resumo, mais ou menos assim:

 

"E as plantas?"

"Ah, comer as plantas tudo bem, elas não podem sentir nada."

"Po, mas nenhum boi se sente preso, se tiver uma área considerável pra pastar..."

"Ah... mas aí não pode, porque você vai saber que está prendendo ele."

"WTF?"

Postura resumitiva demais, ignorou toda a complexidade da questão que evoluiu até aqui.  E é evidente que um boi preso não tem o mesmo habitat que um livre, fora que seus hábitos serão viesados pelo criador. Se for por esse rumo, não haverá o que discutir mais.

 

[kakoserrano]

 

Quanto ao resto, não vejo absoluto sentido em se julgar malvado ou não, parece um complexo de culpa sistêmico a todos que comem carne.

Como alguns poucos tipos de carne (por gosto e não por nenhum intuito moral - é porque não gosto mesmo) e tenho vários amigos vegetarianos que não me julgam pelos hábitos, eles simplesmente compartilham a visão deles e eu a minha.

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

[/quote']

 

Isso que eu acho engraçado. Porra Scofa, se os veganos ou vegetarianos não comem carne porque acham que há maltratos com animais, etc, AUTOMATICAMENTE, todos os que comem, para eles, estão moralmente errados. Ter que explicar isso é dose

 

Nossa defesa só existe porque existe o "ataque" anterior.

 

E não me venha com seus posts ilegíveis. É preto no branco. Se eu não faço algo porque acho que isso causa mal à terceiros, se tu fizer eu acho que tu faz mal à terceiros. Isso é uma acusação. Não precisa dizer...

 

 

 

[FelDias]

 

Lamento' date=' mas acho que está levando a questão para um lado incorreto.

 

 

 

1) Não estou dando desculpa para ninguém. Não faz sentido nenhum fazê-lo, estou apenas tentando entender a coerência de pensamentos dos vegetarianos/veganos.

 

 

 

2) Os posts são agregados de opiniões que se complementam. Não houve descarte dos anteriores. Já discutimos que não há sentido em defender causas que abrangem um nível tão geral ou vegetarianos e veganos não conseguiriam viver. A questão é bem delimitada conceitualmente e já foi exposta antes. A questão das plantas já foi discutida e não há incoerência, uma vez que a delimitação não as abrange. E o critério não mudou, você é que criou um muito mais amplo do que o que está sendo discutido.[/quote']

 

 

 

Ok. Se é assim, então porque o texto que você postou não diz simplesmente "Comemos plantas porque afinal temos que comer alguma coisa. Acreditamos ser possível viver sem maltratar animais, mas não os vegetais. Estamos fazendo o que está ao nosso alcance."?

 

 

 

Seria mais honesto, acho.FelDias2011-02-02 18:33:02

[Mr. Scofield]

 

Quanto ao resto, não vejo absoluto sentido em se julgar malvado ou não, parece um complexo de culpa sistêmico a todos que comem carne.

Como alguns poucos tipos de carne (por gosto e não por nenhum intuito moral - é porque não gosto mesmo) e tenho vários amigos vegetarianos que não me julgam pelos hábitos, eles simplesmente compartilham a visão deles e eu a minha.

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

[/quote']

 

Isso que eu acho engraçado. Porra Scofa, se os veganos ou vegetarianos não comem carne porque acham que há maltratos com animais, etc, AUTOMATICAMENTE, todos os que comem, para eles, estão moralmente errados. Ter que explicar isso é dose

 

Nossa defesa só existe porque existe o "ataque" anterior.

 

E não me venha com seus posts ilegíveis. É preto no branco. Se eu não faço algo porque acho que isso causa mal à terceiros, se tu fizer eu acho que tu faz mal à terceiros. Isso é uma acusação. Não precisa dizer...

 

 

Não vi nenhum vegetariano atacando ninguém aqui.

E sim, viva achando que se eu gosto de algo e você não, estou te agredindo e você precisa se defender. Sinta-se à vontade para se autodepreciar.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Lamento' date=' mas acho que está levando a questão para um lado incorreto.

 

 

 

1) Não estou dando desculpa para ninguém. Não faz sentido nenhum fazê-lo, estou apenas tentando entender a coerência de pensamentos dos vegetarianos/veganos.

 

 

 

2) Os posts são agregados de opiniões que se complementam. Não houve descarte dos anteriores. Já discutimos que não há sentido em defender causas que abrangem um nível tão geral ou vegetarianos e veganos não conseguiriam viver. A questão é bem delimitada conceitualmente e já foi exposta antes. A questão das plantas já foi discutida e não há incoerência, uma vez que a delimitação não as abrange. E o critério não mudou, você é que criou um muito mais amplo do que o que está sendo discutido.[/quote']

 

 

 

Ok. Se é assim, então porque o texto que você postou não diz simplesmente "Comemos plantas porque afinal temos que comer alguma coisa. Acreditamos ser possível viver sem maltratar animais, mas não os vegetais. Estamos fazendo o que está ao nosso alcance."

 

 

 

Seria mais honesto, acho.

Porque essa frase só tem lógica partindo do que você julga ser a filosofia deles, que não tem esse caráter tão geral. O que você não entende, é que não há obrigatoriedade em tornar a coisa tão geral só para justificar perante ao que você acha ser coerente. Eles estabeleceram um critério que é mais restritivo e dentro dele, há lógica no que dizem.

Mr. Scofield2011-02-02 18:21:04

[kakoserrano]

É a mesma ladainha do tópico do preconceito:

 

Lá:

Indivíduo 1: Tu é homofóbico

Indivíduo 2: Não acho que sou por isso, isso e isso.

Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

 

Aqui:

Indivíduo 1: Tu é conivente com o maltrato aos animais.

 

Indivíduo 2: Não acho que sou por isso, isso e isso.

 

Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

 

Chega a ser engraçado, mesmo porque geralmente os caras do grupo 1 se consideram em um pedestal de fraternidade.

 

 

 

[kakoserrano]

 

 

Não vi nenhum vegetariano atacando ninguém aqui.

E sim, viva achando que se eu gosto de algo e você não, estou te agredindo e você precisa se defender. Sinta-se à vontade para se autodepreciar.

[/quote']

 

A filosofia deles é um ataque à quem não é vegetariano. Uma criança saberia disso.

 

Joguinhos de palavras não funcionam comigo. Só funcionam com quem tem dificuldades em interpretação de texto.

 

 

[FelDias]

Porque essa frase só tem lógica partindo do que você julga ser a filosofia deles, que não tem esse caráter tão geral. O que você não entende, é que não há obrigatoriedade em tornar a coisa tão geral só para justificar perante ao que você acha ser coerente. Eles estabeleceram um critério que é mais restritivo e dentro dele, há lógica no que dizem.

 

 

 

A razão de ser do texto que você postou era justamente justificar a coisa no âmbito geral perante ao que eu (e não só eu) acho coerente. O título do texto é "E as plantas?".FelDias2011-02-02 18:28:13

[Mr. Scofield]

 

É a mesma ladainha do tópico do preconceito:

 

Lá:

Indivíduo 1: Tu é homofóbico

Indivíduo 2: Não acho que sou por isso' date=' isso e isso.

Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

 

Aqui:

Indivíduo 1: Tu é conivente com o maltrato aos animais.

 

Indivíduo 2: Não acho que sou por isso, isso e isso.

 

Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

 

Chega a ser engraçado, mesmo porque geralmente os caras do grupo 1 se consideram em um pedestal de fraternidade.

 

 

[/quote']

Chega a ser engraçado como você não consegue ver a diferença CLARA entre os dois casos. Aqui o papo é sobre os vegetarianos, suas características e crenças e não justificativas para não sê-lo. Ninguém aqui falou em ser conivente com maltrato dos animais, o âmbito, inclusive está muito enfatizado no cunho pessoal (contribuir individualmente).

 

NO outro tópico há uma questão moral muito mais evidente. Ser homofóbico é algo indesejável pra a sociedade, é até mesmo crime. Acusar alguém de homofóbico quando injusto promove defesa porque faz sentido achar que ser homofóbico é ERRADO, o que não se aplica aqui.

 

Achei que você fosse mais perceptivo, PT.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Não vi nenhum vegetariano atacando ninguém aqui.

E sim, viva achando que se eu gosto de algo e você não, estou te agredindo e você precisa se defender. Sinta-se à vontade para se autodepreciar.

[/quote']

 

A filosofia deles é um ataque à quem não é vegetariano. Uma criança saberia disso.

 

Joguinhos de palavras não funcionam comigo. Só funcionam com quem tem dificuldades em interpretação de texto.

 

E você não sabe. Provou isso com o post posterior.

Se quiser continuar sua questão de autodepreciação ou tentativas de agredir o pessoal que pratica Yôga ou os vegetarianos com suas brincadeirinhas que foram prontamente desprezadas pelos temas do tópico (forma de defesa clara...tanto que até mudou sua postura depois) fique à vontade. Será ignorado de novo.

 

Não vejo como questões assim contribuem para o tópico, portanto, não mais as responderei ou perderemos uma discussão bem legal.

Mr. Scofield2011-02-02 18:35:07

[Mr. Scofield]

 

Porque essa frase só tem lógica partindo do que você julga ser a filosofia deles' date=' que não tem esse caráter tão geral. O que você não entende, é que não há obrigatoriedade em tornar a coisa tão geral só para justificar perante ao que você acha ser coerente. Eles estabeleceram um critério que é mais restritivo e dentro dele, há lógica no que dizem.[/quote']

 

 

 

A razão de ser do texto que você postou era justamente justificar a coisa no âmbito geral perante ao que eu (e não só eu) acho coerente. O título do texto é "E as plantas?".

Pois é, Fel, mas eu não entendo porque você quer uma resposta como essa. Ele foi na verdade bem mais a fundo que seu questionamento quando ele fala em senciência. Para ele a questão que exclui os vegetais é mais interessante que um simples "não como porque tenho que comer alguma coisa". Ele particulariza a questão animal. O fato de você não concordar com a particularização é porque você continua dando âmbito a um questionamento mais amplo que o que ele propõe.