Vegetarianos

[kakoserrano]

Parei.

 

[FelDias]

 

Pois é' date=' Fel, mas eu não entendo porque você quer uma resposta como essa. Ele foi na verdade bem mais a fundo que seu questionamento quando ele fala em senciência. Para ele a questão que exclui os vegetais é mais interessante que um simples "não como porque tenho que comer alguma coisa". Ele particulariza a questão animal. O fato de você não concordar com a particularização é porque você continua dando âmbito a um questionamento mais amplo que o que ele propõe.[/quote']

 

 

 

É porque pra mim essa é uma particularização que não faz sentido, racionalmente falando. Veja só: eu hoje aceito que é uma condição da minha existência eu ter que invariavelmente matar, ou "maltratar" outras formas de vida para que eu possa sobreviver. Então, moralmente falando, eu não os enxergo da mesma maneira que enxergo os meus "iguais", a minha espécie. Considero isso natural.

 

 

 

Agora, a partir do momento em que eu passo a questionar isso moralmente, a partir do momento que eu passe a dar o mesmo valor moral que eu dou aos indivíduos da minha espécie à formas de vida diferentes, não existe para mim motivo forte o bastante que me leve a selecionar um grupo especial dentre todas as outras formas de vida que existem no planeta, entende?

 

 

 

A partir do momento em que eu expando esses valores morais (liberdade, valorização da vida, bem-estar etc.) da mesma forma para outras espécies, não vejo qualquer razão para restringir a filosofia a um seleto grupo.

 

 

 

O que existe é uma afinidade psicológica da qual já falamos aqui, mas ela não dá respaldo racional nenhum ao pensamento.

 

 

 

Pedindo licença para "ser resumitivo": não há, racionalmente falando, a menor razão para eu "ter pena" de um animal e não ter de um vegetal ou de um fungo. Eu não posso "ser bonzinho" com alguns, porque eles são parecidos comigo, e não ser com outros. Meu conceito de justiça impede isso.

 

 

 

Agora, a resposta dos veganos para isso poderia ser só: "Nos identificamos com os animais, enxergamos neles muitas similaridades que não enxergamos nas plantas, por isso não achamos correto nos alimentar deles." Eu me daria por satisfeito. Não veria problemas com isso. Não concordaria, mas não seria incoerente pra mim. Diferente da desculpa da "senciência", onde me pareceu mais dois pesos duas medidas.

[Mr. Scofield]

 

 

É porque pra mim essa é uma particularização que não faz sentido' date=' racionalmente falando. Veja só: eu hoje aceito que é uma condição da minha existência eu ter que invariavelmente matar, ou "maltratar" outras formas de vida para que eu possa sobreviver. Então, moralmente falando, eu não os enxergo da mesma maneira que enxergo os meus "iguais", a minha espécie. Considero isso natural.

[/quote']

 

Ok, acho que consigo segui-lo até aqui. Cabe dizer que matar e maltratar são diferentes e nesse cerne está toda a filosofia dos veganos. Sei que é chato repetir, mas vale a pena destacar para ver o quanto somos complexos, rs.

 

 

Agora' date=' a partir do momento em que eu passo a questionar isso moralmente, a partir do momento que eu passe a dar o mesmo valor moral que eu dou aos indivíduos da minha espécie à formas de vida diferentes, não existe para mim motivo forte o bastante que me leve a selecionar um grupo especial dentre todas as outras formas de vida que existem no planeta, entende?

 

 

 

A partir do momento em que eu expando esses valores morais (liberdade, valorização da vida, bem-estar etc.) da mesma forma para outras espécies, não vejo qualquer razão para restringir a filosofia a um seleto grupo.

[/quote']

 

Eu entendo o que quer dizer, mas, considerando só os fatores que coloca no post (que é muito bom e claro, diga-se) você discursa no seu âmbito pessoal. Note que a particularização de um grupo mantém a coerência racional quando se define esse grupo pela senciência e correlaciona-se esse grupo ao fator moral que considera violado. Você pode discordar dessa coerência (porque gostaria que fosse mais abrangente, porque acha "confortável" excluir grupos* - uma das críticas mais comuns), mas a racionalidade não tem um pé junto ao do mais "abrangente", ela basta-se em si. SE não há senciência em um grupo e esse fator é fundamental, então os grupos que não a apresentam são excluídos da análise. É coerente e racional, talvez não o ideal para que você visse a ideia defendida como queria.

 

 

O que existe é uma afinidade psicológica da qual já falamos aqui' date=' mas ela não dá respaldo racional nenhum ao pensamento.

 

 

 

Pedindo licença para "ser resumitivo": não há, racionalmente falando, a menor razão para eu "ter pena" de um animal e não ter de um vegetal ou de um fungo. Eu não posso "ser bonzinho" com alguns, porque eles são parecidos comigo, e não ser com outros. Meu conceito de justiça impede isso.

[/quote']

 

Aí é que está. Há sim. Os vegetais não sentem, eles não tem o mesmo comportamento que um animal, eles não sofrem, não há crueldade contra algo que não sente. A coerência racional é plenamente justificada pelo conceito que é exposto, só que você, pessoalmente, não considera uma justificativa razoável. Não tem a ver com racionalidade (cuidado, pois muitas vezes comportamentos racionais em determinadas situações distinguem do que você acha correto, pois a coerência não tem caráter definido a priori), tem a ver com o que você considera razoável. Acho que não tem nada de demais nisso.

 

Agora' date=' a resposta dos veganos para isso poderia ser só: "Nos identificamos com os animais, enxergamos neles muitas similaridades que não enxergamos nas plantas, por isso não achamos correto nos alimentar deles." Eu me daria por satisfeito. Não veria problemas com isso. Não concordaria, mas não seria incoerente pra mim. Diferente da desculpa da "senciência", onde me pareceu mais dois pesos duas medidas.[/quote']

O problema aqui está só na sua percepção, pois há coerência em todas as justificativas quando você consegue definir um encadeamento lógico de qualquer natureza. Por exemplo: se eu estou passando fome e olhar pelo lado da sobrevivência é COERENTE roubar para sobreviver, mas se eu obedeço os princípios sociais moralmente aceitos NÃO É COERENTE roubar.

 

"Defendo" não contribuir para a crueldade contra os animais por questões morais (acho desnecessário vê-los sofrerem do jeito que são explorados comercialmente). Porque não plantas? Porque plantas não sofrem, não possuem senciência, logo não se encaixam no grupo.

 

Para mim é coerente e racional. Se eu concordo ou não é um âmbito que não pretendo abordar.

Mr. Scofield2011-02-02 19:57:19

[Nostromo]

Ai você está forçando Nostromo' date=' estamos falando do uso direto dos animais sencientes, e não das consequencias de uma forma de extrair alimentos em grande escala.

 

[/quote']

 

 

 

Tanto faz. Está causando morte de "sencientes" do mesmo jeito.

 

 

 

 

 

 

 

De qualquer forma, o que aborrece as pessoas sobre os vegans é a pose deles. A mania de empinar o nariz se dizendo saudáveis, corretos, ecológicos... Enquanto se entopem de folhas com pesticidas, causam mortes do mesmo jeito, contribuem para poluição do mesmo jeito...

 

 

 

É igual gente que usa "remédio" (se é que água da torneira pode ser chamada de remédio) homeopático, achando que está curando algo com isso e ainda posando de esperto. Nostromo2011-02-03 01:34:21

[Plutão Orco]

 

1) Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

2) Postura resumitiva demais, ignorou toda a complexidade da questão que evoluiu até aqui.  E é evidente que um boi preso não tem o mesmo habitat que um livre, fora que seus hábitos serão viesados pelo criador. Se for por esse rumo, não haverá o que discutir mais.
[/quote']

 

1)Tentando justificar? Estava tentando discutir e ainda tento expor meu ponto de vista, a incoerência de lógica apresentada. E não vejo o certo e errado das opções alimentares. Contudo o mesmo não posso dizer pelo o que foi postado. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Vivo para comer carne e não tenho qualquer remorso. Só para enfatizar não me sinto culpado ou arrependido de comer uma saborosa carne de frango, minha carne preferida. Quando era criança eu cuidei de uma ave e depois o pessoal aqui em casa usou para encher a barriga. Nem chorei por esta criatura quando cuidei quando era um filhote e certamente não vou lamentar por nenhuma outra. Considerei-o como um alimento saboroso nas minhas memórias alimentares.

 

Acho até interessante uma busca por algo que traz satisfação ou “freude”. É por isto que me alimento e por necessidade é claro. Inclusive isto esta associado ao instinto se não me engano. Contudo achar que reprimir meus desejos seja algo correto não seria diferente de um monge que tenta ser abstinente. A carne é fraca o espírito é forte é mesmo discurso falacioso da religião.

 

Se a pessoa resistiu muito tempo não foi por causo do espírito e sim por que o seu corpo não necessitou o suficiente. E isto é mais evidente na alimentação, se um avião de veganos caísse em um deserto gelado da Antártida o único alimento disponível seria de origem animal.  Ai traria a prova do quanto os valores de certo e errados não são superiores os desejos de sobrevivência. Aos desejos de onívoro diferente de herbívoro natural quando se tem muita fome tudo parece ser saboroso até carne humana.

 

2) Não sei se Síndrome de Estocolmo, seja aplicável na psique dos animais. Uma vez que nem sabemos o suficiente da mente humana. Mas uma coisa é certa a humanização de animais é evidente no grupo de vegetarianos e veganos. Por isto postei fazendo paródia os adoradores de fofinhos e peludos.

 

E “saber sobre o sofrimento” das criaturas não me faz ser responsável por elas, pois não somos a mesma espécie. E isto é motivo o suficiente para por em xeque os valores sensoriais discutidos aqui. Afinal muitos animais têm visão, audição, paladar, olfato, tato tanto melhor ou pior do que nós e isto quando não têm outros sentidos sensoriais que nem compartilhamos. Logo nivelar isto ao nosso nível sensorial é absurdo. Você pode sentir X, mas o animal sentiu Y. Ou você pode criar uma consciência X e o animal pode perfeitamente e verdadeiramente ter uma outra Y. Ficou claro?

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

1)Tentando justificar? Estava tentando discutir e ainda tento expor meu ponto de vista' date=' a incoerência de lógica apresentada. E não vejo o certo e errado das opções alimentares. Contudo o mesmo não posso dizer pelo o que foi postado.

 

Vivo para comer carne e não tenho qualquer remorso. Só para enfatizar não me sinto culpado ou arrependido de comer uma saborosa carne de frango, minha carne preferida. Quando era criança eu cuidei de uma ave e depois o pessoal aqui em casa usou para encher a barriga. Nem chorei por esta criatura quando cuidei quando era um filhote e certamente não vou lamentar por nenhuma outra. Considerei-o como um alimento saboroso nas minhas memórias alimentares.

 

Acho até interessante uma busca por algo que traz satisfação ou “freude”. É por isto que me alimento e por necessidade é claro. Inclusive isto esta associado ao instinto se não me engano. Contudo achar que reprimir meus desejos seja algo correto não seria diferente de um monge que tenta ser abstinente. A carne é fraca o espírito é forte é mesmo discurso falacioso da religião.

 

Se a pessoa resistiu muito tempo não foi por causo do espírito e sim por que o seu corpo não necessitou o suficiente. E isto é mais evidente na alimentação, se um avião de veganos caísse em um deserto gelado da Antártida o único alimento disponível seria de origem animal.  Ai traria a prova do quanto os valores de certo e errados não são superiores os desejos de sobrevivência. Aos desejos de onívoro diferente de herbívoro natural quando se tem muita fome tudo parece ser saboroso até carne humana. [/quote']

 

Chama o resgate que tu afundou na maionese. Nem pensei em você quando escrevi o post acima. E mesmo se tivesse, leia o post anterior direito, você nem entendeu o que eu quis dizer.

 

2) Não sei se Síndrome de Estocolmo' date=' seja aplicável na psique dos animais. Uma vez que nem sabemos o suficiente da mente humana. Mas uma coisa é certa a humanização de animais é evidente no grupo de vegetarianos e veganos. Por isto postei fazendo paródia os adoradores de fofinhos e peludos.

 

E “saber sobre o sofrimento” das criaturas não me faz ser responsável por elas, pois não somos a mesma espécie. E isto é motivo o suficiente para por em xeque os valores sensoriais discutidos aqui. Afinal muitos animais têm visão, audição, paladar, olfato, tato tanto melhor ou pior do que nós e isto quando não têm outros sentidos sensoriais que nem compartilhamos. Logo nivelar isto ao nosso nível sensorial é absurdo. Você pode sentir X, mas o animal sentiu Y. Ou você pode criar uma consciência X e o animal pode perfeitamente e verdadeiramente ter uma outra Y. Ficou claro?

[/quote']

Entendi menos ainda.

 

Sua paródia é besta porque reduz o grupo inteiro a um pequeno número de pessoas. É simplista e nem raspa na questão envolvida.

O outro parágrafo é um disparate total, parece um monólogo de si mesmo. Faz um monte de pressupostos estúpidos e ainda os responde.

Ninguém disse que você Plutão é responsável por nada

A justificativa (de uma questão que você mesmo criou para si mesmo )de você não ser da mesma espécie não tem o menor sentido. Em primeiro lugar porque não nos preocupamos com tudo que é da nossa espécie simplesmente por ser da nossa espécie (nossos conceitos estão muito mais para o lado individualista: o "eu" mesmo) e em segundo porque a natureza é composta de dinâmicas globais.

 

Você pode colocar os motivos que quiser em xeque. A restrição sensorial para veganos/vegetarianos se reduz ao nível sensorial e não nos diferentes tipos de sensibilidade (um nível acima). Enfim, você estabeleceu uma lógica que fica repetindo sem parar (mas que foi criada por si mesmo e adaptada para ser facilmente questionada para se sentir melhor). 

 

 

Mr. Scofield2011-02-03 06:48:41

[FelDias]

 

 

 

 

 

Ok Scofa, vou tentar me explicar de um outro jeito pra gente não ficar andando em círculos na discussão.

 

Eu considero a justificativa da senciência insuficiente porque considero simplista a análise vegana nessa questão. Não acho que o universo das diferentes espécies existentes no planeta se divide simplesmente entre os que tem e os que não tem senciência. Para mim existem níveis, entende? Eu não acho que um boi tenha o mesmo nível de senciência que um ser humano da mesma forma como não acho que uma planta tenha que um boi. Dentro desta visão, portanto, existem diferentes ações que eu consideraria maltrato ou não a depender desse nível de senciência. Cortar um galho de uma árvore não é um maltrato, quebrar a perna de um cachorro sim. Confinar um boi a pastar em uma área relativamente grande não seria um maltrato, porque o boi não teria a percepção de que está preso, diferente de uma pessoa.

 

Mas concordo com você que isso é uma diferença de percepção. A depender do olhar que você use, a questão toda muda.

 

 

PS: Obrigado pelo elogio ao post. Esta discussão está muito boa mesmo.

FelDias2011-02-03 08:16:32

[Gustavo Adler]

 

Desculpa Adler' date=' mas a natureza nos fez carnívoros. Não sou malvado por comer carne. Sou humano.[/quote']

 

Que voce nao é malvado comendo carne, concordo.

Mas a nossa natureza está antes da nossa escolha, nao somos nós que temos que nos preocupar com a nossa Natureza, mas a nossa Natureza é quem tem que se preocupar conosco. Nós naturalmente hierarquizamos por criterios simbólicos de aspectos socio-organizacional, que é o senso de justiça, nao vejo como o habito alimentar pode interferir na nossa Natureza, se interferir, o indivíduo irá definhar, morrer.

Sou totalmente à favor da sustentabilidade' date=' que é plenamente alcançável com pessoas comendo carne.
[/quote']

Concordo.

Eu até aceito a justificativa da "maldade" com os animais' date=' embora eu ache que isso sempre ocorreu e ocorrerá com as "presas" da natureza.
[/quote']

 

Bem, as presas na Natureza tem, no mínimo caso seja perseguida pelo melhor caçador, 50% de chances de escapar. Sendo que pra ela ser escolhida entre tantos indivíduos já vai outras porcentagem, e PRINCIPALMENTE, pra ela permanecer viva só depende dela, ela pode aprender uma nova forma de fuga, ou através da força escapar, ...

 

A maioria das "presas" vivem até morrer.

 

Já em um abatedouro, em uma criaçao de gado, nao há história nenhuma para contar, só um procedimento a fazer, cuidar até certa idade, levar até o ponto de abate, e cortar a jugular, ou com um pistao de pressao deixar o animal em estado aparentemente morto para corta-lhe a jugular a fim de deixa-lo sangrando até esvair todo o sangue.

 

Mas que sao pegas, sofrem e morrem, mas e dai? isso nao é problema meu.

 

Eu quis dizer no sentido legal da palavra. Indivíduos que possuem direitos tais como os humanos possuem. A moral dos veganos equiparam animais a seres humanos' date=' isso que eu quis dizer.
[/quote']

 

Entendi, mas ai de fato é um exagero, pois os animais nao tem senso moral. Moral é preciso ter mente simbólica, para justamente existir a simbologia de certo e errado, de justo.

 

E concordo com tudo que o Scofield falou.

 

Postura resumitiva demais, ignorou toda a complexidade da questão que evoluiu até aqui.  E é evidente que um boi preso não tem o mesmo habitat que um livre, fora que seus hábitos serão viesados pelo criador. Se for por esse rumo, não haverá o que discutir mais.
[/quote']

 

exatamente. Mas só corrigindo, consciencia a caracteristica os Leoes por exemplo, nao tem. Nao há condiçoes do Leao, diretamente, julgar o habito alimentar dele, o que ele conscientiza é a presa quanto a oportunidade ser fácil captura ou nao, grande ou nao... muita comida ou nao.... e quanto a açao a ser tomada, o que pode ser presa e o que nao pode....

 

É a mesma ladainha do tópico do preconceito:

Lá:
Indivíduo 1: Tu é homofóbico
Indivíduo 2: Não acho que sou por isso' date=' isso e isso.
Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

Aqui:
Indivíduo 1: Tu é conivente com o maltrato aos animais.
Indivíduo 2: Não acho que sou por isso, isso e isso.
Indivíduo 1: Tu se defende por sentimento de culpa.

Chega a ser engraçado, mesmo porque geralmente os caras do grupo 1 se consideram em um pedestal de fraternidade.

[/quote']

 

Alguém aqui te chamou de conivente com o maltrato aos animais?

 

O que se falou fora a respeito da justificativa de uma opçao PESSOAL, nao alheia

 

Tenha mais autonomia meu caro. Bem, eu estou pouco me lixando pro que os onivoros me julgam, eu fiz minha opcao por uma razao, e vou continuar com ela.

 

Expresso a razao por qual tomei minha decisao assim como todos tem o direito de ter a razao e expressa-la. Mas dai a me importar com o que julgam-me...

 

O que existe é uma afinidade psicológica da qual já falamos aqui' date=' mas ela não dá respaldo racional nenhum ao pensamento.
[/quote']

 

Mas a racionalidade 'e um fator psicol'ogico. E'  da Natureza Humana interligar os fatos, tanto 'e que o fato de muitos desacreditarem na evolu'cao e justamente a racionalidade, e justamente a logica do processo que precisa estar encaixado uma na outra, se houver uma lacuna que for, seja por falta de ossadas, de exemplares intermediarios, ou seja pela diferen'ca de uma especie pra outra, por mais que a evolucao tenha ocorrido, essa falha cria um problema pra psique humana, em que ele nao consegue ver a continuidade do processo, a l'ogica, e assim nao entende-a, ou nao aceita-a.

 

Para mim parece-me bastante logico evitar a dor praqueles que sentem dor, caso contrario, seria conveniencia e incoerencia. Ora se podemos torturar outros pelo simples fato de uma definicao de que somos da mesma esp'ecie, basta que futuramente algum pesquisador xenofobico consiga com base em algum dado qualquer convencer a todos que os amarelos sao de outra ra'ca ou outra especie que isso nos da poder moral para fazer com eles o que nos bem entendermos.

 

O país que criou o iluminismo; liberdade, fraternidade, igualdade, foi o ultimo a aceitar a liberdade de suas colonias orientais, mas justamente por que eles nao as consideravam humanos como eles, e, portanto, era moralmente justificado explora-los. ISSO 'E CONCEITO ESTEREOTIPADO. Sem fundamento, o conceito apenas muda, mas nao se corrige. Ora, 'e imoral por que? porque somos da mesma especie ou porque nao é certo causar aos outros o que nao gostaria que causassem a nós mesmo comigo? causar aos outros a dor, sofrimento?

 

Ora com base nesse fundamento, nao adianta por rótular como diferentes em seres humanos ou nao humanos, que o sentimento envolvido, o pensamento, ainda é o fator primordial da questao moral.

 

 Sinceramente, a inclusão das plantas nessa lógica, ao meu ver, não é furo nenhum, apenas uma justificativa para se sentir bem consigo mesmo. Não temos a pretenção de impedir a morte ou o abuso de plantas, e sim de animais sencientes, gostaríamos, pelo menos eu gostaria, de nao causar tal agressao as plantas, as bactérias, e talvez quem saiba eu me torne um frugívero. Mas no meu estado, no estado de vida vegana ou vegetariana, seria incorreto de nossa parte se basear na agressao aos outros seres vivos para tomarmos nossas atitudes, pois sentimos que tal é impossível, mas tomamos como base o sentimento, a característica que faz os seres terem ciencia dos estimulos que achegam em seu corpo, em sua vida.

 

Ou seja, "Nos identificamos com os animais, enxergamos neles muitas similaridades que não enxergamos nas plantas, por isso não achamos correto nos alimentar deles."

 Isso está inserido, pois a sensiencia é uma semelhança, mas nao e' tudo, a nao ser que voce negue a dor como característica negativa (nao para voce mas para a idéia geral, voce pode ser um masoquista, mas achar que todos gostam de sentir dor ai é problemático).

 

O melhor argumento continua sendo dos filósofos, antropólogos, ... que diferenciam homens de animais, que se baseam na crença de que os animais são como máquinas melhoradas em que reagem a estímulos como robôs programados. Apesar do que tal crença ignora por completo os estudos e descobertas a cerca do comportamento e das necessidades cognitivas pra tais comportamentos. Ignora-os com uma simples idéia, idéia advinda da grécia, mas que julga a consciência como plena, livre, a razão como incólume a qualquer pre-requisitos, pre-formaçao. Ignora a própria Natureza humana, e assim sendo, os sentimentos s~ao o que a razao e a consciencia define.

 

Mas ai tal argumento perde seu valor justamente por ignorar o que seria o calcanhar de aquiles dessa linha de pensamento.  

 

Se a pessoa resistiu muito tempo não foi por causo do espírito e sim por que o seu corpo não necessitou o suficiente. E isto é mais evidente na alimentação' date=' se um avião de veganos caísse em um deserto gelado da Antártida o único alimento disponível seria de origem animal.  Ai traria a prova do quanto os valores de certo e errados não são superiores os desejos de sobrevivência. Aos desejos de onívoro diferente de herbívoro natural quando se tem muita fome tudo parece ser saboroso até carne humana.<?:NAMESPACE PREFIX = O />

 

[/quote']

Se voce caisse na Antártica com seus amigos, só teria a carne dos seus amigos. Eu apostaria que voce comeria-os em caso de aperto.

 

Ai eu digo, entao nós somos canibais?

 

Esse é o problema de muitos psicologos, filósofos, antropólogos... olham um comportamento atípico a sociedade e julgam, com base justamente na "provável", que nao é nada provavel, falta de influencia cultural para afirmar: "essa é a natureza Humana, somos assassinos, homofóbicos, carniceiros.. bla bla bla, é a moral quem nos controla e inibe tais comportamentos"

 

Pensamento totalmente equivocado. Nós nao somos canibais, assassinos.. bla bla bla, somos ANIMAIS MORAIS, somos SIMBOLICOS, e de acordo com as necessidades simbólicas pessoais e culturais, faremos maldades ou bondades... essa é a nossa Natureza. Respondemos a estímulos simbólicos, e no caso da Antártica, o unico simbolo de comida que terás é a carne de nossos amigos caida no gelo. Isso nao o faz canibal, mas o fez julgar-se como canibal.

 

Nao se engane, outros animais fariam o mesmo nessas circunstancias

 

P.S: Nossa Natureza é a simbolizaçao que fazemos da organizaçao social, O alfa, o melhor, o bom.. Nenhum ser Humano quer ser imoral, quando age imoralmente acaba criando uma justificativa, uma razao jogando a imoralidade no contexto, no outro, ou no motivo... Esse tópico é o maior exemplo disso. Aqueles que gostam de praticar atos imorais e reconhecem isso, na verdade está reconhecendo o seu valor hierarquizado no reconhecimento dele pelo simbolo de medo, pelo simbolo de força que ele representa, ...

 

Ok Scofa' date=' vou tentar me explicar de um outro jeito pra gente não ficar andando em círculos na discussão.

Eu considero a justificativa da senciência insuficiente porque considero simplista a análise vegana nessa questão. Não acho que o universo das diferentes espécies existentes no planeta se divide simplesmente entre os que tem e os que não tem senciência. Para mim existem níveis, entende? Eu não acho que um boi tenha o mesmo nível de senciência que um ser humano da mesma forma como não acho que uma planta tenha que um boi. Dentro desta visão, portanto, existem diferentes ações que eu consideraria maltrato ou não a depender desse nível de senciência. Cortar um galho de uma árvore não é um maltrato, quebrar a perna de um cachorro sim. Confinar um boi a pastar em uma área relativamente grande não seria um maltrato, porque o boi não teria a percepção de que está preso, diferente de uma pessoa.
[/quote']

 

Bem, o boi poderia nao ter a percepçao de que estaria preso, mas nao teria o habito que um boi (vamos dizer os búfalos selvagens ou mesmo a espécie que originou o boi de criaçao) livre teria. E em falando de seres sencientes, o boi em vida livre tem muito mais estimulos e impressoes do mundo, memorias, aprendizado, do que um boi em muros, mesmo que em area gigantesca.

 

E é outro erro humano, com base na natureza de criar hierarquias de valores, de características, de achar que somos o topo da evoluçao, que nossas características sao melhores do que as dos outros. Sao seres diferentes, com senciencia diferentes, vivem em mundos diferentes. Nós só captamos 3 comprimentos de onda, curto, médio e longo, os únicos mamíferos que tem esse tipo de visao sao os primatas dos velho mundo e os macacos prego Femea, e alguns nao tem uma boa noçao de profundidade, mas tem outras noçoes melhores do que outros animais, incluindo-nos. Ora imagine voce sendo um cao com dicromatismo, só vendo ondas curtas e longas, voce ve um porco espinho, cinza e branquissado, voce o ataca e depois fica com dores no fucinho e algo cinza ficou no seu focinho, como voce vai identificar que aquele amontoado de cinza é algo que espeta? para ele nao faz sentido...

 

Agora um cao pelo oufato, te cheirando quando tu chega em casa pode saber que horas voce fez sexo, aonde voce andou, quanto voce andou, com quem voce falou (claro que ele precisa conhecer o chero da pessoa que voce falou, o local onde voce andou...)...

 

Os animais tem prazer, mas os que se identificam pelo olfato, ao invez de sentir atraçao pela aparencia, pelo sexo, sente atraçao pelo cheiro, mas o tesao pelo sexo é sempre latente, principalmente nos machos.

 

E ai lanço a pergunta, como comparar o mundo sensorial-cognitivo de uma toupeira estrela, que ve o mundo tridimensionalmente através do tato, é capaz de prever pela vibraçao a locomoçao de suas presas, com nós humanos que percebemos o mundo por tres ondas de cor? que vemos os simbolos que fazemos do mundo? as imagens que nosso cérebro faz da mensagem que os olhos enviam?

 

As aves, insetos e alguns répteis veem 4 comprimentos, como compara-los a nós?

 

Ao meu ver, essa necessidade nossa de hierarquizaçao, comparaçao, acaba caindo em problemas como comparar um piloto de formula1 a um cantor, um jogador de volei a um empresário... sao mundos, perspectivas, motivos, motivaçoes... completamente diferentes.

 

Mas com base na EXISTÊNCIA da Senciencia, e nao com base se somos definidos como x ou como y, pois estamos nos baseando na característica responsável pela existencia da moralidade e imoralidade. Há lideres de Chimpanzés e de outros macacos que sao bem quistos por praticarem liderança bondosa, no sentido de impedir as brigas, favorecer os fracos em brigas de terceiros, defendendo-os... E há os déspotas que tem a liderança através do medo e que as vezes tem seus subalternos se rebelando, enfrentando o medo.

 

Bem, a diferença de mundo, de senciencia nao invalida a nossa justificativa, uma vez que, mais uma vez, tomamos como base a EXISTENCIA da Senciencia e nao A sencienca, o TIPO de senciencia.

Gustavo Adler2011-02-03 11:24:13

[Plutão Orco]

Chama o resgate que tu afundou na maionese. Nem pensei em você quando escrevi o post acima. E mesmo se tivesse, leia o post anterior direito, você nem entendeu o que eu quis dizer.

 

[/quote']

 

Entendi sim.

 

 

Talvez a única discordância de nota aí é que veganos não consideram que a natureza nos fez carnívoros (ou nos mantém assim' date=' já que nosso organismo é bem diferente de todos os outros animais pelo nosso potencial consciente). Assim, o intestino ineficiente para digerir carne (demora muito tempo), os dentes curtos não são adaptados a rasgar presas, nossa perda de habilidade de caça e outros atributos seriam evidências (?) para eles de que a coisa não é bem assim.

Quanto ao resto, não vejo absoluto sentido em se julgar malvado ou não, parece um complexo de culpa sistêmico a todos que comem carne. Como alguns poucos tipos de carne (por gosto e não por nenhum intuito moral - é porque não gosto mesmo) e tenho vários amigos vegetarianos que não me julgam pelos hábitos, eles simplesmente compartilham a visão deles e eu a minha.

Quando vocês postam coisas como essas do PT e do Fel, sabe o que parece? Que vocês supostamente sabem que estão errados e ficam querendo se justificar. Não vejo sentido nisso já que o certo e errado não deveria ter sentido geral e sim pessoal.

Minha opinião: eu concordo em muitos pontos com os vegetarianos a nível pessoal <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em teoria. Acredito que a alimentação sem carne seja mais saudável e que haja crueldade mesmo em muitos locais de criação de animais para abate. Mas em prol de meu gosto pessoal, abro mão de todas essas coisas pelo prazer de ingerir algumas carnes que aprecio e não estou disposto a deixar de consumi-las por nenhum preceito moral. Ao menos até o momento.<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

 

[/quote']

 

Logo respondi:

 

1)Tentando justificar? Estava tentando discutir e ainda tento expor meu ponto de vista, a incoerência de lógica apresentada. E não vejo o certo e errado das opções alimentares. Contudo o mesmo não posso dizer pelo o que foi postado.

 

Vivo para comer carne e não tenho qualquer remorso. Só para enfatizar não me sinto culpado ou arrependido de comer uma saborosa carne de frango, minha carne preferida. Quando era criança eu cuidei de uma ave e depois o pessoal aqui em casa usou para encher a barriga. Nem chorei por esta criatura quando cuidei quando era um filhote e certamente não vou lamentar por nenhuma outra. Considerei-o como um alimento saboroso nas minhas memórias alimentares.

 

Acho até interessante uma busca por algo que traz satisfação ou “freude”. É por isto que me alimento e por necessidade é claro. Inclusive isto esta associado ao instinto se não me engano. Contudo achar que reprimir meus desejos seja algo correto não seria diferente de um monge que tenta ser abstinente. A carne é fraca o espírito é forte é mesmo discurso falacioso da religião.

 

Se a pessoa resistiu muito tempo não foi por causa do espírito e sim por que o seu corpo não necessitou o suficiente. E isto é mais evidente na alimentação, se um avião de veganos caísse em um deserto gelado da Antártida o único alimento disponível seria de origem animal.  Ai traria a prova do quanto os valores de certo e errados não são superiores os desejos de sobrevivência. Aos desejos de onívoro diferente de herbívoro natural quando se tem muita fome tudo parece ser saboroso até carne humana.

 

Reafirmando o que postei:

 

Cadê o erro de lógica? Apesar de não defender valores morais, você colocou a possibilidade que existe culpa ao comer carne, logo rebati a isto. De novo, não existe culpa, pois a motivação é o desejo natural por aqueles nutrientes. 

 

 
Entendi menos ainda.

Sua paródia é besta porque reduz o grupo inteiro a um pequeno número de pessoas. É simplista e nem raspa na questão envolvida.
O outro parágrafo é um disparate total, parece um monólogo de si mesmo. Faz um monte de pressupostos estúpidos e ainda os responde.
Ninguém disse que você Plutão é responsável por nada
A justificativa (de uma questão que você mesmo criou para si mesmo )de você não ser da mesma espécie não tem o menor sentido. Em primeiro lugar porque não nos preocupamos com tudo que é da nossa espécie simplesmente por ser da nossa espécie (nossos conceitos estão muito mais para o lado individualista: o "eu" mesmo) e em segundo porque a natureza é composta de dinâmicas globais.

Você pode colocar os motivos que quiser em xeque. A restrição sensorial para veganos/vegetarianos se reduz ao nível sensorial e não nos diferentes tipos de sensibilidade (um nível acima). Enfim, você estabeleceu uma lógica que fica repetindo sem parar (mas que foi criada por si mesmo e adaptada para ser facilmente questionada para se sentir melhor). 


[/quote']

 

 

 

Sua falta de entendimento ficou clara. Mas faltou esforço em ler o que postei.

 

Vou desenhar novamente o que postei. Vocês estavam comentando pela centésima vez sobre a senciência ou os sentidos dos animais para a dor. Como o boi se sentiria preso em um lugar e ficasse preparado para viver fora do habitar e para posterior abate. Contudo nivelar a dor de um animal ao mesmo patamar humano continua ser um disparate, já que os níveis sensitivos são outros. E isto não é só aqui em conversa de fórum é dentro do próprio estudo sobre assunto. Animal X (homem) senti X e tem consciência X. Animal Y (boi) senti y e tem consciência ou senciência se preferir y. Logo, X é diferente de Y.

 

Para um animal saber o que sentimos ele teria que ser humano, já que vários fatores fisiológicos e biológicos são um abismo evolucionário das espécies envolvidas. Par começar o número de sinapses não é a mesma.  

Plutão Orco2011-02-03 15:34:42

[Plutão Orco]

 

Se voce caisse na Antártica com seus amigos' date=' só teria a carne dos seus amigos. Eu apostaria que voce comeria-os em caso de aperto.

 

Ai eu digo, entao nós somos canibais?

 

Esse é o problema de muitos psicologos, filósofos, antropólogos... olham um comportamento atípico a sociedade e julgam, com base justamente na "provável", que nao é nada provavel, falta de influencia cultural para afirmar: "essa é a natureza Humana, somos assassinos, homofóbicos, carniceiros.. bla bla bla, é a moral quem nos controla e inibe tais comportamentos"

 

Pensamento totalmente equivocado. Nós nao somos canibais, assassinos.. bla bla bla, somos ANIMAIS MORAIS, somos SIMBOLICOS, e de acordo com as necessidades simbólicas pessoais e culturais, faremos maldades ou bondades... essa é a nossa Natureza. Respondemos a estímulos simbólicos, e no caso da Antártica, o unico simbolo de comida que terás é a carne de nossos amigos caida no gelo. Isso nao o faz canibal, mas o fez julgar-se como canibal.

 

Nao se engane, outros animais fariam o mesmo nessas circunstancias

 

P.S: Nossa Natureza é a simbolizaçao que fazemos da organizaçao social, O alfa, o melhor, o bom.. Nenhum ser Humano quer ser imoral, quando age imoralmente acaba criando uma justificativa, uma razao jogando a imoralidade no contexto, no outro, ou no motivo... Esse tópico é o maior exemplo disso. Aqueles que gostam de praticar atos imorais e reconhecem isso, na verdade está reconhecendo o seu valor hierarquizado no reconhecimento dele pelo simbolo de medo, pelo simbolo de força que ele representa, ...

 

[/quote']

 

Concerteza eu comeria eles. Antes eles do que eu. Sobrevivência. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Se somos animais morais como afirmou teríamos um padrão moral Gustavo. E isto não ocorre nas mais variadas sociedades humanas, isto muda dependendo da época, cultura e lugares do globo. Contudo nosso trato digestivo é bem adaptado a tudo que está a nossa volta incluindo nós mesmos. Isto é um padrão inegável. Até podemos viver sem carne ou outro produto de origem animal, mas em algum momento da nossa existência isto vai ser cobrado do nosso organismo. Uma vez que é uma necessidade viver de vários tipos de alimentos.

 

Até onde eu sei todos os animais onívoros e carnívoros são canibais <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em potencial. Uma vez que existe uma situação crítica, eles buscam fazer o possível para sobreviver inclusive devorando seus próprios filhotes. Isto não pode ser justificativa para julgar como errado, julgar instintos de sobrevivência como errado é usar uma viseira da moral. Este é o problema da moral a princípio, ela não faz uma análise racional e sim irracional. Comer carne é necessário e também quando preciso nutrir um desejo alimentar.

 

A nossa sociedade e diversas outras criaram seu padrão moral dentro de suas necessidades a priori e não o contrário como vivem explicando. Logo a moral está abaixo dos conceitos de necessidade básicos e é difícil quando não é vital reprimir.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Lamento, você não entendeu.

Eu postei com relação às afirmações do Fel e do PT (e do tipo), não ficou claro?

Naturalmente o resto decorre do que eles escreveram e não você. Vou explicar por quê para ficar mais claro. Acho que eles, ao discutirem, adotaram durante um tempo uma postura de observação e discussão mais "branda", me parece. De repente o post do Fel e do PT acima se tornaram meio que "inflamados" e perderam um pouco do foco, o que fez com que eu sugerisse essa reflexão porque considerei o tom meio atípico. Isso não se aplica a você, que teve um jeito de discutir bastante homogêneo até aqui.

 

 

 

Sua falta de entendimento ficou clara. Mas faltou esforço em ler o que postei.

 

Vou desenhar novamente o que postei. Vocês estavam comentando pela centésima vez sobre a senciência ou os sentidos dos animais para a dor. Como o boi se sentiria preso em um lugar e ficasse preparado para viver fora do habitar e para posterior abate. Contudo nivelar a dor de um animal ao mesmo patamar humano continua ser um disparate' date=' já que os níveis sensitivos são outros. E isto não é só aqui em conversa de fórum é dentro do próprio estudo sobre assunto. Animal X (homem) senti X e tem consciência X. Animal Y (boi) senti y e tem consciência ou senciência se preferir y. Logo, X é diferente de Y.

 

Para um animal saber o que sentimos ele teria que ser humano, já que vários fatores fisiológicos e biológicos são um abismo evolucionário das espécies envolvidas. Par começar o número de sinapses não é a mesma.  

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Não é minha falta de entendimento que ficou clara, mas a parte em marrom evidencia sua opinião sobre o assunto que ultrapassa a discussão em si. Novamente, a senciência não entra nesse nível de abrangência (esse nível aí que está dizendo nem é similar dentro da própria espécie humana, não tem sentido nenhum abordar níveis de senciência).

Mr. Scofield2011-02-03 16:55:58

[Gustavo Adler]

Concerteza eu comeria eles. Antes eles do que eu. Sobrevivência. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Se somos animais morais como afirmou teríamos um padrão moral Gustavo. E isto não ocorre nas mais variadas sociedades humanas' date=' isto muda dependendo da época, cultura e lugares do globo.

 

Até onde eu sei todos os animais onívoros e carnívoros são canibais <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" /><?:NAMESPACE PREFIX = ST1 />em potencial. Uma vez que existe uma situação crítica, eles buscam fazer o possível para sobreviver inclusive devorando seus próprios filhotes. Isto não pode ser justificativa para julgar como errado, julgar instintos de sobrevivência como errado é usar uma viseira da moral. Este é o problema da moral a princípio, ela não faz uma análise racional e sim irracional. Comer carne é necessário e também quando preciso nutrir um desejo alimentar.<?:NAMESPACE PREFIX = O />

 

A nossa sociedade e diversas outras criaram seu padrão moral dentro de suas necessidades a priori e não o contrário como vivem explicando. Logo a moral está abaixo dos conceitos de necessidade básicos e é difícil quando não é vital reprimir.

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Criar Moral é o padrao. Todos os humanos hierarquizam e criam escalas de valores, e assim definem o certo e o errado. Isso é o instinto de organizaçao, assim como está na Natureza do Chimpanzé definir os "valores" de cada indivíduo pra reconhece-los dentro da organizaçao social Natural dos Chimpanzés.

 

 

E só analisar seu ultimo post, como voce, inconscientemente, criou uma hierarquizaçao e com base nisso deu valores e sustentou sua moral.

 

Abismo? Que abismo? argumento simplista. Nao há abismo nenhum entre nós e outros animais, pois somos animais tais quais. Muito pelo contrário esses tais abismos a cada estudo vem se diluindo. A evoluçao é um processo inconsciente aleatório, nao tem um fim, nao tem uma funçao, um destino...

 

Mais uma vez, nós e nenhum onívoro é canibal por Natureza, ela é onívora. E os onívoros sao oportunistas por excelencia, se só sobrar a comida da própria espécie, essa será sua unica oportunidade. Assim como animais sociais tem a mente socializada por Natureza, assim como nós, e se precisar ajudar, ou cooperar, ou compartilhar (dependendo do tipo de cogniçao que o processo evolutivo se deu)....

 

A moral é a Natureza humana que fez com que as pessoas, as mentes simbólicas e sociais, pudessem se organizar e evitar problemas dessa organizaçao.

 

Criar um padrao moral é uma necessidade, perceba que voce mesmo constatou que a moral vem com base nas necessidades básicas. Pois é, a Moral vem junto com as necessidades básicas. Um forista aqui falou de um povo nativo que comia cérebros humanos porque em seu hábitat havia pouca oferta de carne, logo eles criaram uma moral para suprir suas necessidades. Veja que o ato de ter uma moral(e nao a moral em si) é tao instintivo quanto a fome, perceba que para eles identificarem valor no que eles precisavam, identificarem como nutritivo, como comida, como necessário pra o alimento, eles fizeram uso da moral. A primeira pergunta que virá em sua cabeça quando voce estiver na Antártica passando fome é: "Será que é certo comer a carne dos meus amigos?" ou "Será que é certo comer a carne de fulano?"

 

Há o problema de que voce é um homem já sociado, que já tem pre-disposiçoes culturais como ter ciencia da imoralidade de comer carne humana. Mas digamos que voce pós nascido foi jogado na mata, e conseguiu sobreviver, voce pode nao saber linguagem, mas a primeira coisa que voce se perguntará é se pode comer aquela carne estranha, e a sua resposta será um SIMBOLO, e é ESSE SIMBOLO que será sua moral. Voce definira certo comer carne humana, e se algum dia tiver filhos, seus filhos comerao carne humana como algo certo, pois a Moral, o SIMBOLO do que é nutritivo é a carne humana. Veja que o Ser Humano poderia muito bem se abdicar desse símbolo, e comer qualquer carne, qualquer outra comida, como um oportunista, ou mesmo deixar de comer mas ele criou uma definiçao, definiu o que é comida e o que nao é, sem essa necessidade a espécie humana nao seria espécie como ela é, provavelmente nao viria a surgir os Hominídeos. Tal necessidade é tao instintivo quanto comer. Mas nao pense que nossa forma de pensar é um abismo pra outros animais, dentro dos primatas se ve varias formas de pensar parecidas.  

 

Logo, nós nao somos assassinos, canibais, bla bla bla por Natureza, nós somos o que nossas necessidades socio-organizacionais, nutricionais, fisiológicas, anatomicas.. nos faz ser. Assim como um carnivoro ou mesmo um onívoro nao é um canibal. Assim como uma galinha, herbívora, nao é um canibal mas se torna uma em condiçoes de superpopulaçao e stress absurdas .

 

 

 

Sua falta de entendimento ficou clara. Mas faltou esforço em ler o que postei.

 

Vou desenhar novamente o que postei. Vocês estavam comentando pela centésima vez sobre a senciência ou os sentidos dos animais para a dor. Como o boi se sentiria preso em um lugar e ficasse preparado para viver fora do habitar e para posterior abate. Contudo nivelar a dor de um animal ao mesmo patamar humano continua ser um disparate' date=' já que os níveis sensitivos são outros. E isto não é só aqui em conversa de fórum é dentro do próprio estudo sobre assunto. Animal X (homem) senti X e tem consciência X. Animal Y (boi) senti y e tem consciência ou senciência se preferir y. Logo, X é diferente de Y.

 

Para um animal saber o que sentimos ele teria que ser humano, já que vários fatores fisiológicos e biológicos são um abismo evolucionário das espécies envolvidas. Par começar o número de sinapses não é a mesma.  

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Nao sao os níveis de senciencia que sao outros, mas a forma de interpreta-los que é diferente, cada um com sua Natureza. Nosso cérebro, nossa psique tem sua Natureza de interpretaçao, eles(Bois) tem a deles, mas inegavelmente, AMBOS temos senciencia

Gustavo Adler2011-02-03 17:59:38

[Plutão Orco]

 

Criar Moral é o padrao. Todos os humanos hierarquizam e criam escalas de valores' date=' e assim definem o certo e o errado. Isso é o instinto de organizaçao, assim como está na Natureza do Chimpanzé definir os "valores" de cada indivíduo pra reconhece-los dentro da organizaçao social Natural dos Chimpanzés.

 

 

E só analisar seu ultimo post, como voce, inconscientemente, criou uma hierarquizaçao e com base nisso deu valores e sustentou sua moral.

 

Abismo? Que abismo? argumento simplista. Nao há abismo nenhum entre nós e outros animais, pois somos animais tais quais. Muito pelo contrário esses tais abismos a cada estudo vem se diluindo. A evoluçao é um processo inconsciente aleatório, nao tem um fim, nao tem uma funçao, um destino...

 

Mais uma vez, nós e nenhum onívoro é canibal por Natureza, ela é onívora. E os onívoros sao oportunistas por excelencia, se só sobrar a comida da própria espécie, essa será sua unica oportunidade. Assim como animais sociais tem a mente socializada por Natureza, assim como nós, e se precisar ajudar, ou cooperar, ou compartilhar (dependendo do tipo de cogniçao que o processo evolutivo se deu)....

 

A moral é a Natureza humana que fez com que as pessoas, as mentes simbólicas e sociais, pudessem se organizar e evitar problemas dessa organizaçao.

 

Criar um padrao moral é uma necessidade, perceba que voce mesmo constatou que a moral vem com base nas necessidades básicas. Pois é, a Moral vem junto com as necessidades básicas. Um forista aqui falou de um povo nativo que comia cérebros humanos porque em seu hábitat havia pouca oferta de carne, logo eles criaram uma moral para suprir suas necessidades. Veja que o ato de ter uma moral(e nao a moral em si) é tao instintivo quanto a fome, perceba que para eles identificarem valor no que eles precisavam, identificarem como nutritivo, como comida, como necessário pra o alimento, eles fizeram uso da moral. A primeira pergunta que virá em sua cabeça quando voce estiver na Antártica passando fome é: "Será que é certo comer a carne dos meus amigos?" ou "Será que é certo comer a carne de fulano?"

 

Há o problema de que voce é um homem já sociado, que já tem pre-disposiçoes culturais como ter ciencia da imoralidade de comer carne humana. Mas digamos que voce pós nascido foi jogado na mata, e conseguiu sobreviver, voce pode nao saber linguagem, mas a primeira coisa que voce se perguntará é se pode comer aquela carne estranha, e a sua resposta será um SIMBOLO, e é ESSE SIMBOLO que será sua moral. Voce definira certo comer carne humana, e se algum dia tiver filhos, seus filhos comerao carne humana como algo certo, pois a Moral, o SIMBOLO do que é nutritivo é a carne humana. Veja que o Ser Humano poderia muito bem se abdicar desse símbolo, e comer qualquer carne, qualquer outra comida, como um oportunista, ou mesmo deixar de comer mas ele criou uma definiçao, definiu o que é comida e o que nao é, sem essa necessidade a espécie humana nao seria espécie como ela é, provavelmente nao viria a surgir os Hominídeos. Tal necessidade é tao instintivo quanto comer. Mas nao pense que nossa forma de pensar é um abismo pra outros animais, dentro dos primatas se ve varias formas de pensar parecidas.  

 

Logo, nós nao somos assassinos, canibais, bla bla bla por Natureza, nós somos o que nossas necessidades socio-organizacionais, nutricionais, fisiológicas, anatomicas.. nos faz ser. Assim como um carnivoro ou mesmo um onívoro nao é um canibal. Assim como uma galinha, herbívora, nao é um canibal mas se torna uma em condiçoes de superpopulaçao e stress absurdas .

 

Nao sao os níveis de senciencia que sao outros, mas a forma de interpreta-los que é diferente, cada um com sua Natureza. Nosso cérebro, nossa psique tem sua Natureza de interpretaçao, eles(Bois) tem a deles, mas inegavelmente, AMBOS temos senciencia

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Desculpa-me Gustavo, mas continuo a discordando de você e de outros a respeito de uma dieta restrita de vegetais ou vegana. Desde que começamos este debate aqui busco todo tipo de informação e de preferência de profissionais sérios e não partidários da filosofia ou ponto de vista vegana e sim com o compromisso de saúde. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Achei um artigo interessante para informar melhor, visto o caminho partidário do tema vem tomando e não racional sobre a problemática da saúde associado à necessidade.

 

Editando novamente: Achei mais um! Na verdade têm vários a respeito.

 

Os Riscos de uma Dieta Vegetariana Restrita para Crianças

Quando se pensa em impor uma dieta diferenciada para uma criança, seja por motivos culturais, filosóficos ou religiosos, é preciso levar em consideração, como prioridade máxima, sua saúde e seu crescimento. De uma forma geral, a Professora Thayse Hanne Câmara Ribeiro, do Departamento de Nutrição da UFRN (Universidade Federal do Rio Grande do Norte), alerta para o uso aleatório de dietas não usuais: elas podem causar sérios danos à saúde como, por exemplo, deficiência de vitaminas e minerais nas principais funções do organismo, baixa ingestão de calorias ocasionando um déficit de crescimento em crianças e adolescentes, restrição hídrica que pode favorecer disfunção renal. Sendo assim, a utilização destas correntes alimentares deve passar por reflexões sérias e contar com o auxílio de um profissional de nutrição. O nutricionista deve considerar todos os fatores relacionados, inclusive os valores religiosos e simbólicos atribuídos aos alimentos, e não deve esquecer que seu papel fundamental é orientar os indivíduos quanto à seleção de alimentos, bem como de enfatizar as conseqüências da exclusão ou supervalorização de determinados nutrientes.

A dieta vegetariana não escapa destas regras. Para começar, no entanto, é preciso distinguir os diferentes tipos de dietas vegetarianas que, de uma forma geral, são caracterizadas pela exclusão do consumo de carnes: a estrita ou pura, também conhecida como "vegans" ou "veggy" (com exclusão total de alimentos de origem animal, seja a partir de animais abatidos ou que envolva a exploração de animais vivos, incluindo aí gordura animal, gelatina, e muitos produtos industrializados que contém aditivos oriundos de fontes animais), lacto-vegetariana (que inclui leite e produtos lácteos) e a ovo-lacto-vegetariana (que inclui ovos, leite e derivados). Também existem os semi-vegetarianos, que optam apenas por carnes brancas ou apenas por peixes, e ainda os frugívoros, que comem apenas grãos, nozes e frutas. As atitudes em relação ao uso ou não de suplementos alimentares, medicina convencional e outros assuntos também variam de acordo com a linha filosófica e suas convicções, seguidas por cada vegetariano, o que pode afetar a saúde das crianças, foco principal desta matéria, de diversas formas. De acordo com o site da Sociedade Vegetariana Brasileira, estima-se que 2000 pessoas se tornam vegetarianas no mundo, a cada semana.

Opção arriscada

De acordo com o Professor Titular do Departamento de Clínica Médica da Faculdade de Medicina da UNESP, em Botucatu, São Paulo, Roberto Carlos Burini, também Coordenador do Centro de Metabolismo e Nutrição da mesma universidade, onde realizou uma pesquisa neste sentindo há alguns anos, "o vegetarianismo, quando na sua forma mais restrita, é absolutamente não recomendado para crianças, tratando-se de uma dieta incompatível com as necessidades de qualquer pessoa em desenvolvimento", alerta, acrescentando que a restrição completa de produtos animais pode ser ainda prejudicial para o feto, quando praticada pela gestante. O professor é taxativo em dizer que uma dieta alimentar que não inclua qualquer fonte de proteínas animais pode ser até mesmo catastrófica para uma criança e mesmo para um adolescente, causando retardo no crescimento, alterações funcionais graves de vários órgãos, como o intestino, deficiência imunológica, anemia e até infertilidade. "É uma irresponsabilidade submeter uma criança a uma dieta como a veggy", diz. Na opção por uma dieta vegetariana para a infância, ele recomenda que se escolha a menos restritiva, a lacto-ovo-vegetariana, mas ainda assim sugere uma visita a um nutricionista para informar-se das quantidades recomendadas como seguras para o desenvolvimento normal da criança.

Amamentação

Em qualquer hipótese, é recomendável que a criança seja amamentada de no mínimo 6 meses até cerca de 12 meses, sendo possível estender ainda mais este período, visto que o leito materno contém todos os nutrientes necessários ao desenvolvimento na primeira infância. De acordo com o Dietary Guidelines for Infants, publicado em 1989 e 1994, pela Gerber Products Company, que baseou-se nas declarações do Comitê de Nutrição da American Academy of Pediatrics e foi preparado com o auxílio de diversos especialistas em nutrição, exceto pelo flúor e vitamina D (na ausência de luz do sol), o leite humano sozinho proporciona as vitaminas, sais minerais, carboidratos, gorduras e proteínas necessárias para o crescimento e desenvolvimento normal durante o início da infância. Para o Stephen Barrett, M.D, nos primeiros 6 meses, água, sucos e outros alimentos são geralmente desnecessários para crianças que estão sendo amamentadas. Pode ser necessário dar vitamina D e ferro antes do 6 meses de idade em grupos seletos de crianças (vitamina para crianças cuja mães estão com deficiência de vitamina D - comum entre praticantes da dieta vegan - ou para as crianças que não são expostas à luz do sol adequada; ferro para aquelas que tem baixos depósitos de ferro ou anemia). Crianças desmamadas antes dos 12 meses de idade não deveriam receber leite de vaca, mas deveriam receber fórmulas infantis enriquecidas com ferro.

Apesar das dietas pobres em gordura e colesterol serem amplamente recomendadas aos adultos, elas não são apropriadas para crianças abaixo dos dois anos de idade. "Crianças não são adultos pequenos", diz o Dietary Guidelines for Infants. As exigências nutricionais são maiores durante a infância do que durante qualquer outro período. Ao mesmo tempo, a capacidade do estômago é limitada, assim as fontes de alimentos devem proporcionar calorias e nutrientes suficientes em um pequeno volume. As crianças necessitam de gordura em suas dietas para o crescimento e desenvolvimento normal, assim como precisam de ferro, cálcio, magnésio e zinco, prsentes em frutas, vegetais e grãos. Não se deve exagerar nos alimentos ricos em fibras, porque são pobres em calorias e interferem na absorção destes nutrientes. Os açúcares também devem ser moderados, em especial em função das cáries, embora estas possam ser evitadas com uma ingestão adequada de flúor. De qualquer forma, os alimentos adoçados artificialmente (adoçantes) devem ser evitados, porque carecem das calorias necessárias ao crescimento dos bebês. Também o sal em excesso deve ser evitado, ainda que aumente o sabor de alguns alimentos.

Deficiências

De acordo com a American Heart Association, American Câncer Society, National Cholesterol Education Program e Comitê para Dieta e Saúde do National Research Council, a menos que os vegetarianos estritos escolham um equilíbrio apropriado de alimentos, eles correm o risco de diversas deficiências, especialmente a vitamina B12, presente somente em alimentos de origem animal e um número muito limitado de alimentos especialmente enriquecidos. "Seria, portanto, recomendável que os adeptos de uma dieta vegan tomassem suplementos de vitamina B12 prescritos por um médico, em especial para mulheres lactentes", explica o Comitê para Dieta e Saúde. A restrição total de alimentos de origem animal também causa deficiências de riboflavina, cálcio, ferro e aminoácidos essenciais, como lisina e metionina. "Crianças, especialmente, quando não expostas à luz do sol, correm também o risco de deficiência de vitamina D, que pode causar raquitismo secundário", explicam os órgãos internacionais, que explicam ainda que a falta de zinco pode ocorrer em vegans porque o ácido fítico em grãos integrais liga-se ao zinco, e há pouco zinco em frutas e vegetais. Além disso, níveis baixos de ferritina no sangue (uma medida sensível do estado de armazenamento de ferro) foram encontradas também em adeptos da dieta lacto-ovo-vegetariana, esclarece o Comitê, acrescentando que, em mulheres, a concentração deste déficit é cinco vezes maior.

Segundo estes organismos internacionais, tem sido notado emagrecimento excessivo e/ou retardo no crescimento entre bebês e crianças vegetarianas e vegans após o desmame, o que denuncia, especialmente nas dietas vegans, a também perigosa baixa ingestão de calorias, especialmente durante as fases iniciais da infância. "Se as necessidades energéticas não são satisfeitas, as proteínas do corpo são quebradas para produção de energia e isto cria problemas adicionais. Por este motivo, a ingestão adequada de energia deveria ser a consideração principal no planejamento dietético vegan", defendem as articulistas Susan Dingott, M.S., R.D., (integrante da equipe de nutrição do New England Memorial Hospital, em Stoneham, Massachusetts) e Johanna Dwyer, Sc.D., R.D. (diretora do Centro de Nutrição Frances Stern do New England Medical Center Hospitals e professora de medicina (nutrição) e saúde comunitária na faculdade de medicina da Tufts University), em artigo publicado pelo site Quackwatch (www.geocities.com/quackwatch).

Outro aspecto que deve ser considerado em uma dieta vegetariana restrita é a sua baixa digestibilidade e qualidade protéica. "A qualidade da proteína depende tanto da digestibilidade como da composição de aminoácidos", explicam as pesquisadoras. De acordo com o estudo divulgado por elas neste site da Internet, a digestibilidade da proteína vegetal em uma dieta vegan para uma criança é de apenas 86%. "Proteína de baixa qualidade é raramente vista nas dietas vegetarianas americanas, exceto entre os vegans ou frugívoros que comem como base pequenas quantidade de um único tipo de vegetal (como arroz ou fruta)", que alertam para o fato de um único tipo de vegetal normalmente ter proteínas de uma qualidade menor que as originadas pelos alimentos provenientes de animais, porque carecem de quantidades significativas de vários aminoácidos essenciais.

Recomendações

Susan e Johanna recomendam que alimentos vegetais pobres em certos aminoácidos podem ser combinados com outros alimentos vegetais ou de origem animal que os contêm, visando proporcionar uma mistura de todos os aminoácidos essenciais. "Estas combinações de proteínas "complementares" compensam as quantidades limitadas de aminoácidos nas proteínas de plantas individuais", explicam. Os legumes (que são pobres em dois aminoácidos essenciais) podem ser combinados com cereais (que contêm grandes quantidades de dois mas são pobres em outros três), por exemplo, para proporcionar uma mistura adequada que satisfaça as necessidades do corpo.

De uma maneira geral, para assegurar que uma dieta vegetariana seja adequada com respeito a energia e outros nutrientes, Susan e Johanna sugerem que siga-se alguns princípios, em especial incluir alimentos que possuam quantidades adequadas de calorias e nutrientes, tais como legumes cozidos, pão integral, cereais enriquecidos, sementes ou cremes de sementes, como de amendoim e castanha de caju. É necessário também que se escolha alimentos que proporcionem quantidades suficientes de ferro, cálcio e zinco, principalmente se a dieta for do tipo mais radical. Deve-se levar em consideração, no entanto, que pequenas quantidades de alimentos de origem animal, como leite e ovos, aumentam a biodisponibilidade do ferro de alimentos vegetais ingeridos na refeição, tratando-se, portanto, de uma dieta mais equilibrada e saudável.

Quanto ao ferro, zinco e cálcio, é importante saber que as crianças nascem com ferro armazenado suficiente para quatro ou seis meses de vida. Neste período, o leite humano ou fórmulas baseadas em leite de vaca fornecem quantidades suficientes de zinco e cálcio. Depois disso, no entanto, é comum que as dietas infantis careçam de ferro, sendo necessário que se providenciem suplementos adicionais deste elemento durante os seus dois primeiros anos. Como as melhores fontes de ferro são as carnes e frangos, aqueles que optarem por uma dieta excludente de alimentos de origem animal devem estar especialmente atentos às fórmulas enriquecidas de ferro, com destaque para os cereais infantis. O zinco pode ser encontrado em fórmulas dietéticas de cereais de aveia, carnes e frangos, gérmen de trigo, gema de ovos e queijo Cheddar, ao passo que o cálcio é abundante no leite e em laticínios. Para satisfazer a necessidade de cálcio dos que preferem uma linha mais radical, é possível adquirir cálcio de alimentos como couve, brócolis, sementes de girassol, figos secos, cereais matinais enriquecidos com cálcio (porções de 48 mg), ou outros produtos enriquecidos com cálcio, como sucos.

De qualquer forma, sendo inevitável impor uma dieta deste tipo a uma criança, para suprir as necessidades de ferro, compensa incluir na alimentação figos secos, ameixa seca e passas, sementes de abóbora, sementes de gergelim e soja. É útil também consumir boas fontes de vitamina C, que garantem que a ingestão de ferro seja satisfatória. Para isso, deve-se incluir na alimentação tomate, brócolis, melão ou laranja, ou outros sucos cítricos, de preferência em cada refeição. Estes alimentos aumentam a absorção do ferro presente em legumes e cereais, por torná-lo mais solúvel.

No caso da vitamina D, faz-se necessário também aumentar a eficiência da absorção de cálcio. "Leite enriquecido, e derivados do leite podem proporcionar vitamina D, mas os vegans que não se expõem adequadamente à luz do sol podem precisar tomar suplementos adicionais de vitamina D", reforçam as pesquisadoras Susan e Joganna.

Quanto ao zinco, os que optam por uma dieta mais light, como os ovo-lacto-vegetarianos, podem encontrá-los em produtos à base de ovos. No caso dos vegans, é importante que incluam em sua alimentação feijões secos, ervilhas, lentilhas, nozes e sementes, que são boas fontes vegetais de zinco. Mesmo assim, cabe alertar para o fato de que o zinco presente em frutas e vegetais é menos biodisponível que o zinco de fontes animais. Vegans e lacto-vegetarianos podem preferir usar produtos fermentados de cereais integrais para aumentar a biodisponibilidade do zinco em cereais integrais, pois a fermentação torna os inibidores do zinco inativos.

Sobre o ferro, o cálcio e o zinco, recomenda-se que limitem-se os alimentos ricos em fitatos (produtos à base de cereais, farelo de trigo e soja) e oxalatos (espinafre, ruibarbo e chocolate), uma vez que os fitatos podem inibir a absorção de ferro, cálcio e zinco.

Concluindo, o vegetarianismo baseado em princípios sólidos de nutrição pode até ser uma escolha saudável, mas não é a única. Benefícios similares à saúde podem ser obtidos também em dietas onívoras bem selecionadas. Em qualquer hipótese, quando falamos de crianças, a opção mais saudável é aquela que inclui a maior variedade de alimentos, não apresentando nenhuma restrição. Vegetarianos com problemas especiais de saúde podem precisar de ajuda especializada. O Diet Manual, Including a Vegetarian Meal Plan publicado pela Seventh-day Adventist Dietetic Association, P.O. Box 75, Loma Linda, CA 92354 - EUA, é uma excelente referência para profissionais da saúde.

Como compor uma dieta balanceada para crianças

Fonte: P&C Nutrição

Toda refeição deve conter sempre um alimento de cada grupo abaixo:

· Grupo dos Energéticos: Alimentos que fornecem "energia" para a criança. Ex.: arroz, milho, trigo, mandioca, batata, óleo, margarina.
· Grupo dos Construtores: Alimentos que fornecem "proteínas" que ajudam na construção do corpo, músculos, sangue, cabelos, etc. Ex.: carnes, leite, ovos, queijo, peixes, feijão, frango.
· Grupo dos Reguladores: alimentos que possuem vitaminas e minerais, que vão regular as funções do corpo como a digestão, respiração e circulação do sangue. Ex.: Todas as frutas e legumes/verduras.
Dicas importantes:
· Proporcione ao seu filho uma dieta variada com muitos alimentos frescos.
· Evite alimentos industrializados, ricos em gorduras e açúcar.
· Prefira os sucos de fruta naturais com água e não os concentrados.
· Não utilize as bebidas adoçadas, podem provocar cáries.

Copyright © 2000 eHealth Latin America

 

Fonte.: http://boasaude.uol.com.br/lib/ShowDoc.cfm?LibDocID=3666&ReturnCatID=1795 

 

Dieta vegetariana prejudica crianças, diz médica

21 de fevereiro de 2005 • 10h40 • atualizado às 10h40

Michelle Roberts

Estados Unidos

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Obrigar as crianças a seguirem uma dieta "vegan" - nome dado a vegetarianos radicais, que não consomem carne, leite e seus derivados - não é ético e pode afetar o desenvolvimento delas, afirma a cientista americana Lindsay Allen. Allen, do Serviço de Pesquisa Agrícola do Departamento de Agricultura dos Estados Unidos, criticou os pais que insistem que seus filhos vivam de acordo com a máxima "carne é assassinato".

A cientista disse durante encontro da Associação Americana para o Avanço da Ciência, em Washington, que alimentos de origem animal têm alguns nutrientes que não são encontrados em qualquer outro lugar. A Sociedade Vegan descartou essas alegações, dizendo que as pesquisas mostram que os vegans são normalmente mais saudáveis do que aqueles que comem carne.

Desenvolvimento lento
"Já foram feitos estudos suficientes que mostram claramente que quando as mulheres evitam todos os alimentos de origem animal, os seus bebês nascem menores, crescem muito lentamente e seu desenvolvimento é retardado, possivelmente de forma permanente", disse a cientista. "Se estamos falando de alimentar crianças pequenas, mulheres grávidas ou que estão amamentando, eu chegaria ao ponto de dizer que não é ético eliminar esses alimentos (de origem animal) durante esse período da vida."

Ela criticou especialmente os pais que impõem um estilo de vida vegan aos seus filhos, negando que eles tenham acesso a leite, queijo, manteiga e carne. "Não há absolutamente qualquer dúvida de que não é ético que os pais criem seus filhos como vegans rígidos", disse a cientista no encontro.

Nutrientes
Segundo a médica, o prejuízo para as crianças começa quando elas estão crescendo no útero e continua depois do nascimento. Uma pesquisa que ela fez entre crianças africanas em idade escolar sugere que duas colheres de carne por dia são o suficiente para fornecer nutrientes como vitamina B12, zinco e ferro.

As 544 crianças analisadas foram criadas com dietas baseadas em farinhas e grãos de baixo valor nutricional. Durante dois anos, algumas dessas crianças receberam suplementação equivalente a duas colheres cheias de carne moída diariamente. Os dois outros grupos receberam ou um copo de leite ou um suplemento de óleo com mesmo equivalente de energia diariamente. A dieta de um terceiro grupo foi deixada inalterada.

As mudanças observadas nas crianças que comeram carne e, em menor medida, beberam leite ou óleo foram dramáticas. Ao final de dois anos, essas crianças cresceram mais e tiveram melhor desempenho na solução de problemas e testes de inteligência do que as outras. Elas também se tornaram mais ativas, falantes e participativas na escola.

A inclusão de carne ou leite às dietas das crianças praticamente eliminou as altas taxas de deficiência de vitamina B12 que foram observadas anteriormente.

Sem solução rápida
A professora Allen disse que, embora a pesquisa tenha sido feita em uma comunidade africana pobre, sua mensagem é altamente relevante para as pessoas em países desenvolvidos. Ela admite que os adultos podem evitar alimentos de origem animal se tomarem os suplementos necessários.

Mas ela disse que adicionar alimento de origem animal à dieta é uma maneira melhor de atacar a desnutrição no mundo do que as soluções rápidas na forma de suplementos em pílulas. "Onde for possível, é muito melhor fazer isso por meio da dieta e não por meio de cápsulas", disse ela. "Com pílulas, é difícil ter certeza de que a quantidade de nutrientes é a correta para todo mundo."

O professor Montague Demment, da Universidade da Califórnia em Davis, disse que deveria ser dada mais ênfase em alimentos de origem animal para combater a desnutrição global.

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Fonte.: http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI475496-EI298,00.html

Plutão Orco2011-02-03 21:48:41

[Mr. Scofield]

 

Desculpa-me Gustavo' date=' mas continuo a discordando de você e de outros a respeito de uma dieta restrita de vegetais ou vegana. Desde que começamos este debate aqui busco todo tipo de informação e de preferência de profissionais sérios e não partidários da filosofia ou ponto de vista vegana e sim com o compromisso de saúde.

 

Achei um artigo interessante para informar melhor, visto o caminho partidário do tema vem tomando e não racional sobre a problemática da saúde associado à necessidade.

[/quote']

 

Pô, Plutão, legal você postar informações sobre o outro lado da moeda. Um debate não se faz sem dois lados. Vou ler com calma também e depois posto minha opinião a respeito.

[Gustavo Adler]

Sinto muito Plutao, voce está andando em circulos, o que está dito ai já foi dito por outros textos que voce enviou, só que com um tom mais sensacionalista e etnocentrico.

 

Ora, como assim uma outra cultura onde crianças vivem de um hábito alimentar e se tornam adultas com esse hábito sao pessoas com deficiencia?

 

Conheço N pessoas que nasceram vegetarianos e nao tem problema algum, praticam esporte, tem porte físico...

 

E conheço artigos cientificos que atestam a possibilidade sim de ter uma dieta vegetariana mesmo quando criança. Que o habito vegetariano nao atrapalha o desenvolvimento da criança desde que os nutrientes sejam repostos de outras formas.

 

Bem, isso é basico. Voce sabia que há animais QUE NAO BEBEM AGUA?

 

E como eles fazem pra se hidratar? eles obtem água do próprio alimento, que é fruta... ora se sua necessidade é por proteína, basta voce procurar proteína, e nao a carne  

[FelDias]

Esse debate já está ficando repetitivo e chato, vamos entrar em outros assuntos, vou propor um exercício imaginativo:

 

Suponha que, num futuro próximo, a indústria alimentícia passe a produzir carne através da clonagem de tecidos. Nenhum animal seria morto durante o processo, talvez não houvesse nem mesmo a necessidade de confiná-los (bastaria recolher uma amostra de um animal selvagem). Qual seria a posição dos vegetarianos/veganos quanto a isso? Eles passariam a comer carne?

 

 

[Gustavo Adler]

Esse debate já está ficando repetitivo e chato' date=' vamos entrar em outros assuntos, vou propor um exercício imaginativo:

Suponha que, num futuro próximo, a indústria alimentícia passe a produzir carne através da clonagem de tecidos. Nenhum animal seria morto durante o processo, talvez não houvesse nem mesmo a necessidade de confiná-los (bastaria recolher uma amostra de um animal selvagem). Qual seria a posição dos vegetarianos/veganos quanto a isso? Eles passariam a comer carne?
[/quote']

Já tinha pensado nisso.

 

Na verdade bastaria pegar semen de animais, fecunda-los artificialmente, produzindo zigotos, com células embrionárias. Através de Células embrionárias poderiam fazer qualquer parte do corpo, musculos, orgaos como o coraçao...

 

Sinceramente, eu nao veria problema algum. Afinal nem mesmo haveria a necessidade de criaçao, exploraçao de algum animal. E mais, os gastos em pesquisas pra células troncos nao seriam gastos para o bem star animal, e sim para resoluçao de doenças humanas. O conhecimento adquirido nesse intuito poderia ser utilizado por algumas indústrias para porduzir grandes quantidades sem necessitar ter uma grande área, cuidados, alimentaçao. Há um porém, a alimentaçao do animal contribui pra qualidade da carne, mas sabendo quais nutrientes a carne precisa pra ficar no seu melhor estado, o cultivo de celulas tronco e sua diferenciaçao já seria sob cultura rica desses nutrientes.

 

Claro que o estudo de células embrionárias teria que estar em processo avançado, nao como conhecemos hoje.

[FelDias]

 

Mas você passaria a comer carne, se assim fosse, Adler?

 

 

Essa tecnologia possibilitaria não só a produção de alimentos, como a obtenção de qualquer produto de origem animal, sem precisar agredir a natureza. E sem precisar fazer ninguém parar de comer carne.

FelDias2011-02-04 16:54:24

[Mr. Scofield]

 

 

Esse debate já está ficando repetitivo e chato' date=' vamos entrar em outros assuntos, vou propor um exercício imaginativo:

 

Suponha que, num futuro próximo, a indústria alimentícia passe a produzir carne através da clonagem de tecidos. Nenhum animal seria morto durante o processo, talvez não houvesse nem mesmo a necessidade de confiná-los (bastaria recolher uma amostra de um animal selvagem). Qual seria a posição dos vegetarianos/veganos quanto a isso? Eles passariam a comer carne?

 

[/quote']

Bom, é bem difícil responder. Muitos vegetarianos/veganos acreditam que a dieta sem carne não só é mais respeitosa com os animais mas também proporciona a quem adota a dieta mais saúde. Afinal, acreditam que a fisiologia humana não se encontra projetada para o consumo e digestão de carne. Normalmente não há uma questão única envolvida.

 

Por outro lado, muitos vegetarianos acreditam que se o não comer carne representasse um grande sacrifício para eles,  eles provavelmente não seriam vegetarianos. Assim, conheço várias pessoas que acham estúpidos hambúrgeres de soja simulando gosto de carne e correlatos. Se fosse para sentir esse gosto, eles comeriam a própria carne. Ou seja, para que essa questão resolvesse a problemática teríamos obrigatoriamente que supor que a não ingestão de carne é um sacrifício e isso é uma grande besteira.

 

Conheço pessoas que se adaptaram tão bem à ausência da carne na alimentação que passam mal ao ingerir até gelatina.

 

Em geral, pelo que vejo, a questão é complexa, a resolução de uma única variável (talvez a mais importante, é verdade) provavelmente não promoveria uma grande variação no consumo nos grupos.

Mr. Scofield2011-02-04 18:57:14

[Mr. Scofield]

 

 

Sinto muito Plutao' date=' voce está andando em circulos, o que está dito ai já foi dito por outros textos que voce enviou, só que com um tom mais sensacionalista e etnocentrico.

 

Ora, como assim uma outra cultura onde crianças vivem de um hábito alimentar e se tornam adultas com esse hábito sao pessoas com deficiencia?

 

Conheço N pessoas que nasceram vegetarianos e nao tem problema algum, praticam esporte, tem porte físico...

 

E conheço artigos cientificos que atestam a possibilidade sim de ter uma dieta vegetariana mesmo quando criança. Que o habito vegetariano nao atrapalha o desenvolvimento da criança desde que os nutrientes sejam repostos de outras formas.

 

Bem, isso é basico. Voce sabia que há animais QUE NAO BEBEM AGUA?

 

E como eles fazem pra se hidratar? eles obtem água do próprio alimento, que é fruta... ora se sua necessidade é por proteína, basta voce procurar proteína, e nao a carne  

[/quote']

É verdade, o texto me decepcionou também. Na verdade ele enfatiza a mesma questão de sempre: a necessidade de consumo de algumas vitaminas e nutrientes que são mais facilmente obtidos em produtos de origem animal. Já discutimos zilhões de vezes que suplementos vitamínicos podem solucionar o problema. E, novamente, existem milhares de pessoas que adotam a dieta vegana ou vegetariana e vivem super bem, contradizendo pelo simples fato de existirem e terem saúde (há vários atletas vegetarianos, Carl Lewis, por exemplo é vegano).

Não há nenhuma dúvida que a dieta incluindo consumo de produtos de origem animal NÃO é vital. FATOS contradizem essa ideia o tempo todo.

Mr. Scofield2011-02-04 19:05:52

[Plutão Orco]

“A discussão está andando em círculos”. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

“Já foi postado”.

 

Tá bom... ahãm...

 

Lógico que eu sei. Afinal postei anteriormente. Contudo foi ignorado e pouco foi debatido quando não foi esquivado da discussão completamente. E novamente foi ignorado o que postei, ao invés de rebater os pontos de risco da dieta Vegana preferiram classificar equivocadamente como saudável e além de fazer birra que não existem fatos que depõe o que postei. Bem... eu postei, diversas vezes reportagens inclusive de um site da dita dieta.

 

Gustavo você mencionou que a reportagem é etnocêntrica, não sei onde tirou isto. Todavia os veganos o são em primeiro lugar. Afinal comer carne é um crime para eles, na visão deles qualquer pessoa de qualquer cultura é um selvagem e até onde eu sei não existe povos veganos.

 

Viver de suplemento vitamínico para suprir as necessidades, pela esfera de qualquer médico ou especialista da área da saúde e alimentação está longe de ser saudável. Viver assim é tão saudável quando alguém incapacitado que se alimenta por tubos. Afinal vivem, mas vivem dependentes do tubo que não é natural.  

 

Óbvio que as pessoas de dietas veganas vivem ou sobrevivem. Não vi ninguém fazer contagens de corpos como querem. Mas elas vivem também a que preço? Precisa de vitaminas sintetizadas de tempos <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em tempos. Parece coisa de celebridade, vivem por uma pílula e você não vai achar isto em qualquer lugar e em qualquer farmácia. Ainda mais se a região for distante das grandes cidades, pessoas comuns de cidades pequenas nem podem se dar o luxo disto como já foi postado.

 

Suplementos vitamínicos feitos em laboratório? Pera lá! Já pensaram antes de aplicar em seres humanos, eles tiveram que testar em cobaias de laboratório. A humanidade não pode sobreviver como tal sem explorar e matar animais.

 

E sim sei que existem prós e contras dentro da área das ciências biológicas, mas eu vi argumentos e comprovado com pesquisas. Ciência empírica e não teórica. E mesmo que existam também argumentos mediante a pesquisa, temos um impasse que não é simples. Vamos arriscar a vida e o desenvolvimento saudável de crianças? Tudo por causa de um valor que não é bem ponderado? Já virou até um dogma, que é pautado até então mais no radicalismo e visão de que somos “iguais” a animais. Suponhamos que podemos até ser, porém em primeiro lugar vêem a autopreservação que inclui proteção da prole.

 

Concerteza vai aparecer aqueles que alegaram que as pesquisas são tendenciosas e favoráveis a indústrias alimentícias. Oras... quem me garante que as favoráveis a ideologia vegana não sejam também?

 

Empresas e indústrias farmacêuticas fazem riquezas à custa e dependências de várias pessoas doentes tanto quanto ou mais que indústrias do setor alimentício.  Se não me foge a memória, as vacinas da gripe suína foi um potencial de lucro tremendo para poderosas empresas da área farmacêutica no mundo todo. E ainda teve o apoio da OMS. Tamo lascado!

 

 

E para finalizar vai mais um texto abordando a temática da saúde sobre a dieta vegana. Achei de uma fonte lusitana.

 

Vantagens e riscos de uma dieta vegetariana (I)

 

Paula Veloso | 2008-04-09

 

A dieta ovolactovegetariana contém todos os alimentos da dieta omnívora com excepção dos produtos cárneos e do pescado.

 

Nunca se ouviu falar tanto de dieta vegetariana como agora. O que para muitas pessoas tem a ver com razões culturais, religiosas, filosóficas ou mesmo de saúde, para outras é uma questão de moda. E para outras ainda, sobretudo os adolescentes, um excelente mote de discussão e atrito com os pais, numa área que lhes é, ou aparenta ser, tão sensível. Por isso, de vez em quando, aparecem-me na consulta mães angustiadas porque os seus filhos decidiram enveredar por uma alimentação vegetariana. É justa esta preocupação? Depende do tipo de alimentação vegetariana que se propõem fazer.

Se é vegetarianismo puro, também chamado de veganismo, que exclui qualquer produto ou subproduto de origem animal, eu diria que é não só preocupante para os adolescentes, como para crianças, grávidas e mesmo adultos, uma vez que é uma dieta que pode resultar em anemia perniciosa ou alterações neurológicas, se não for complementada com suplementos de vitamina B12. No meu entender, uma dieta que tem que recorrer à farmácia ou à ervanária para obter produtos que não se encontram nos alimentos é tudo menos natural, uma vez que fora das cidades, onde estes produtos não são comercializados, a alimentação será seguramente deficitária.


Por outro lado, a dieta ovolactovegetariana, muito em voga sobretudo entre os defensores dos direitos dos animais, que inclui todos os produtos de origem vegetal, produtos lácteos e ovos é uma dieta bem mais saudável do que a geralmente praticada pelos pais, onde se abusa dos produtos cárneos (tão responsáveis pela elevada incidência de cancro de cólon em Portugal), gorduras saturadas e cereais refinados, a par do reduzido consumo de produtos hortofrutícolas com as sabidas consequências para os sistemas digestivo ou cardiovascular.

A soja é obrigatória em regimes vegetarianos?
Com um teor de proteínas superior ao das outras leguminosas como o grão-de-bico ou o feijão e mesmo ao da carne, não contendo colesterol e apresentando vitaminas e minerais em quantidades superiores aos dos outros alimentos deste grupo, é um alimento aconselhável para substituir a carne ou o pescado. A sua riqueza em isoflavonas parece ter algum papel (embora, quanto a isto, os estudos não sejam completamente conclusivos) no alívio dos sinais e sintomas da menopausa.

No entanto, é bom referir que não há só vantagens no seu consumo. Na realidade, a maior parte da soja que é comercializada, além de ser maioritariamente obtida a partir de grãos geneticamente modificados, sofre complexos processos industriais que obrigam a que o produto final seja suplementado para suprir as perdas industriais. Ora o que se sabe é que a adição destas substâncias, como cálcio ou vitaminas por exemplo, não tem a mesma biodisponibilidade, ou seja, o mesmo aproveitamento orgânico, que o produto original. E no que respeita aos organismos geneticamente modificados (transgénicos), há que ter muita cautela no seu consumo pois, sendo recentes, não estão ainda devidamente estudados os seus efeitos na saúde humana.

Para já, tudo o que se sabe é que a única vantagem que apresentam é para os produtores e não para os consumidores... Por isso, quando comprar soja, prefira a "biológica" que dá maiores garantias de não ser geneticamente modificada. Se vai consumir soja pela primeira vez, comece por uma pequena quantidade, pois além de poder provocar flatulência, pode desencadear uma reacção alérgica em quem é sensível.

A dieta vegetariana emagrece?
A dieta ovolactovegetariana contém todos os alimentos da dieta omnívora com excepção dos produtos cárneos e do pescado. Ora, a maioria das pessoas diz que engorda porque come muito pão, fritos, bolos, etc., e não porque come muita carne ou muito peixe. Então porque emagreceria apenas por excluir o seu consumo?

Na realidade, o que faz engordar é o consumo excessivo de calorias, venham elas de onde vierem: proteínas, hidratos de carbono ou gorduras que são os únicos nutrientes que fornecem energia. Se comermos almôndegas vegetarianas fritas (como já comi num restaurante vegetariano) acompanhadas de arroz cujo refogado foi feito com muita gordura e um monte de salada "regada" com muito azeite, bem podemos esperar por um milagre se a ideia era perder peso!

No próximo artigo voltarei com mais dicas e sugestões para quem quiser seguir um regime deste tipo.

 

Vantagens e riscos de uma dieta vegetariana (II)

 

Paula Veloso | 2008-04-23

 

Embora na maioria das vezes nos esqueçamos disso, o Homem faz parte do ecossistema terrestre e de uma cadeia alimentar que insiste em subverter.

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Tal como prometi, o artigo de hoje volta a abordar a alimentação vegetariana.

Embora não seja especialista na matéria, uma vez que a minha formação académica bem como as bases de pensamento que fui adquirindo ao longo do tempo fundamentam toda a minha actuação profissional com base na alimentação mediterrânea (ver artigo A dieta mais saudável do mundo), contava hoje fazer referência a algumas combinações alimentares que permitem, numa dieta ovolactovegetariana, obter todos os nutrientes de que o organismo precisa sem ter que se recorrer a suplementos dietéticos.

Tendo, no entanto, chegado uma carta aberta do Centro Vegetariano, disponível nos comentários do artigo anterior "Vantagens e riscos de uma dieta vegetariana", em que era solicitado que se colmatassem as lacunas alegadamente evidenciadas nesse artigo, não poderia deixar de usar este mesmo espaço para o fazer.

Em primeiro lugar, sou contra toda e qualquer espécie de fundamentalismo, seja religioso, político ou mesmo alimentar, que me dá a faculdade de, com facilidade e pensamento próprio, aproveitar ou rejeitar o que de bom ou mau é veiculado em cada "filosofia". De resto, essa coerência de pensamento tem-me permitido resistir, de forma quase estóica nos tempos que correm, ao constante acenar de "notas" de vários sectores (publicidade, clínicas de estética ou ervanárias, por exemplo), para que ajudasse a impingir às pessoas produtos ou tratamentos nos quais não acredito e assim contribuir para um negócio que muitos consideram mover quantias semelhantes às da indústria petrolífera. Na minha actividade profissional estão incluídas duas associações mutualistas cujos sócios são, na sua maioria, pessoas de fracos recursos financeiros. Como tal, sempre que prescrevo uma dieta, entre muitos outros factores, tenho que ter essa condição em conta. Embora na maioria das vezes nos esqueçamos disso, o Homem faz parte do ecossistema terrestre e de uma cadeia alimentar que insiste em subverter. Por isso, como qualquer ser vivo, é na natureza que tem de obter todos as substâncias necessárias à sua sobrevivência porque foi assim que sempre sobreviveu até ao aparecimento da indústria alimentar e farmacêutica. A afirmação do Centro Vegetariano de que "esse tipo de alimentos ou suplementos já não estão apenas acessíveis nas grandes cidades - até em lojas online se podem encontrar", parece de alguém que desconhece o Portugal profundo e que se habituou a viver entre paredes de betão. Não fiquei por isso muito surpreendida, quando localizei o site desta loja e verifiquei que efectivamente era mais um centro de vendas online de suplementos alimentares como a vitamina B12 e outros "produtos naturais" e em que o aconselhamento alimentar se resume à comercialização de produtos supostamente indispensáveis à saúde, em grande parte dos casos importados, e que não fazem parte da alimentação tradicional. Recorrer a este tipo de produtos representa, para além de uma considerável ginástica financeira, uma despromoção dos recursos locais e nacionais.

Gostaria também de sublinhar que nunca disse que o vegetarianismo era uma moda, mas sim que era uma moda para algumas pessoas. Há 16 anos que na minha consulta tenho contacto diário com pessoas e não são estatísticas ou estudos de quem quer que seja que me fazem deixar de ver cada paciente como uma entidade única e individualizada. Aquilo que tenho constatado é que muitas vezes os jovens mudam radicalmente os seus hábitos alimentares como meio de requererem a atenção dos pais, independentemente de poderem estar até a fazer escolhas mais saudáveis.

Relativamente à soja, que raramente encontramos na sua forma de semente, a não ser em casas "especializadas", e uma vez que a legislação parece começar agora a ser cumprida e fiscalizada, desde que observemos os rótulos e estes não refiram que é geneticamente modificada, podemos comprá-la com alguma segurança em qualquer supermercado, prescindindo da biológica que é seguramente mais cara.

Portugal produz todos os alimentos necessários a uma alimentação saudável sem que seja preciso recorrer a produtos sintéticos para colmatar quaisquer lacunas. Mesmo que a dieta seja ovolactovegetariana! Pecamos normalmente pelo excesso de alguns alimentos como a carne o pelo défice de outros como produtos hortícolas, fruta, leguminosas e frutos secos, por exemplo. Uma alimentação racional, baseada na pirâmide mediterrânea e com base nos recursos locais é, além de saudável, muito mais barata, factor a ter em conta sobretudo em épocas de crise...


Resposta da autora à carta aberta enviada pelo Centro Vegetariano:

Cada um defende aquilo em que acredita e como não reconheço no veganismo uma forma de alimentação equilibrada e fácil de praticar, quando me aparece alguém a solicitar uma dieta desse tipo (o que aconteceu uma ou duas vezes em 16 anos de consulta), o meu conselho é que recorram à Internet e que contactem pessoas que a pratiquem. Neste momento, e uma vez que sou uma pessoa de boa-fé, acredito que se o Centro Vegetariano reagiu é porque se sentiu atingido nos seus valores e princípios, e, como tal, posso acreditar que constitua uma excepção à regra no mercado dos produtos ditos naturais. Por isso, daqui para a frente, sempre que me aparecer alguém a solicitar uma dieta deste tipo poderei mesmo sugerir que contactem este Centro. Por sua conta e risco, uma vez que desconheço a formação em nutrição das pessoas que aí trabalham.

Não tenho, nem nunca tive, qualquer problema em prescrever dietas ovolactovegetarianas porque com elas se pode conseguir uma alimentação saudável (muito mais saudável do que muitas dietas omnívoras) e equilibrada sem recorrer a suplementos. Mas, para mim, prescrever uma dieta vegan seria como, se fosse católica, ensinar o islamismo aos meus filhos.

 

 

Fonte.:http://www.educare.pt/educare/Opiniao.Artigo.aspx?contentid=4A72939B534E17B2E04400144F16FAAE&channelid=4A72939B534E17B2E04400144F16FAAE&schemaid=&opsel=2

[Plutão Orco]

Não pude deixar de postar isto. Fiquei muito tentado.

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

“

 

Lógico que eu sei. Afinal postei anteriormente. Contudo foi ignorado e pouco foi debatido quando não foi esquivado da discussão completamente. E novamente foi ignorado o que postei' date=' ao invés de rebater os pontos de risco da dieta Vegana preferiram classificar equivocadamente como saudável e além de fazer birra que não existem fatos que depõe o que postei. Bem... eu postei, diversas vezes reportagens inclusive de um site da dita dieta. [/quote']

Não há esquivamento. Todos sabemos dos riscos da dieta vegetariana/vegana SE NÃO SUPLEMENTADA. A problemática não está aí, o que você vem argumentando o tempo todo é uma suposta necessidade vital de produtos de origem animal. Os textos não reafirmam isso. Ou seja, não há o que ser debatido.

Aliás, postar textos que abrangem a problemática de forma geral e depois comentar só sobre as partes que interessam à sua tese não faz de você um cara imparcial (como alguns textos que postou sugerem).

 

Gustavo você mencionou que a reportagem é etnocêntrica' date=' não sei onde tirou isto. Todavia os veganos o são em primeiro lugar. Afinal comer carne é um crime para eles, na visão deles qualquer pessoa de qualquer cultura é um selvagem e até onde eu sei não existe povos veganos.

 

Viver de suplemento vitamínico para suprir as necessidades, pela esfera de qualquer médico ou especialista da área da saúde e alimentação está longe de ser saudável. Viver assim é tão saudável quando alguém incapacitado que se alimenta por tubos. Afinal vivem, mas vivem dependentes do tubo que não é natural. [/quote']

Que médicos? Nunca vi nenhum médico dizer que um vegetariano não é saudável por isso, vi falar de RISCOS. E se olharmos por esse lado, ingerir um mundo de gordura animal presente em carnes também está longe de ser saudável (inclusive é muito pior pois o colesterol ruim aumenta rapidamente e pode causar entupimento de artérias). Eles não o fazem. Reduzir a questão a ser saudável ou não ignora um mundo de questões presentes em ambas as dietas. Ser MAIS saudável não é ser ABSOLUTAMENTE saudável, é simplesmente ser MAIS saudável pesando os prós e contras de qualquer dieta.

 

Óbvio que as pessoas de dietas veganas vivem ou sobrevivem. Não vi ninguém fazer contagens de corpos como querem. Mas elas vivem também a que preço? Precisa de vitaminas sintetizadas de tempos em tempos. Parece coisa de celebridade' date=' vivem por uma pílula e você não vai achar isto em qualquer lugar e em qualquer farmácia. Ainda mais se a região for distante das grandes cidades, pessoas comuns de cidades pequenas nem podem se dar o luxo disto como já foi postado.[/quote']

 

Argumentos ridículos, principalmente a parte que diz respeito a celebridades. O fato de haver fatores positivos e negativos simplesmente proporciona um fator de escolha. Se para você essa é uma escolha ruim, para eles não é, pois a outra escolha é muito pior, é ridículo pensar as coisas do modo. Julgar os outros pela própria perspectiva (inclusive com seus hábitos) é besta. Se você se entupir de carne gordurosa também terá problemas e terá de fazer concessões, pessoas idosas normalmente usam medicamentos diariamente para viver melhor (será que eles são celebridades também?). E cuidado com a falta de informação aí das últimas frases, podemos generalizar para "pobre não pode ter depressão, pobre não pode ter doenças não tradicionais, pobre não pode...". By the way, existem vários medicamentos de distribuição gratuita. Em BH as vitaminas do complexo B são. Basta ir a um posto de saúde para obter.

 

 

Suplementos vitamínicos feitos em laboratório? Pera lá! Já pensaram antes de aplicar em seres humanos' date=' eles tiveram que testar em cobaias de laboratório. A humanidade não pode sobreviver como tal sem explorar e matar animais.[/quote']

Não sei como foi o caso dos testes com relação a tais medicamentos (você sabe, by the way?), mas novamente você incorre em erro ao ignorar que a ideia é contribuir pra uma diminuição de tal exploração e não destruí-la. Muito embora em muitos casos, os veganos e vegetarianos não consumam produtos onde haja testes com animais (e, sim, eles pensam nisso), a existência de testes que ocorrem antes do produto ser lançado não se compara com a seguida exploração pelo consumo diário e interminável de carne (mais uma distorção conveniente).

 

E sim sei que existem prós e contras dentro da área das ciências biológicas' date=' mas eu vi argumentos e comprovado com pesquisas. Ciência empírica e não teórica. E mesmo que existam também argumentos mediante a pesquisa, temos um impasse que não é simples. Vamos arriscar a vida e o desenvolvimento saudável de crianças? Tudo por causa de um valor que não é bem ponderado? Já virou até um dogma, que é pautado até então mais no radicalismo e visão de que somos “iguais” a animais. Suponhamos que podemos até ser, porém em primeiro lugar vêem a autopreservação que inclui proteção da prole.[/quote']

Devo lhe lembrar de que em seu discurso você só considera os contras e vem procurando textos (e destacando frases) que corroborem isso - muito embora nenhum deles chegue a nível de condenar a dieta. Não vi você falando em seu discurso (apesar dos textos que posta - e essa é uma estratégia interessante) em NENHUM pró. Sua intenção é clara: espinafrar os vegetarianos e veganos. Naturalmente o bom senso que você apresenta pegando pesquisas que corroboram sua ideia, se perde quando você se prende prontamente a argumentos reducionistas como "humanos são iguais a animais" para a temática que não lhe interessa. Obviamente, depois de tantas pesquisas que você deve ter feito, essa visão boba já deveria ter sido abandonada, pois corresponde a pessoas com falta de informação ou preconceituosas. Por outro lado, é óbvio que a comunidade científica está dividida quanto à questão e não existe uma resposta fácil (já vimos argumentos a favor e outros contra vindo da própria comunidade). A única situação taxativa no caso é: existem RISCOS na dieta. A pergunta é: os benefícios superam os malefícios? E a resposta: depende do que o vegano/vegetariano deseja.

 

Concerteza vai aparecer aqueles que alegaram que as pesquisas são tendenciosas e favoráveis a indústrias alimentícias. Oras... quem me garante que as favoráveis a ideologia vegana não sejam também?

 

Empresas e indústrias farmacêuticas fazem riquezas à custa e dependências de várias pessoas doentes tanto quanto ou mais que indústrias do setor alimentício.  Se não me foge a memória' date=' as vacinas da gripe suína foi um potencial de lucro tremendo para poderosas empresas da área farmacêutica no mundo todo. E ainda teve o apoio da OMS. Tamo lascado![/quote']

Aqui você exagerou. Prever o que o outro vai dizer é prepotência. Acredito que somos bastante esclarecidos para saber que do outro lado há inteligência.

Mas supondo que as pesquisas sejam tendenciosas para qualquer um dos lados (e provavelmente são mesmo), ou ambos, dependendo do contexto, não há nada de demais em supor que há interesse nas indústrias farmacêuticas, é um ideal do capitalismo. O efeito que isso me causaria se acreditasse nisso não é adotar uma ou outra pesquisa, é descredenciar todas (óbvio). Como isso não se restringe a esfera vegetariana/vegana não vejo porque particularizar aqui. Ainda mais quando fica claro que, ao ver que não tinha mesmo lógica falar sobre a necessidade "vital" dos produtos animais, criar argumentos fracos e genéricos para espinafrar agora os suplementos.

Quanto às tirinhas, achei que já tínhamos passado desse nível...

 

 

Mr. Scofield2011-02-05 07:44:00

[Gustavo Adler]

 

Mas você passaria a comer carne' date=' se assim fosse, Adler?


Essa tecnologia possibilitaria não só a produção de alimentos, como a obtenção de qualquer produto de origem animal, sem precisar agredir a natureza. E sem precisar fazer ninguém parar de comer carne.
[/quote']

 

E possibilita países que nao tem mais área para criaçao de gados, produzir carne.

 

Se eu comeria? Sim, se eu tiver confiança que os animais nao sao privados de sua Natureza, de seu habitat como eles puderem(sem muros), que os animais nao sao manipulados, a nao ser coletar Semen, o que provavelmente também nao será preciso uma vez que após feito o primeiro embriao, a clonagem pode produzir outros tantos...

 

Eu nao tenho problema com o gosto da carne, gosto dela, assim como gosto de qualquer outra comida. Nao comer carne nao é necessário pra meu bem star, era no passado, já nao é mas. No passado eu nao comia açai porque desconhecia, e era tao feliz quanto. Provei pela primeira vez, nao gostei, apartir da segunda me viciei, e me privar de tomar açai, HOJE, irá afetar de alguma forma meu bem star. Logo, HOJE, nao vejo como privaçao deixar de comer carne, nao sinto falta dela, portanto naturalmente nao voltaria a comer carne, nao procuraria a carne, só comeria em caso de circunstancias.

 

P.S: nao subistitui o açai pela carne pois quando me tornei  viciado por açai era viciado por carne, ainda.

 

Nao vejo a opçao vegetariana/vegana sobre a ótica que o Scorfa apontou, portanto nao acho ridículo comer hamburger de soja. Para mim, o gosto, a simbologia envolvida, nao tem valor moral, e sim as relaçoes entre um ser e outro é que dao valor moral a simbologia. Acho até um ritualismo bobo esse de evitar tudo que represente a carne, tem-se que evitar a CARNE, nao a sua representaçao. A nao ser que esse ritual esteja baseado em uma crença, uma lógica abstrata, uma cultura singular e secular... o que nao é o caso.  

 

remake' date=' repetiçao, cover, copia, plágio

[/quote']

 

Plutao, parei, voce está postando textos compulsivamente que falam a mesma coisa.

 

Tudo o que voce colocou já discuti exaustivamente, inclusive que nao afirmo erro quem come carne, cada um come o que quiser. Só afirmo que é coerente e lógico, AO MEU VER, nao comer carne, pois nossa sociedade nao quer CAUSAR(que é diferente de querer o BEM ESTAR, que ai necessitaria sair salvando todo mundo, eu nao preciso salvar nenhum ser, mas nao quero ser o causador)  mal outro.

 

Sério? o Ser Humano faz parte do ecossistema? nao diga?

 

puxa, sabia que a Formiga também? E que há espécies de formiga que alteram o ambiente tao quao a espécie humana? uma espécie de formiga destroi quilometros de floresta pra uma espécie de planta que elas precisam prosperar nessa área, e elas as protegem. Uma espécie de formiga faz pecuaria, outra espécie faz agricultura(claro nada simbólico, e sim instintivo). O Castor inunda grandes áreas de floresta, desmata grande parte da floresta.... e todos esses fazem parte do ecossistema. Nós retiramos nossos recursos através do simbolismo, e também fazemos parte do ecossistema.

 

Há, sim existem povos veganos, alguns monges o sao a séculos, o texto está chamando tais monges de desnutritdos,  e voce conhece todos os povos que existem e que já existirao para dizer que nao existe povos veganos?

E o que eu falei foi quanto a uma cultura SUPOSTA. Se houver, e eu

Isso tudo que escrevi é minha opiniao e tenho plena consciencia disso, agora nao sei se voce tem essa consciencia, logo desenho que é minha opiniao .

 

Concerteza vai aparecer aqueles que alegaram que as pesquisas são tendenciosas e favoráveis a indústrias alimentícias. Oras... quem me garante que as favoráveis a ideologia vegana não sejam também? <?:NAMESPACE PREFIX = O />

 

Empresas e indústrias farmacêuticas fazem riquezas à custa e dependências de várias pessoas doentes tanto quanto ou mais que indústrias do setor alimentício.  Se não me foge a memória' date=' as vacinas da gripe suína foi um potencial de lucro tremendo para poderosas empresas da área farmacêutica no mundo todo. E ainda teve o apoio da OMS. Tamo lascado!

[/quote']

 

Sim, há tendenciosismo em pesquisas, de ambos os lados, ou de qualquer lado que venha a aperecer, pois os seres humanos, simbólicos por natureza, se baseam em absolutismos.

 

Ora, é só ver que N pesquisas carnívoras tratam da vitamina B12 de forma absoluta, assim como na área de Biologia a evoluçao é tratada de forma absoluta.

 

Quanto a questao das vacínas, sim voce está certíssimo. Há uma pesquisa que através de análise de DNA Mitocondrial (DNA que provem só da mae pois a mitocondria é do óvulo e nao do espermatozóide) revelou que nós, da espécie humana, se diferenciamos mais intranacionalmente do que internacionalmente. Ou seja, um Europeu se diferencia mais de outro Europeu do que um Europeu se diferencia mais de um Africano. RESUMINDO, tal pesquisa atesta que raças na espécie humana é folclóre. Ai vem uma empresa farmaceutica e com base nessa pesquisa, cria um remédio de acordo com o cliente, com o grupo que o cliente se enquadra. Ora, isso é uma mentira, a pesquisa nao revelou grupo algum, muito pelo contrário, mas a empresa criou um produto com a suposta diferenciaçao de grupos para produzir grande apelo nos clientes. Uma postura mentirosa, antiética.

 

P.S: Olha só, nesta pesquisa eles se baseam em um absolutismo, que é o DNA mitocondrial provir só da mae. Mas já li em algum lugar, ou ouvi de alguém, que em alguma situaçoes as mitocondrias do espermatozóide pode nao ser destruido e fazerem parte das mitocondrias do filho.

Gustavo Adler2011-02-07 11:02:05

[Plutão Orco]

Monges são agora uma sociedade um povo? Pensei que fizessem apenas parte dela não representassem um povo. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Ademais se quiserem mesmo encerrar o debate por mim tudo bem, mas vou continuar a postar reportagens sobre o assunto.

 

Introdução

O que você comeu no café da manhã hoje? Cereais com leite? Ovos com bacon? Quem sabe um pouco de chá com mel? A resposta será 'não', se você for um vegetariano radical. Os vegetarianos levam o vegetarianismo básico a alguns passos além. Em vez de abster-se de apenas peixe e carne, os vegetarianos radicais evitam comer, vestir ou usar qualquer produto de origem animal. Isso significa nada de ovo ou leite, mel, couro, pele de animais, lã ou seda, nem cosméticos ou produtos químicos testados em animais.

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Fotógrafo: Coldfusion | Agência: Dreamstime
Os vegetarianos deveriam comer uma grande variedade de alimentos para manter uma dieta saudável

E existe muita coisa que os vegetarianos podem comer. A Sociedade Vegetariana dos Estados Unidos recomenda porções de verduras, frutas, grãos, legumes, óleos e produtos fortificados não derivados do leite, como leite de soja. Alguns vegetarianos radicais substituem a carne por carne de soja, tofu ou proteína do trigo, às vezes, chamada de seitan. Eles também tomam suplementos de vitamina B12 (em inglês), vitamina D e cálcio (em inglês) para suprir qualquer deficiência da dieta.

Mas por que as pessoas escolhem uma dieta tão restritiva? Até que ponto algumas pessoas levam o veganismo (vegetariano radical)? Nesse artigo, responderemos a essas perguntas e aprenderemos um pouco sobre a história do veganismo. 

 

Por que as pessoas escolhem o veganismo?

Os vegetarianos radicais escolhem sua dieta por uma série de razões. Muitos abstêm-se de produtos de origem animal porque consideram sua indústria cruel e desumana. Outros acreditam que a agricultura animal destrói o meio-ambiente. E algumas pessoas simplesmente vêem no veganismo uma dieta saudável - pobre em gordura e colesterol e rica em fibras e vitaminas.

 

Fotógrafo: Leslie Morris |
Agência: Dreamstime
Os vegetarianos radicais acreditam que as vacas leiteiras e as galinhas vivem em condições desumanas

Razões morais
A maioria dos vegetarianos sente-se eticamente incapaz de comer animais abatidos. Também pensam que as galinhas poedeiras e as vacas leiteiras criadas em granjas levam uma vida desnecessariamente miserável e curta. As galinhas poedeiras criadas em granjas geralmente vivem em pequenas gaiolas sem nenhum espaço. Embora possam viver mais de uma década, a maioria é abatida após dois anos.

Os não vegetarianos que desaprovam os métodos das granjas geralmente preferem a criação de animais caipiras como uma alternativa. O USDA exige que as galinhas caipiras tenham acesso a áreas ao ar livre. No entanto, não especifica por quanto tempo elas devem ficar fora dos galinheiros e das gaiolas [fonte: USDA (em inglês)­]. Devido a essa brecha, os vegetarianos radicais que optam pela dieta por razões morais acreditam que a criação em espaço aberto não seja tão humana.

Eles também desaprovam o tratamento às vacas leiteiras. Como as galinhas, as vacas são abatidas quando sua produtividade diminui. Elas podem viver até 25 anos, mas a maioria morre após cinco. Os bezerros machos, que não têm nenhum valor às granjas leiteiras, são vendidos rapidamente e abatidos nas granjas de vitela.

Razões ambientais
Algumas pessoas tornam-se vegetarianas por questões ambientais. A agricultura animal exige grande quantidade de terra e água para sustentar o gado e fazer plantações. A troca da terra necessária para as pastagens e plantações leva ao desmatamento, à degradação do solo e a uma diminuição da biodiversidade. A água usada pela agricultura animal, a maior parte como irrigação às colheitas, responde por 8% do uso global da água pelo homem [fonte: Livestock, Environment and Development Initiative (em inglês)].

As enormes plantações de milho ou grãos também precisam de pesticidas e fertilizantes. O nitrogênio dos fertilizantes contribui para a proliferação das algas e cria zonas mortas.

 

Fotógrafo: David Hughes |
Agência: Dreamstime
É necessária uma grande quantidade de terra para plantar alimentos para o gado

Os próprios animais produzem lixo e poluição. A criação de gado produz 18% das emissões mundiais de gases do efeito estufa, medidos em CO2 - é mais do que os emitidos pelos meios de transporte! [Fonte: LEAD (em inglês)]

O ­metano, gás 23 vezes mais poderoso do que o CO2­, forma a maior parte das emissões do gado. O esterco animal contamina a água e libera antibióticos que podem aumentar a resistência de algumas bactérias.

Os vegetarianos radicais também acreditam que sua dieta utiliza a terra com mais eficiência e responsabilidade do que a agricultura animal. Se as pessoas comessem alimentos à base de plantas, não haveria necessidade de pastagens nem plantações para sustentar o gado. A agricultura produziria o alimento diretamente para o consumo humano e utilizaria menos terras. As proteínas e vitaminas dos produtos animais, entretanto, ajudam a sustentar a maioria dos pobres do mundo - pessoas que poderiam não ter os recursos para criar e monitorar uma dieta totalmente à base de plantas.

Razões de saúde
Muitos vegetarianos radicais escolhem a dieta puramente por seus benefícios à saúde. Embora o veganismo requeira suplementos e acompanhamento profissional para suprir as necessidades alimentares, a maioria dos vegetarianos pode ingerir todos os nutrientes sem consumir produtos de origem animal. Os principais alimentos do vegetariano radical, como grãos integrais, verduras, frutas e legumes, são naturalmente pobres em gordura e colesterol e ricos em fibras (em inglês), magnésio (em inglês), potássio (em inglês), ácido fólico (em inglês) e vitaminas (em inglês) C e E. A Associação Americana de Dieta relata que os vegetarianos e os vegetarianos radicais possuem índices de massa corporal, pressão sangüínea (em inglês) e níveis de colesterol mais baixos do que os não vegetarianos. Também apresentam índices menores de diabetes (em inglês) tipo 2, câncer de cólon (em inglês), câncer de próstata (em inglês), hipertensão (em inglês) e doenças cardíacas [fonte: ADA (site em inglês)].

­Na próxima seção, veremos algumas controvérsias que envolvem o veganismo.­

Vegetarianos famosos

Casey Kasem: DJ e dublador do Salsicha na versão americana de "Scooby-Doo"

Russell Simmons: um dos fundadores da Def Jam Records

Coretta Scott King: última viúva de Martin Luther King Jr.

Natalie Portman: atriz de "Star Wars" e "Garden State"

Pamela Anderson: atriz de "Baywatch" e porta-voz do PETA

Carl Lewis: medalista de ouro das Olimpíadas­

­

 

Veganismo duvidoso

O veganismo não é uma dieta fácil de manter, e nem deveria ser - deixar de consumir produtos de origem animal requer planejamento e acompanhamento cuidadosos. Mas os adultos têm uma certa medida de segurança em qualquer dieta. A maioria observa ganho de peso, perda de peso ou mesmo condições mais discretas, como anemia (em inglês) devido à deficiência de ferro. As pessoas são capazes de se adaptarem antes que apareçam conseqüências graves. No entanto, bebês, crianças e animais não conseguem controlar suas próprias dietas e têm necessidades nutricionais delicadas. Para os vegetarianos radicais que optam por estender suas crenças em dieta a seus filhos e animais, cuidado e acompanhamento médico são cruciais.

 

Fotógrafa: Ieva Geneviciene |
Agência: Dreamstime
É possível fazer com que uma criança cresça

com uma dieta vegetariana bem planejada

Bebês vegetarianos
Em abril de 2004, Crown Shakur, um bebê de seis semanas e 1,75kg, morreu de inanição. Seus pais, que o alimentavam com leite de soja e suco de maçã, insistiram em dizer que fizeram a melhor coisa fazendo-o seguir sua dieta vegetariana. Os nutricionistas, entretanto, afirmaram que não foi o veganismo que causou a morte do bebê, mas sim a negligência e a ignorância - os pais simplesmente não o alimentavam o suficiente. O júri concordou com o prosseguimento do caso e condenou os pais por assassinato. Como os pais usavam o veganismo como sua estratégia de defesa, o caso atraiu bastante atenção para a dieta e para as crianças vegetarianas.

Quando os pais criam as crianças e os adolescentes com dietas alternativas, como o veganismo, não se pode haver erros. Uma dieta vegetariana bem planejada e cuidadosamente seguida, no entanto, pode suprir adequadamente as necessidades das crianças. A maioria das mães vegetarianas alimenta seus bebês - o leite materno aumenta o sistema imunológico, diminui o risco de infecção da criança e ajuda a prevenir alergias. As vegetarianas que amamentam tomam suplementos para compensar suas deficiências de vitaminas D e B12. Quando não é possível amamentar, fórmulas vegetarianas oferecem uma alternativa. No entanto, os pais jamais deveriam dar a seus filhos fórmulas caseiras ou produtos que não fossem derivados do leite, já que elas não atenderão as necessidades nutricionais de um bebê. Crianças maiores podem comer frutas e legumes amassados, purê de tofu, iogurte de soja e leite fortificado de soja, arroz ou de aveia.

Animais vegetarianos
Alguns vegetarianos estendem suas dietas a seus animais. Eles acham hipócrita não consumir produtos animais e dá-los a seus gatos e cachorros. Os vegetarianos que dão a seus cães comida à base de vegetais chamam seus bichinhos de cachorros vegetarianos. Eles se alimentam de comidas especialmente formuladas ou feitas <?:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:smarttags" />em casa. Alguns cães não gostam da dieta, mas muitos vegetarianos a mantêm porque querem seus animais tão fortes e saudáveis quanto os outros.

Os gatos, no entanto, têm necessidades bastante estritas. Eles não conseguem sintetizar a vitamina A dos vegetais e precisam de vitamina C e aminoácidos, como os touros, para serem saudáveis. Embora as comidas de gatos vegetarianos contenham suplementos, a complexidade das necessidades alimentares de um gato torna o veganismo difícil e muito perigoso. Até mesmo os grupos de vegetarianos radicais somente apóiam a dieta aos felinos como uma tentativa.

O veganismo é mais do que uma simples dieta. Aprenderemos, na próxima seção, sobre a história do veganismo, a cozinha vegetariana e o estado atual da moda vegetariana.

Veganismo ao extremo

Alguns vegetarianos levam suas dietas ao extremo.

Os praticantes da Dieta de Alimentos Crus comem somente comida crua. Isso pode incluir produtos de origem animal, mas como a maioria das pessoas não gosta da idéia de comer carne nem ovo cru, boa parte dos seguidores é vegetariana.

­A Dieta das Frutas permite apenas frutas cruas e sementes. Os frugívoros acreditam que as frutas são o alimento ideal da natureza. Eles acham que comer frutas é uma forma natural de prolongar a vida e que é errado matar os vegetais.

Os vegansexuais são aqueles que seguem dietas vegetarianas, mas que também evitam ter relações sexuais com não vegetarianos.­

­

 

 

Estilo de vida do vegetariano radical

Quando Elsie Shrigley e Donald Watson usaram pela primeira vez a expressão "vegetariano radical" para descrever os vegetarianos que não consumiam derivados do leite, em novembro de 1944, a dieta e o estilo de vida definitivamente não eram "legais". Os vegetarianos antipáticos se recusavam a associar-se a movimentos radicais. O veganismo criou uma reputação amigável e louca por saúde. A dieta finalmente tornou-se popular com movimentos contraculturais - a maioria particularmente hippie - mas ainda com um ar de exclusividade. Hoje em dia, muitos vegetarianos radicais ignoram a reputação virtuosa e promovem o veganismo como uma brincadeira e, até mesmo, como um estilo de vida moderno.

Fotógrafo: Rohit Seth | Agência: Dreamstime
O humus e a pita formam uma excelente refeição vegetariana no Oriente Médio

A culinária vegetariana era, até recentemente, sinônimo de tofu mole e fermento nutritivo. Entretanto, um interesse crescente na culinária étnica tem feito chefes de cozinha iniciantes perceberem que muitas culturas possuem deliciosos pratos vegetarianos feitos diretamente em suas cozinhas. Comidas do Oriente Médio, como humus, tahina e falafel, ensopados e tagines da África do Norte, caril de vegetais da Índia e comidas rápidas da Ásia fazem os vegetarianos radicais apreciarem e compartilharem suas dietas à base de vegetais com amigos não vegetarianos.

Por outro lado, um prato assado do vegetariano radical parece ser uma coisa impossível. Como fazer um bolo ou biscoito sem leite, manteiga ou ovos? Leite de soja, arroz ou amêndoa é um bom substituto para o leite comum. Sementes de linhaça, tofu cremoso, iogurte de soja, ovo vegetariano ou mesmo bananas podem substituir os ovos, enquanto a margarina sem sal ou o óleo de canola pode substituir a manteiga. O assado de um vegetariano também atrai pessoas com alergia a ovo ou intolerância à lactose.

Os vegetarianos radicais também não vestem nem usam produtos de animais - couro, lã, seda e colas, tintas, cosméticos e produtos químicos de base animal. Dar lindos tênis de couro, blusas de seda e calças de lã em troca de roupas de cânhamo grosseiro costumava ser um dos maiores sacrifícios do veganismo. Mas agora os desenhistas e as lojas para vegetarianos cultivam uma nova estética - bem feita, elegante e que não seja cruel. A conhecida desenhista de modas Stella McCartney, uma vegetariana, usa apenas fibras naturais e imitação de couro em suas roupas.

O estilo de vida de um vegetariano radical está deixando de ser de auto-sacrifício para se tornar um prazer consciente. Entretanto, os vegetarianos em potencial, atraídos pela característica do estilo de vida ou por seus benefícios éticos, ambientais ou à saúde, deveriam dar mais atenção a sua pesquisa. A dieta ainda é uma questão complicada que precisa de acompanhamento profissional.

Para saber mais sobre comida, emagrecimento, vegetarianos e outros tópicos relacionados, verifique os links na próxima página.

Biscoitos vegetarianos

Biscoitos com raspas de chocolate

Esses biscoitos de chocolate são totalmente vegetarianos. Tome cuidado para não assar demais. Uma receita faz aproximadamente 3 dúzias de biscoitos.

Utensílios
Liquidificador ou moedor de café, 2 tigelas grandes, espátula, fôrma

Ingredientes
3/4 xícara de óleo de canola
2 xícaras de açúcar
2 colheres de chá de baunilha

1 colher de sopa + 1 colher de chá de sementes de linhaça integral
1/2 xícara de leite de soja

2 xícaras de farinha de trigo
3/4 xícara de pó de chocolate holandês processado
1 colher de chá de bicarbonato de sódio
1/2 colher de chá de sal
1 xícara de raspas de chocolate

Modo de fazer
Pré-aqueça o forno a 180ºC.

Triture as sementes de linhaça em um liquidificador ou um moedor de café até que virem pó. Adicione leite de soja e misture por aproximadamente mais 30 segundos. Reserve.

Em uma tigela grande, peneire a farinha, o chocolate, o bicarbonato de sódio e o sal.

Em outra tigela, misture o óleo e o açúcar. Adicione a mistura de pó de linhaça e leite de soja. Misture bem. Adicione a baunilha.

Misture os ingredientes secos. Quando a massa estiver bastante consistente a ponto de misturar com uma espátula, amasse-a com as mãos e misture-a às raspas de chocolate.

Faça bolinhas e achate-as em forma de discos. Distribua-os em uma fôrma com uma distância entre si de 2,5cm.

Asse por 10 minutos. Retire do forno e deixe esfriar durante aproximadamente 15 minutos, colocando-os, em seguida, sobre uma grade para que esfriem totalmente.

Variações
Para biscoitos de chocolate com cereja, substitua 1 colher de chá de baunilha por essência de amêndoa, e 1/2 de raspas de chocolate por cerejas secas.

Para biscoitos de chocolate com nozes, substitua 1 colher de chá de baunilha por essência de nozes (amêndoa, noz, o que você tiver), e as raspas de chocolate por 1 1/2 xícara de nozes cortadas, como avelãs, amêndoas ou nozes.

 

 

 

 

http://saude.hsw.uol.com.br/naturalismo.htm