Ernesto "Che" Guevara

[Conan o bárbaro]

E mais ' date=' se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .

[/quote']

 

Nenhum!

[Conan o bárbaro]

Hitler ' date=' durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

[/quote']

 

Pelo seu ponto de vista, quem é mais valoroso e corajoso? Bin Laden ou os homens-bomba?

Conan o bárbaro2007-10-13 13:43:38

[jujuba]

 Uai, meter uma bala na cabeça é menos covarde que implorar por sua vida numa tortura??? Aff!

 

 By the way, sobre o que film, disse faz sentido.

 Sobre o suposto isntinto de matar.

 Che era médico, supostamente alguém que se forma p/ salvar vidas.

 Não é doido que, em algum momento ele tenha, sei lá, ido p/  o lado negro ???

 

 

 

[Marko Ramius]

Hitler ' date=' durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

[/quote']

 

Pelo seu ponto de vista, quem é mais valoroso e corajoso? Bin Laden ou os homens-bomba?

 

Cada um tem seu valor . O que seria do cérebro sem seus braços e vice-versa ?

[Marko Ramius]

E mais ' date=' se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .

[/quote']

 

Nenhum!

 

Aí fica difícil discutir

[Conan o bárbaro]

E mais ' date=' se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .

[/quote']

 

Nenhum!

 

Aí fica difícil discutir

 

Particularmente acho que a nossa época não propicia o surgimento de heróis (daí um certo caráter anacrônico do Che e do próprio comunismo, de algo romântico etc). Chefes de Estado, como entendemos hoje, nada têm de heróico. Claro que podem ter outras virtudes; mas, presidente para mim é uma figura totalmente seca...

[Conan o bárbaro]

Hitler ' date=' durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

[/quote']

 

Pelo seu ponto de vista, quem é mais valoroso e corajoso? Bin Laden ou os homens-bomba?

 

Cada um tem seu valor . O que seria do cérebro sem seus braços e vice-versa ?

 

Exatamente. Cada um tem o seu valor.

Talvez, o valor do Che seja de "tipo diferente" da do hitler, uma vez que não existe um único tipo de homem valoroso...

Mas idolatro nenhum dos dois.

[Marko Ramius]

E mais ' date=' se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .

[/quote']

 

Nenhum!

 

Aí fica difícil discutir

 

Particularmente acho que a nossa época não propicia o surgimento de heróis (daí um certo caráter anacrônico do Che e do próprio comunismo, de algo romântico etc). Chefes de Estado, como entendemos hoje, nada têm de heróico. Claro que podem ter outras virtudes; mas, presidente para mim é uma figura totalmente seca...

 

Pois eu admiro vários chefes de Estado do período da WWII .

Para mim Churchill foi um herói .

 

[Marko Ramius]

Hitler ' date=' durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

[/quote']

 

Pelo seu ponto de vista, quem é mais valoroso e corajoso? Bin Laden ou os homens-bomba?

 

Cada um tem seu valor . O que seria do cérebro sem seus braços e vice-versa ?

 

Exatamente. Cada um tem o seu valor.

Talvez, o valor do Che seja de "tipo diferente" da do hitler, uma vez que não existe um único tipo de homem valoroso...

Mas idolatro nenhum dos dois.

 

Concordo . Só que para mim o valor do Che não tem valor

[Conan o bárbaro]

E mais ' date=' se for olhar por esse aspecto , qual chefe de Estado/Governo merece admiração ?

Afinal todos só enviam suas tropas ao combate sem dele tomar parte .

[/quote']

 

Nenhum!

 

Aí fica difícil discutir

 

Particularmente acho que a nossa época não propicia o surgimento de heróis (daí um certo caráter anacrônico do Che e do próprio comunismo, de algo romântico etc). Chefes de Estado, como entendemos hoje, nada têm de heróico. Claro que podem ter outras virtudes; mas, presidente para mim é uma figura totalmente seca...

 

Pois eu admiro vários chefes de Estado do período da WWII .

Para mim Churchill foi um herói .

 

 

Eu sou antiquado! Herói para mim é coisa do passado, ou então em casos específicos atualmente (e hoje em dia eles pipocam mais lá pelo Oriente, onde a situação permite). Presidência e primeio-ministro são cargos burocráticos, insípidos sem nada de atrativo.

Tem coisa mais engraçada do que ver americano tentar transformar os presidentes em super-heróis, super-homens, etc ?

[Conan o bárbaro]

Hitler ' date=' durante a WWII era um chefe de Estado , e como tal , não poderia ir para linha de frente dar tiros .

Para quem tiver qualquer dúvida , consulte sua folha de serviços durante a WWI : 2 cruzes de ferro . Algo incomum para um soldado de primeira classe .

Mas quando se viu encurralado em Berlim , não tentou fugir ou implorou pela vida . Fez o que tinha que fazer : meteu uma bala na cabeça .

E antes que me chamem de nazista , creio que em situação análoga , Stalin teria feito o mesmo .

Che podia ir para a linha de frente porque nunca foi chefe de Estado . O próprio Fidel , após se tornar um , nunca mais participou pessoalmente de um combate .

 

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Pelo seu ponto de vista, quem é mais valoroso e corajoso? Bin Laden ou os homens-bomba?

 

Cada um tem seu valor . O que seria do cérebro sem seus braços e vice-versa ?

 

Exatamente. Cada um tem o seu valor.

Talvez, o valor do Che seja de "tipo diferente" da do hitler, uma vez que não existe um único tipo de homem valoroso...

Mas idolatro nenhum dos dois.

 

Concordo . Só que para mim o valor do Che não tem valor

 

Para falar a verdade, acho que nenhum tem!

Se bobear até o Arafat tem mais créditos que estes daí...

[(Õ.ô)]

Boa noite. Amigos e Amigas!

 

 

 

Na minha visão, ele foi um esquerdista extremista que matou pessoas e “nome” de sua causa, nada alem disso, essa endeusada que dão nele não me convence, mas que ele deixou uma imagem de revolucionário, ele deixou...

 

 

 

T+ e pensem bem, votem certo, alem de ser certo é nós vencendo...

 

 

[Marko Ramius]

 

Eu sou antiquado! Herói para mim é coisa do passado' date=' ou então em casos específicos atualmente (e hoje em dia eles pipocam mais lá pelo Oriente, onde a situação permite). Presidência e primeio-ministro são cargos burocráticos, insípidos sem nada de atrativo.

Tem coisa mais engraçada do que ver americano tentar transformar os presidentes em super-heróis, super-homens, etc ?

[/quote']

 

Bom , em muitos casos uma pessoa só é guinada à posição de chefe de Estado/Governo por ter tido uma bela folha de serviços . Churchill , Hitler , Washington , Napoleão e  mesmo Kennedy são exemplos disso .

Realmente fica difícil ver americanos tentar transformar presidentes como Bush , Clinton e outros em heróis . Mas eles de fato tiveram alguns que de fato o foram , não necessariamente exercendo a presidência , mas antes disso , tais como Washington , Grant , Ted Roosevelt , Kennedy e Whitmore ( O personagem do Bill Pullman em Independence Day )

 

Marko Ramius2007-10-13 23:19:39

[Conan o bárbaro]

 

Eu sou antiquado! Herói para mim é coisa do passado' date=' ou então em casos específicos atualmente (e hoje em dia eles pipocam mais lá pelo Oriente, onde a situação permite). Presidência e primeio-ministro são cargos burocráticos, insípidos sem nada de atrativo.

Tem coisa mais engraçada do que ver americano tentar transformar os presidentes em super-heróis, super-homens, etc ?

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Bom , em muitos casos uma pessoa só é guinada à posição de chefe de Estado/Governo por ter tido uma bela folha de serviços . Churchill , Hitler , Washington , Napoleão e  mesmo Kennedy são exemplos disso .

Realmente fica difícil ver americanos tentar transformar presidentes como Bush , Clinton e outros em heróis . Mas eles de fato tiveram alguns que de fato o foram , não necessariamente exercendo a presidência , mas antes disso , tais como Washington , Grant , Ted Roosevelt , Kennedy e Whitmore ( O personagem do Bill Pullman em Independence Day )

 

 

Não se esqueça do Harrison Ford!

Mas realmente, os primeiros presidentes, os da época da independência tiveram uma grande atividade (inclusive na américa latina). Inclusive do que eu considero "heróica". E depois também. Lincon foi um caso interessante e importantíssimo. Mas o resto...Aposto que os americanos morrem de inveja por não ter tido reis e suas megalomanias

Mas é figura do presidente que não permite isso, e não a vida pessoal deles. É um cargo burocrático...O que não significa que seja o pior. Para mim, os caudilhos tem uma dimensão bem mais heróica (no sentido romântico, d'ele mesmo atuar usar as próprias forças para conquistar o seu poder, etc), mas não foram melhores que os presidentes...

 

Mas não mistura o Napoleão com o resto não, pois é sacrilégio!  Este sim. Colocou a mão na massa...

[Marko Ramius]

Lincoln foi um caso a parte.Grande estadista sem ter sido herói .

Napoleão ,que na minha opinião é top 10 dos personagens históricos , só esteve na linha de frente até a patente de general . Após isso , apesar de estar presente às grandes batalhas , não se engajou de forma pessoal tal como os demais chefes de Estado/Governo

[Conan o bárbaro]

Lincon se tornou uma figura mítica justamente pelo seu "martírio", não são todos que tem o privilégio de morrer em nome de algo que defende, e no auge da sua carreira política...

 

 

Agora, acho que tem uma distância entre Napoleão (e até mesmo hitler) para o que Churchil representou no imaginário popular...

Conan o bárbaro2007-10-14 12:28:10

[filmesking]

Posso responder por mim :

1.Não repudio o assassínio . Repudio a hipocrisia em querer transformar em herói alguém que era bem semelhante aos que sempre combateu .

 

2.Sim ' date=' sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .

 

3.O problema , a meu ver , não é matar , mas sim porque e pelo que matar .

 

4.Segundo Stalin , matar um é um crime , matar milhões é estatística . Mas , claro , Stalin não é Che .....

[/quote']

 

1. Isso não é motivo de repudiar o cara, mas sim os admiradores do cara. Anyway, a história é cheia de exemplos de "valeu pela intenção", a revolução francesa é um exemplo disso.

2.Engraçado, alguns o consideram covarde justamente por ter se suicidado. Eu, pessoalmente, não encaro dessa forma.

3. Concordo.

4. Pior que é mesmo, matar milhões é estatística e esta não causa revolta nenhuma em ninguém, o que me deixa ainda mais intrigado com o comportamento de muitas pessoas desse fórum que, ao contrário de vc, ignoram essas perguntas.

[jujuba]

 Tá, sei que isso não é de suma importância, mas quem pode afimar  que Hitler, se não tivesse se suicidado e fosse capturado  e torturado, nas mesma condições que Che, não teria pedido pro clemencia tb?

 

[Marko Ramius]

Lincon se tornou uma figura mítica justamente pelo seu "martírio"' date=' não são todos que tem o privilégio de morrer em nome de algo que defende, e no auge da sua carreira política...

 

 

[/quote']

 

Lincoln se tornou uma figura mítica por ter acabado com escravidão e mantido a unidade dos USA , independente de ter sido ou não mártir .

[Marko Ramius]

Posso responder por mim :

1.Não repudio o assassínio . Repudio a hipocrisia em querer transformar em herói alguém que era bem semelhante aos que sempre combateu .

 

2.Sim ' date=' sou fascinado por personagens sanguinários da História , asim como muitas pessoas . Mas realmente prefiro os mais sinceros . Hitler , por exemplo , pelo menos morreu como homem e não como um covarde implorando por sua vida .

 

3.O problema , a meu ver , não é matar , mas sim porque e pelo que matar .

 

4.Segundo Stalin , matar um é um crime , matar milhões é estatística . Mas , claro , Stalin não é Che .....

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1. Isso não é motivo de repudiar o cara, mas sim os admiradores do cara. Anyway, a história é cheia de exemplos de "valeu pela intenção", a revolução francesa é um exemplo disso.

2.Engraçado, alguns o consideram covarde justamente por ter se suicidado. Eu, pessoalmente, não encaro dessa forma.

3. Concordo.

4. Pior que é mesmo, matar milhões é estatística e esta não causa revolta nenhuma em ninguém, o que me deixa ainda mais intrigado com o comportamento de muitas pessoas desse fórum que, ao contrário de vc, ignoram essas perguntas.

 

1- Condeno o eudeusamento dele mas também o condeno por lutar por uma causa que não é a minha e que também não concordo .

 

2- Eu , por exemplo , não tenho coragem de enfiar uma bala na minha cabeça .

 

3- Fechou

 

4- Fechou

[Marko Ramius]

 Tá, sei que isso não é de suma importância, mas quem pode afimar  que Hitler, se não tivesse se suicidado e fosse capturado  e torturado, nas mesma condições que Che, não teria pedido pro clemencia tb?

 

[/quote']

 

O único parâmetro que posso dar é que nenhum dos condenados em Nuremberg agiu assim .

Mas o resto é tudo especulação .

 

 

[Conan o bárbaro]

Lincon se tornou uma figura mítica justamente pelo seu "martírio"' date=' não são todos que tem o privilégio de morrer em nome de algo que defende, e no auge da sua carreira política...

 

 

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Lincoln se tornou uma figura mítica por ter acabado com escravidão e mantido a unidade dos USA , independente de ter sido ou não mártir .

 

Não se separa uma coisa da outra, pois ele foi morto por justamente ter defendido estas idéias. Não foi uma coisa ou outra, e sim todos os elementos interligados. Se ele não tivesse defendido ele não morreria assim, e ele só morreu assim por ter defendido isso (mas se bem que não existe "se" em história).

Ou você acha que ele seria até motivo de filme se não tivesse um apelo trágico em sua história? OS heróis nascem da tragédia (lembrem-se dos gregos), mas no sentido de ser algo além do mediano e ordinário.

Isso fica muito mais evidente no caso do Kenedy, um presidente superestimado, mas que conseguiu a fama por causa de seu destino trágico. Ou então o Vargas que "saiu da vida para entrar para história".

 

E isso sepera o Che do Hitler. Pois o Che saiu da vida política em plena atuação, ao contrário de hitler que já tinha o poder abalado fazia bom tempo, e tudo era questão de tempo...

[Marko Ramius]

Lincoln não foi morto por defender seu ideal . Lincoln morreu porque Booth teve uma chance . Por sua própria obra já teria seu lugar na História

Se o Lula der mole de aparecer aqui em casa  teria o mesmo destino .

Sempre vai haver quem diverge das ideias dos líderes , mas daí a se transformar num mártir são necessárias circunstâncias que nem sempre são favoráveis .

 

[Conan o bárbaro]

Lincoln não foi morto por defender seu ideal . Lincoln morreu porque Booth teve uma chance . Por sua própria obra já teria seu lugar na História

Se o Lula der mole de aparecer aqui em casa  teria o mesmo destino .

Sempre vai haver quem diverge das ideias dos líderes ' date=' mas daí a se transformar num mártir são necessárias circunstâncias que nem sempre são favoráveis .

 

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Quais foram as intenções do assassino? O que levou o indivíduo matar Lincon? Desforra....mas em relação ao que?

O evento já estava consumado, mas isso custou a vida do presidente. Claro que numa visão retrospectiva, mas ainda sim o desenrolar dos fatos foi levou a isto.

Certamente a obra dele já teria lugar na história, mas quantas não foram outras decisões tão importantes quanto? São poucas que têm este privilégio, o elemento que diferencia das outras. Foi o Grande Finale para Lincon. o último ato.

 

E provavelmente se você matasse o Lula, com certeza iriam transformá-lo em herói. Claro que você não concordaria, mas alguns sim, e isso seria importantante para eles.

Muito melhor para a figura do Lula sair assim, "um mártir que defendeu a reforma social no Brasil" (ainda que bem mentira), do que acabando normalmente o seu mandato bem mediano...

[Marko Ramius]

Bom , vamos continuar no campo das especulações . Eu achando que não foi o fato de ter sido assassinado que faz com que a ficura de Lincoln seja tão enaltecida pela História e você achando que sim .

Quanto ao Lula , quem me dera ter uma chance de transformá-lo em mártir...