Ernesto "Che" Guevara

[Plutão Orco]

Nietzsche:

 

Fazer grandes coisas é difícil; mas comandar grandes coisas é ainda mais difícil<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

As convicções são inimigos da verdade bem mais perigosos que as mentiras

Aquilo que se faz por amor está sempre além do bem e do mal

 

Prefiro está:

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“Se o sangue for derramado, deixe que seja nosso sangue. Cultive a coragem silenciosa de morrer sem matar. Um homem vive livremente apenas quando está pronto para morrer, se necessário for, nas mãos de seu irmão, nunca matando-o.”  Mahatma Gandhi

[Jorge Soto]

eu acho q vou chorar Pluto.. q lindo!

[jujuba]

 Acho que Che era bom aos 20, ele foi se embrutecendo mais tarde.

 

 Aff! Fico cá pensando em que fase, momento de sua vida,  ele escreveu a tal frase:

 " Hay q endurecer-se, pero sin perder la ternura, jamas "<?:namespace prefix = v ns = "urn:schemas-microsoft-com:vml" /><?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

 

[/quote']

 

 

pois é, a propria frase q lhe é atribuida ja é incoerente com os proprios atos de seu messianico autor.. e olha q ha diivergencias qto a autoria do Che dela..

 

 Então,  uma frase assim, sairia da boca de um carniceiro??  Não faz sentido!

 

 Faria se ele fosse um enternado, demagogo louco por holofotes (like Bush)

 

 Concordo com o Sombra. Há diferentes maneiras de se fazer uma carnificina, Bush era sofisticado,  Che mais "artesanal" (falta de palavra melhor).

  Daí que o pq de matar de um parece "menos pior" que o do outro .

 

 

 Sombra, amei seu avatar!

 

Maria shy2007-10-08 11:43:14

[Plutão Orco]

Só de ouvir a primeira palavra dos manifestantes já deu pra ver o grau de decência e desespero dos sacerdotes de Che diante dos fatos.

É aquela coisa' date=' você acredita no que você quiser. tem gente que prefere acreditar na wikipedia do que na veja. Fazer o que... [/quote']

 

Anakin vai ler a Veja no consultório médico ou odontológico. Vai lendo enquanto espera, espera e espera a sua vez.

[jujuba]

 Eu acho que Fidel usou Che.

 

 Erro de Fidel colocar o cara num cargo burocrático... aff!

 Che tinha coragem e carisma, mas não tinha diplomacia.

  A falta dessa embaraçou politicamente Fidel.

 

 

 

[Jorge Soto]

 Eu acho que Fidel usou Che.

  

 

 

[/quote']

 

acha??

[Michel M.]

 

Che era tão chegado no poder que mesmo tendo muito deste poder foi lutar por causas na Africa e na Bolivia' date=' pois é... [/quote']

 

Osama Bin Laden, não faz o mesmo ao redor do mundo? Não vejo a diferença de um ou do outro? Inclusive Bin Laden acredita que sua luta é justa, mesmo que tenha que sacrificar várias pessoas para a sua causa.

 

TEORICAMENTE o Bin Laden "luta" por Alah, ele segue a risca o alcorão na visão sunita. Che lutava por uma visão de mundo que apesar de tudo ele acreditava ser correta, apesar dr todos contra-tempos.

Bin Laden não participou efetivamente de qualquer ação para a causa dele, ele na maioria das vezes tinha o papel de "financiador", Che era o oposto dele...

Sei lá Pluto, são ideias diferentes e atitudes diferentes acho complicado estabelecer uma ligação. Se você me disser que talvez seja  fato de serem sanguinários e terem matados inocentes, seria algo meio falho de sua parte pois assim poderiamos compara-los com muitos outros ditadores.

 

 

 

 

 

 

 

 

[jujuba]

 Aff! Comentário laconico demais p/ um chileno!

 

 Digo que foi usado por causa daquela história de uma carta que Fidel pediu a Che, que o dissasociava deste, livrando assim de cumplicidade   por qquer ato de Che, a partir daquela data.

 

 

 

 Ah! Bom dia!

 

 

 

 

Maria shy2007-10-09 09:47:43

[Jorge Soto]

 Aff! Comentário laconico demais p/ um chileno!

 

 Digo que foi usado por causa daquela história de uma carta que Fidel pediu a Che, que o dissasociava deste, livrando assim de cumplicidade   por qquer ato de Che, a partir daquela data.

 

 

 

 Ah! Bom dia!

 

 

 

 

[/quote']

 

sim, Che e Fidel trocavam cartas em papeis da Hello Kitty, besuntados de perfume de almiscar..

[jujuba]

 Aff! Se tu diz isso é pq deve saber ...

 By the way, dizem que Che não curtia tomar banho, logo, acho que o perfume não era de almíscar!

 

  Essa carta existiu  e foi lida num discurso público, sem aviso prévio a Che.

 Desde então Che ficou por conta ppria e sua participação na África e Bolívia um fracasso!!

 Sei lá, acho que sua associação com Fidel só foi boa p/  Fidel.

[Jorge Soto]

 Aff! Se tu diz isso é pq deve saber ...

 By the way, dizem que Che não curtia tomar banho, logo, acho que o perfume não era de almíscar!

 

  Essa carta existiu  e foi lida num discurso público, sem aviso prévio a Che.

 Desde então Che ficou por conta ppria e sua participação na África e Bolívia um fracasso!!

 Sei lá, acho que sua associação com Fidel só foi boa p/  Fidel.

[/quote']

 

vc acha?

[jujuba]

 By chileno mala?

 acha?

 

 Após um comentário profundo e inspirador como esse, acrescentar qquer coisa seria heresia...aff!

 

 

 Há duas versões sobre a morte de Che. Uma, de que os bolivianos, após sua captura, ficarama noite toda conversando entre eles sobre o destino de che, depois um cara entrou lá e meteu-lhe uma bala, se mais delongas.

 

 Outra, que ele foi duramente torturado durante horas e depois um cara entrou lá e meteu-lhe uma bala, se mais delongas.

 

[Plutão Orco]

O que mais me chama a atenção ainda no tópico é considerar um líder guerrilheiro como um ser humano completo. Será que é completo um ser humano que mata? Por estas e outras que a humanidade se reduz a um caminho vão e sem sentido, que perde os seus valores ou distroce a sua humanidade por idéias fanáticos.

Plutão Orco2007-10-10 10:25:10

[Michel M.]

Pluto, a questão é saber filtrar as coisas boas, não nego a parte do carniceiro, mas a visão revolucionária não pode ser perdida.

 

[jujuba]

 Todos, mesmo seus inimigos diziam que o cara acreditava nos seus ideias. Isso transparece no diário dele.

 

 Tá, isso não o impediu de  julgar (fajutamente) e fuzilar até 140 pessoas condenadas em um único dia.

 

  3ª-feiras (ou seria segundas?)  era dia de execuções em LaCabana.

 Dizem que uma mãe ao ver que seu filho constava da lista de execução, implorou a Che pela vida do filho de apenas 16 anos, que era bom garoto e tals.

 Daí Che perguntou o nome do garoto  a mãe, esta pensando que ele seria polpado ouviu Che ordenara um soldado que o garoto fosse executado imediatamente p/ que a mãe não tivesse que esperar até 3ª feira... aff!  

 

 

 

[Marko Ramius]

 Todos, mesmo seus inimigos diziam que o cara acreditava nos seus ideias. Isso transparece no diário dele.

 

 Tá, isso não o impediu de  julgar (fajutamente) e fuzilar até 140 pessoas condenadas em um único dia.

 

  3ª-feiras (ou seria segundas?)  era dia de execuções em LaCabana.

 Dizem que uma mãe ao ver que seu filho constava da lista de execução, implorou a Che pela vida do filho de apenas 16 anos, que era bom garoto e tals.

 Daí Che perguntou o nome do garoto  a mãe, esta pensando que ele seria polpado ouviu Che ordenara um soldado que o garoto fosse executado imediatamente p/ que a mãe não tivesse que esperar até 3ª feira... aff!  

 

 

 

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Me lembrou uma cena de um filme sobre a WWII que assisti certa vez . Um civil foi implorar a um oficial alemão pela vida do filho adolescente que foi preso por envolvimento com a resistência . O pai argumenta , argumenta e argumenta . Então o alemão para , olha para seu assistente e manda : "Soltem o rapaz .....Executem o pai "

 

[Jorge Soto]

Pluto' date=' a questão é saber filtrar as coisas boas, não nego a parte do carniceiro, mas a visão revolucionária não pode ser perdida. [/quote']

 

 

Hitler tb queria o melhor pra Alemanha e seus compatriotas arianos.. Aquiles, a pessoa deve ser avaliada pelo conjunto, e nao por uma ou outra virtude isoladamente... assim vc resume uma questao ampla a um simplorio e prosaico maniqueismo besta, q é a base de td e qq manipulacao politica, independentemente de seus propositos.

Jorge Soto2007-10-10 12:21:25

[jujuba]

  Temdepoimentos engraçados, tipo, de uma lto funcionário americano, que estava esperando p/ enviar uma propsota a Kennedy, acho.

 Daí Che entrou em uma sala de espera e todas as poltronas estavam ocupadas, então ele se sentou no chão.

 

 

[filmesking]

O que mais me chamou atenção nesse tópico foi a maneira como as pessoas aparentam repudiar o assassínio. Com base nisso, faço pergunta s que pra mim poderiam muito bem ter um tópico exclusivo(leia-se não tem nada a ver com a pessoa que está sendo discutida aqui):

Por que essa repugnância pelo assassinato?

Por que deixam de lado o fascínio que ele exerce, algo tão visto nos cinemas?

Vcs sentem alguma coisa quando se dizem enojados perante a idéia do assassinato ou a indignação é tão forte quanto a que os acomete na política?

Ninguém aqui seria capaz de matar?

Por que dizer que o ímpeto sexual é algo instintivo(algo muito visto nesse fórum) e quando se fala em matar alguém esse velho instinto é esquecido?

Matar um e matar muitos faz diferença?

 

E, por favor, não vamos escrever asneiras, levando pro lado pessoal. Se quiserem, encarem como perguntas de pesquisa ou uma conversa de bar.

[Marko Ramius]

Posso responder por mim :

Não repudio o assassínio . Repudio a hipocrisia em querer transformar em herói alguém que era bem semelhante aos que sempre combateu .

Senão , vejamos : Onde o novo regime de Cuba foi menos assassino que o regime de Baptista ?

Sim , sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .

Não me sinto enojado com tais práticas . " A guerra não é ,senão ,  a continuação das relações políticas pelo recurso a outros meio " . Von Clausewitz . 

Capaz de matar ? Não sei . Creio que sim , dependendo das circunstâncias , mas não tenho certeza .

O problema , a meu ver , não é matar , mas sim porque e pelo que matar . E , claro , a hipocrisia de querer que um assassino seja tomado como santo .

Segundo Stalin , matar um é um crime , matar milhões é estatística . Mas , claro , Stalin não é Che .....

[LudwigVan]

 

Sim ' date=' sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .[/quote']

 

Sincero? Hitler falava que os judeus eram uma raca inferior em todos os aspectos e ele mesmo ouvia musica classica composta por judeus.

 

Nao se pode obter conclusoes apenas pelo comportamento de alguem perante a morte.

 

[Marko Ramius]

Sim ' date=' sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .[/quote']

Sincero? Hitler falava que os judeus eram uma raca inferior em todos os aspectos e ele mesmo ouvia musica classica composta por judeus.

Nao se pode obter conclusoes apenas pelo comportamento de alguem perante a morte.

 

Pois me referi apenas ao seu comportamento perante a morte . Foi um exemplo . Também posso citar pontos de sinceridade em Stalin , Mao , Napoleão , Pol Pot , Judas Escariotes ou qualquer outro vilão da História .

 

 

[Conan o bárbaro]

Posso responder por mim :

Não repudio o assassínio . Repudio a hipocrisia em querer transformar em herói alguém que era bem semelhante aos que sempre combateu .

Senão ' date=' vejamos : Onde o novo regime de Cuba foi menos assassino que o regime de Baptista ?

Sim , sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .

Não me sinto enojado com tais práticas . " A guerra não é ,senão ,  a continuação das relações políticas pelo recurso a outros meio " . Von Clausewitz . 

Capaz de matar ? Não sei . Creio que sim , dependendo das circunstâncias , mas não tenho certeza .

O problema , a meu ver , não é matar , mas sim porque e pelo que matar . E , claro , a hipocrisia de querer que um assassino seja tomado como santo .

Segundo Stalin , matar um é um crime , matar milhões é estatística . Mas , claro , Stalin não é Che .....

[/quote']

 

Pera lá Marko. O que você disse é exatamente o contrário. Um zezinho que escondido atrás de uma casamata, mandando todos darem a sua vida pelo reich, e ele mesmo ficando só nas palavras...

Che efetivamente participou dos movimentos, das guerrilhas, ele foi atrás e não ficou de fora.

Não concordo nem um pouco com as idéias dele, mas neste aspecto que você levantou é justamente o contrário. Admiro o Che exatamente por ter ido atrás e colocado a sua vida a favor daquilo que ele acreditava, ao contrário de um outro que só mandava os outros...

[Marko Ramius]

Hitler , durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

[Marko Ramius]

E mais , se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .