Religião (#2)

[Renato]

Ainda sobre a guerra?

 

Daniel, você guarda o sábado?

 

 

[J.McClane]

Onde esta o jogo de palavras? Foi uma pergunta simples' date=' não? Jesus e depois em Romanos disse que devemos obedecer não?

[/quote']

 

O jogo de palavras está em você querer empurrar argumentações extrínsecas àquilo que está sendo discutido. E neste post onde vc cita Romanos 13 vc fez de novo, pois não estamos discutindo se devemos pagar impostos, mas sim se é coerente pagar impostos em tempos de guerra sabendo que eles financiam a guerra e, do outro lado, eu estar impedido de participar desta guerra.

 

Ao meu ver, o pecado é o mesmo. E garanto que para Jesus também. Portanto, se Ele abalizou o pagamento de imposto MESMO no caso de guerra (afinal, vc está financiando algo onde outros irão matar o próximo ao invés de você o que te torna CÚMPLICE) e IMPEDIU expressamente os seus de participarem de guerras quando estas aparentam ser legítimas, há uma contradição enorme aí do Messias. Como não creio que Ele possa sequer ter pensado em tamanho paradoxo, resta outra alternativa, mais provável: VOCÊS interpretaram errado tudo que envolve a questão de guerra tão somente para escusarem-se de seus deveres cívicos.

 

Se for responder isso, responda de forma objetiva, não tergiverse o assunto, do contrário vou desconsiderar suas respostas e encerrar por aqui mesmo.

 

 

Fiz de novo? Vc entendu perfeitamente o pq do texto. O texto diz sobre pagamento de impostos, e não tem nenhum "se" nele, "se etiver ocorrendo assim ou assado, não paguem", isso não existe no texto, portanto, fechou que o pagamento é legitimo, não? Primeiro Jesus disse, e depois esta reiterado aqui em Romanos sobre esse assunto.

As Guerras legitimas eram aquelas que Deus estava instruindo Israel.

 

 

Daqui a pouco respondo o resto, to de saida.

[Dook]

 

Cara' date=' vcs acham sinceramente que Jesus estava ligando muito pra nossa vida aqui na terra? Quantas trocentas vezes ele disse que o reino dele não era desse mundo...? O mundo tem de ser vencido, e não vivido...

[/quote']

 

Se Ele estava ligando para nossa vida aqui na Terra eu não tenho como dizer que sim, nem não. Entretanto ele deixou uma série de princípios para serem cumpridos AQUI.

 

De qualquer forma, não é essa a discussão.

[Dook]

Ainda sobre a guerra?

Daniel' date=' você guarda o sábado?
[/quote']

 

Depende do que vc entende por "guardar o sábado"...

[Dook]

Fiz de novo? Vc entendu perfeitamente o pq do texto. O texto diz sobre pagamento de impostos' date=' e não tem nenhum "se" nele, "se etiver ocorrendo assim ou assado, não paguem", isso não existe no texto, portanto, fechou que o pagamento é legitimo, não? Primeiro Jesus disse, e depois esta reiterado aqui em Romanos sobre esse assunto.[/quote']

 

Vou dizer DE NOVO (está cansando já): eu não estou discutindo se é legítimo pagar imposto. Eu pago imposto, pra mim isso é claro e cristalino. Só que também é claro e cristalino que devemos obedecer às autoridades e é isso que vcs cumprem de acordo com o bel prazer de vocês.

 

O que eu quero é resposta (não precisa ser bíblica) coerente com a problemática apresentada. Se ir à guerra é pecado, não é coerente presumir que financiá-la através de pagamento de impostos também seja? 

 

As Guerras legitimas eram aquelas que Deus estava instruindo Israel.

 

Não estou discutindo qual guerra é legítima e qual não é...  

Dr. Calvin2008-03-18 08:54:33

[Rafal]

Mas eu não falei nada de sangue...

 
1914...até lá podia pegar em armas...o que aconteceu em 1914? Aquilo que tava no xérox que não valia da THX?

Sei' date='sei.

1914 foi o ano onde Jesus começou a reinar no céus....o começo dos ultimos dias.
Porém,volto a lembrar,este não é o único motivo para não pegar em armas.

Não mostrou nada de ordem contínua ai, você é quem está dizendo. Perceba que quando Pedro usou a espada, ele estava nervoso, não estava pensando nas conseqüências de seu ato. E é isso que Jesus nos ensina, nunca nos esquecer do espírito cristão e nos esforçar para evitar de todas as formas qualquer tipo de guerra e ódio. Em última analise, fica o ensinamento que somente Deus pode nos proteger e não a espada e é isso que significa 'viver pela espada'. Numa guerra você não deve confiar apenas nos melhores espadachins ou no número de soldados, mas em primeiro lugar em Deus, o Senhor dos Exércitos.

Como um soldado evita uma guerra?Ele se nega à ir para a guerra?
Me diga...qual guerra dos tempos atuais é justa?

É um método que pode salvar uma vida sim. Você leu o quote inteiro que escrevi sobre uma operação após um atropelamento? Nesse caso o paciente perde muito sangue' date=' por isso é necessário uma sonda de sangue intravenosa. O sangue não é uma poção mágica para salvar a vida de alguém, mas naquele caso é o único meio para manter o nível necessário para não perder o paciente.
[/quote']
Sim,é.Porém,como você falou,é UM MÉTODO e não o único método.
Sobre essa questão do atropelamento,como já falei,existem meios de aumentar o próprio sangue da pessoa.

Então você não descarta que existem guerras de Deus' date=' que um Cristão deve lutar?
[/quote']
Sim.Podem ter guerras aonde Deus esta manipulando afim de seguir com seu propósito.Porém,isso não quer dizer que o cristão deve lutar.
Afinal de contas...como você vai saber qual guerra esta sendo manipulada por ele?Como você vai para um guerra sem matar o próximo?Como você vai servir ao exército sem jurar amor à bandeira de seu país?
Se você descobrir como ir para a guerra sabendo que aquela guerra é de Deus,que não vai matar ninguém e que não vai jurar amor à bandeira,tudo,você pode ir.

Mais ou menos' date=' Albergoni. Não apóio a guerra. Só digo que ela não vai contra os princípios cristãos. E a própria bíblia demonstra isso.
[/quote']
Não vai contra?Vamos lá
Amor ao próximo X Matar outros.
Ter somente um Deus X Jurar lealdade à bandeira.
Quem ama ao mundo não esta amando a Deus X Nacionalismo.
Todo aquele que viver pela espada morrerá pela espada X Carreira militar.
Têm outros mas não lembro agora.

Não a guerra em si' date=' mas o que é feito lá pode ir...é uma questão muito delicada, convenhamos...
 
É munição pros dois lados da argumentação (com o perdão do trocadilho...rsss)
[/quote']
Finalmente o Albergoni que conheço apareceu!

Pois é' date=' ambos os lados têm seus argumentos. Do lado pacifista o amor ao próximo. Do lado pró-guerra, o fato de que Deus é o Deus dos Exércitos, de que o povo se colocou em diversas guerras, e de que devemos ser obedientes a nossas nações. 
[/quote']
Deus dos exército:Qual os exércitos de Deus?Estes exércitos são para qual guerra? EUA X Iraque? ou outras guerras atuais?
Povo Judeu em guerra:Seguiam as regras para as guerras dadas por Deus através da Lei Mosaica,hoje em dia os generais seguem estas regras?
Obediente as nações:"Temos de obedecer à Deus antes que aos homens"...dúvido que alguém aqui vai deixar de ir para o culto porque o Lula mandou.

Acho só que obediencia à nação é algo que tem limite... não deve sobrepor a fé...não por isso não devemos' date=' também, deixar de ter vida civíl...é diferente...
[/quote']
Novamente,Bem vindo de volta Albergoni!

Esse texto é pura enrolação. Acho que nunca vi um texto da Watch Tower em que não haja um apelo à misericórdia mostrando o quanto as TJ's sofreram no passado. Como se isso servisse de argumento para alguma coisa...

Vejamos o que a declaração de fatos diz:

" O povo da Alemanha a sofreu grande penúria desde 1914 e tem sido vítima de muita injustiça praticada por outros sobre ele. Os nacionalistas tem-se declarado contra tal injustiça e anunciaram que "Nossa relação com Deus é nobre e sagrada". Como nossa organização apoia completamente estes princípios retos e está somente comprometida em levar o trabalho de esclarecer as personas concernente a palavra de Jeová Deus(...)."

Repare que o autor do texto foi esperto o suficiente para não especificar exatamente quais seriam os "príncipios retos". No entanto' date=' é óbvio que esses princípios retos estão associados com os "nacionalistas". Agora vejamos quais eram os "príncipios retos" de Hitler:

"Any alliance whose purpose is not the intention to wage war is senseless and useless."

"Armies for the preservation of peace do not exist; they exist only for the triumphant exertion of war"

As duas citações foram retiradas do "Minha Luta". Ou seja, ainda que nao  tenha sido de maneira explícita, as TJ's apoiaram indiretamente a apologia à guerra de Hitler quando elogiaram os "princípios retos" dos nacionalistas.

Agora, rafal, decida-se: ou a organização TJ não é perfeita ou guerra é legal. O que vai ser?
[/quote']
Sim,o começo do texto é por deveras "choroso".
Mas estou salientando a segunda parte dele.
Aonde é explicado todos as acusações dadas...sobre a zuastica,o hino e a carta.

Sim,este texto é um texto "esperto"....é uma carta pedindo para Hitler não perseguir mais as TJ....logo,como já falei,é uma carta ambígua.
Inclusive têm um apóstolo que,para se defender de ser preso,falou coisas ambíguas assim....vou dar uma procurada na bíblia e te falo.

Dook' date=' o Rafal está parcialmente certo. A Batalha da Floresta de Teutoburg, em que os germânicos massacraram os romanos, ocorreu de 9 D.C.
[/quote']
Sim....esta guerra praticamente começou em 1 D.C

Hmmmmm... sendo assim' date=' temos duas hipóteses:
 
a) Cristo foi contraditório, autorizando o pagamento de imposto em tempo de guerra que, como cediço, financia esta sendo que as Escrituras, segundo as TJs, proibem o cristão de se envolver com a guerra;
 
Não há contradição, a guerra é algo péssimo, porém o cristão deve ser submisso às autoridades, seja no pagamento de impostos, seja no alistamento militar. A culpa dessa mixórdia seria das TJs que tiram os princípios fora de contexto para se elidirem de seus deveres cívicos.
 
 
Preciso dizer que a alternativa "b" é de longe a mais provável?
[/quote']
Que erro feio em Calvin.Quem foi que escreveu o livro de história que você estudou?Os Batistas?

Colocaria uma opção c aí....ou seja,uma coisa não anula a outra.
Se assim for,os alemãos não poderiam pagar impostos na época de Hitler....já que estava claro que aquela que não era "de Deus"

Cara' date=' vcs acham sinceramente que Jesus estava ligando muito pra nossa vida aqui na terra? Quantas trocentas vezes ele disse que o reino dele não era desse mundo...? O mundo tem de ser vencido, e não vivido...
[/quote']
Jesus deixou claro que o Reino dele não é deste mundo.
Estas coisa não importam....você não pode pecar.Apenas isto.
Se for assim,quando um ladrão roubar seu carro você esta errado,já que financiou o tráfico.

[Rafal]

Vou dizer DE NOVO (está cansando já): eu não estou discutindo se é legítimo pagar imposto. Eu pago imposto' date=' pra mim isso é claro e cristalino. Só que também é claro e cristalino que devemos obedecer às autoridades e é isso que vcs cumprem de acordo com o bel prazer de vocês.

 

O que eu quero é resposta (não precisa ser bíblica) coerente com a problemática apresentada. Se ir à guerra é pecado, não é coerente presumir que financiá-la através de pagamento de impostos também seja? 

[/quote']

Não.

O pecado esta em ir para a guerra.

[Dook]

Então não é pecado financiá-la?

[Dook]

Que erro feio em Calvin.Quem foi que escreveu o livro de história que você estudou?Os Batistas?

 

Não... os batistas não são TJs' date=' alterando os fatos de acordo com a sua conveniência...

 

Colocaria uma opção c aí....ou seja,uma coisa não anula a outra.
Se assim for,os alemãos não poderiam pagar impostos na época de Hitler....já que estava claro que aquela que não era "de Deus"

 

Mas os alemães apoiavam Hitler... Nada mais justo, portanto, que eles pagassem impostos sabendo que o dinheiro era investido na guerra que os levariam ao posto de "donos" do mundo...

 

Jesus deixou claro que o Reino dele não é deste mundo.
Estas coisa não importam....você não pode pecar.Apenas isto.

 

Opa! Então posso jogar a Bíblia no lixo já que os princípios esculpidos lá não importam?

Se for assim' date='quando um ladrão roubar seu carro você esta errado,já que financiou o tráfico.

[/quote']

 

Desenvolva: como eu financiei o tráfico através do roubo do meu carro?

[Administrator]

Se Ele estava ligando para nossa vida aqui na Terra eu não tenho como dizer que sim' date=' nem não. Entretanto ele deixou uma série de princípios para serem cumpridos AQUI.

 

De qualquer forma, não é essa a discussão.[/quote']

 

O que eu quis dizer com isso é: Será que Jesus realmente se importava com o fato de Roma estar em guerra ou não ao dizer "Dai a Cesar o que é de Cesar"?

 

Será que ele pensou "Putz, falo em imposto ou não"? Sinceramente creio que não, a mensagem é muito maior do que o fato de Roma estar em guerra ou não...do que impostos ou do que alistamento militar...foi isso que eu quis dizer.

 

Jesus deixou claro que o Reino dele não é deste mundo.
Estas coisa não importam....você não pode pecar.Apenas isto.
Se for assim' date='quando um ladrão roubar seu carro você esta errado,já que financiou o tráfico.[/quote']

 

Não é que não podemos pecar...temos que procurar não pecar, uma vez que não pecar é algo impossível...

 

 

Novamente' date='Bem vindo de volta Albergoni![/quote']

 

Eu realmente penso que se um dia, um governante me obrigasse a assinar um termo me declarando ateu, ou que me obrigasse a adorar Nossa Senhora, ou qq coisa desse tipo, realmente Deus viria em primeiro lugar. Isso, na minha opinião, é uma coisa. Outra coisa é se abster da civilidade.

 

Não vejo problema algum em se alistar no exército, votar, pagar impostos, etc...

 

Aceito a argumentação de vocês (creio que todos aqui) quando afirmam que o ato de matar em uma guerra seja algo errado: de fato o é (claro, as circunstancias também hão de ser levadas em conta). Só que pra mim isso é bem diferente de não servir o exército, por causa de um verso de Miquéias...são coisas distintas.

 

Também não creio que todo o ato de matar seja uma violação da lei Mosaica do não matarás ()... Existem excessões e só Deus pode julgá-las. Duvido que Deus simplesmente vai condenar todos os policiais que matam ladrão... Em certas ocasiões (mesmo na bíblia temos exemplos) tirar uma vida é necessário. E, como muito bem apontado pelo Calvin, o sentido do não matarás não é simplesmente matar alguém; tem muito mais a ver com o motivo do que com o ato em si.

 

Albergoni2008-03-18 09:20:15

[Dook]

 

O que eu quis dizer com isso é: Será que Jesus realmente se importava com o fato de Roma estar em guerra ou não ao dizer "Dai a Cesar o que é de Cesar"?

 

Será que ele pensou "Putz' date=' falo em imposto ou não"? Sinceramente creio que não, a mensagem é muito maior do que o fato de Roma estar em guerra ou não...do que impostos ou do que alistamento militar...foi isso que eu quis dizer.[/quote']

 

Sim, sim, entendi o que vc quis dizer e concordo com cada palavra.

 

Mas estou pensando com a cabeça legalista TJ: se ir para a guerra é pecado, pq é certo eu financiá-la através de impostos?

 

 

Eu realmente penso que se um dia' date=' um governante me obrigasse a assinar um termo me declarando ateu, ou que me obrigasse a adorar Nossa Senhora, ou qq coisa desse tipo, realmente Deus viria em primeiro lugar. Isso, na minha opinião, é uma coisa. Outra coisa é se abster da civilidade.[/quote']

 

That's the point. 

 

 

Aceito a argumentação de vocês (creio que todos aqui) quando afirmam que o ato de matar em uma guerra seja algo errado: de fato o é. Só que pra mim isso é bem diferente de não servir o exército' date=' por causa de um verso de Miquéias...são coisas distintas.[/quote']

 

Touché.

 

Também não creio que todo o ato de matar seja uma violação da lei Mosaica do não matarás ()... Existem excessões e só Deus pode julgá-las. Duvido que Deus simplesmente vai condenar todos os policiais que matam ladrão... Em certas ocasiões (mesmo na bíblia temos exemplos) tirar uma vida é necessário. E' date=' como muito bem apontado pelo Calvin, o sentido do não matarás não é simplesmente matar alguém; tem muito mais a ver com o motivo do que com o ato em si.

 

[/quote']

 

Pois é... é uma pena que os TJs pensem bidimensionalmente, se atendo ao superficial da letra e, em momento algum, tentando perscrutar o porquê daquilo estar ali ou o que a pessoa quis dizer com aquilo...

[J.McClane]

Fiz de novo? Vc entendu perfeitamente o pq do texto. O texto diz sobre pagamento de impostos' date=' e não tem nenhum "se" nele, "se etiver ocorrendo assim ou assado, não paguem", isso não existe no texto, portanto, fechou que o pagamento é legitimo, não? Primeiro Jesus disse, e depois esta reiterado aqui em Romanos sobre esse assunto.[/quote']

 

Vou dizer DE NOVO (está cansando já): eu não estou discutindo se é legítimo pagar imposto. Eu pago imposto, pra mim isso é claro e cristalino. Só que também é claro e cristalino que devemos obedecer às autoridades e é isso que vcs cumprem de acordo com o bel prazer de vocês.

 

O que eu quero é resposta (não precisa ser bíblica) coerente com a problemática apresentada. Se ir à guerra é pecado, não é coerente presumir que financiá-la através de pagamento de impostos também seja? 

 

As Guerras legitimas eram aquelas que Deus estava instruindo Israel.

 

Não estou discutindo qual guerra é legítima e qual não é...  

 

Vc esqueceu de um complemento ai. É claro que cristalino que devemos obedecer as autoridades, até que estas entrem em conflito com as leis de deus. E não esta cansando, vc apenas esta contornando. Ja mostrei o pq do texto citado.

É errado ir a guerra? Sim. Vc estara obedecendo as autoridades e desobedecendo a deus.

É errado pagar imposto? Não. Vc não esta financiando, vc esta pagando o tributo. O que o governo faz com o dinheiro, eu não tenho poder de decidir.

 

Essa sua comparação é a mesma que eu falar que quem tem carro a alcool financia a exploração dos trabalhadores cortadores de cana, ou quem tem a gasolina, financia a matança na chechenia por parte do russo que morreu esses dias ai. Ou que eu contribuo com a tentativa de erradicação da fome na Africa, visto que tenho o Windows da Microsoft, que é quem faz a contribuição pra Africa.

 

E quanto ao que vc disse de fugir do dever civico, pq se a Lei existe, só nós a usamos? Vc mesmo disse que não iria a guerra, mas não só vc, como milhares, tem a reservista, não? 

[Rafal]

Opa! Então posso jogar a Bíblia no lixo já que os princípios esculpidos lá não importam?

O que é pecar?Não acertar seu objetivo.Qual é o objetivo?Seguir os princípios bíblicos.Como vou saber quais são os princípios?Estudando a bíblia.

Então pegue sua bíblia e procure estuda-la' date='não precisa jogar fora.

Desenvolva: como eu financiei o tráfico através do roubo do meu carro?

Como?O que você acha que o ladrão faz com teu carro?Vai passear no shopping?

Não é que não podemos pecar...temos que procurar não pecar' date=' uma vez que não pecar é algo impossível...

[/quote']

Sim Sim,claro.Apenas falei de modo genérico...Poxa!Tenho que falar tudo de forma exata,sem deixar brechas?

Eu realmente penso que se um dia' date=' um governante me obrigasse a assinar um termo me declarando ateu, ou que me obrigasse a adorar Nossa Senhora, ou qq coisa desse tipo, realmente Deus viria em primeiro lugar. Isso, na minha opinião, é uma coisa. Outra coisa é se abster da civilidade.

 

Não vejo problema algum em se alistar no exército, votar, pagar impostos, etc...

 

Aceito a argumentação de vocês (creio que todos aqui) quando afirmam que o ato de matar em uma guerra seja algo errado: de fato o é. Só que pra mim isso é bem diferente de não servir o exército, por causa de um verso de Miquéias...são coisas distintas.

 

Também não creio que todo o ato de matar seja uma violação da lei Mosaica do não matarás ()... Existem excessões e só Deus pode julgá-las. Duvido que Deus simplesmente vai condenar todos os policiais que matam ladrão... Em certas ocasiões (mesmo na bíblia temos exemplos) tirar uma vida é necessário. E, como muito bem apontado pelo Calvin, o sentido do não matarás não é simplesmente matar alguém; tem muito mais a ver com o motivo do que com o ato em si.

[/quote']

Também não vejo problemas em pagar imposto.

Então o matar na bíblia são só para mortes injustas.Então me diga,há justiça em alguma guerra?Guerras são justas?

O que envolve servir ao exército?

-Jurar lealdade à bandeira de seu país...porém,Deus diz que devemos adorar somente à ele.

-Ter amor à nossa nação...porém,Deus diz que todo aquele que ama o mundo não têm amado a ele.

-Quando você se alista começa sua carreira militar.....porém,Jesus disse que todo aquele que viver pela espada morrerá pela espada.

-Quando você se alista é treinado para matar....porém,Deus diz que odeia a violência.

Isso claro,sem contar com a guerra,estou analisando somente a vida militar.

O que envolve votar?

-Quando votamos estamos escolhendo nosso partido......porém,quando nos batizamos já escolhemos o partido de Jesus.

-Quando votamos estamos tendo confiança de que aquele político vai resolver nossos problemas.....porém a bíblia diz que é errado confiar em homens.Que só ele pode resolver os problemas

-Quando votamos estamos participando das coisas do mundo...porém Jesus disse que nós não devemos fazer parte deste mundo.

Isso é claro,sem contar o livro de Apocalípse retrata todas as nações do mundo como uma fera controlada por Satanás.

 

[J.McClane]

 

1) O "matarás" ali queria dizer assassinar' date=' mas teria que pesquisar para afirmar com certeza.

 

2) Não sei dizer na lata a diferença de assassinar para matar, teria que pegar as definições no Aurelio mas o que me refiro é: tirar a vida de outro ser humano. Seja o traficante na boca de fumo, seja o pm na estrada, seja o soldado no iraque, seja o cara que matou por vingança, todos mataram não?

Na guerra vc pode ate não ser acusado de assassinato, mas vc mata, não?

[/quote']

 

1) Bingo. Assassinar (específico) é "matar por motivo torpe ou fútil", isso no hebraico. Nas nossas leis ocidentais é tudo a mesma coisa.

 

2) Não estou interessado no quê você se refere mas sim na exegese e hermenêutica Bíblica. A Bíblia fala que é proibido ASSASSINAR e não MATAR, ou seja, o judeu (ou cristão) não pode matar o seu próximo por motivo torpe ou fútil. E o que seria torpe ou fútil à luz da bíblia? Tudo aquilo que envolve preferência ou capricho pessoal, sem motivação espiritual. Faz todo sentido, afinal, Deus matou sempre que lhe prouvesse, mas TODAS as vezes que o fez foi para manter seu propósito santo e não por sadismo ou capricho pessoal. Faz sentido Deus nos impingir regras que nem Ele as cumpre? Afinal Ele mesmo não nos é de exemplo, apesar de ser Criador e Todo Poderoso?

 

Quando você vai à guerra, vc não está assassinando ninguém, não está matando por capricho pessoal (ok, algumas guerras são assim como a do Iraque), mas sim OBEDECENDO ORDENS de uma autoridade instituída por Deus, o que é BÍBLICO. Portanto, a questão de ir à guerra hoje é uma decisão pessoal de cada cristão justamente por tudo que expus até aqui.

 

Espero ter sido claro e se for responder, mais uma vez, atenha-se de forma objetiva ao que foi escrito.   

 

 

Vc mesmo ja respondeu.Deus fazia isso seguindo seu proposito. Agora, no proprio exemplo que vc citou, pq deveria eu ir la e matar um iraquiano? O Bush ou o General da tropa americana tem o poder de julgar que iraquiano ou não deve morrer? Só Deus pode. Agora, se vc vai pra uma uerra, concorda que as chances de matar são enormes né? Vc estaria matando porcapricho de alguem, ou de ordens de um governante de um pais que nada tem que ver com o seu.

 

Pq nonsense? vc não gosta de comparações? Mas leia o segundo quote' date=' ja que vc mesmo disse que volta  pra la!

[/quote']

 

McClane, sinto colega... vc me parece mais compreensivo que o Rafal, mas se faz igualmente de desentendido. Não vou desenhar para você.

[Rafal]

É errado ir a guerra? Sim. Vc estara obedecendo as autoridades e desobedecendo a deus.

É errado pagar imposto? Não. Vc não esta financiando' date=' vc esta pagando o tributo. O que o governo faz com o dinheiro, eu não tenho poder de decidir.

 

Essa sua comparação é a mesma que eu falar que quem tem carro a alcool financia a exploração dos trabalhadores cortadores de cana, ou quem tem a gasolina, financia a matança na chechenia por parte do russo que morreu esses dias ai. Ou que eu contribuo com a tentativa de erradicação da fome na Africa, visto que tenho o Windows da Microsoft, que é quem faz a contribuição pra Africa.

 

[/quote']

Touché.

[Rafal]

Vc mesmo ja respondeu.Deus fazia isso seguindo seu proposito. Agora' date=' no proprio exemplo que vc citou, pq deveria eu ir la e matar um iraquiano? O Bush ou o General da tropa americana tem o poder de julgar que iraquiano ou não deve morrer? Só Deus pode. Agora, se vc vai pra uma uerra, concorda que as chances de matar são enormes né? Vc estaria matando porcapricho de alguem, ou de ordens de um governante de um pais que nada tem que ver com o seu.

[/quote']

Imagino eu que o Calvin engoliu a desculpa dos generais e comandantes nazistas de que eles só estavam seguindo ordens......

[Administrator]

Também não vejo problemas em pagar imposto.

Então o matar na bíblia são só para mortes injustas.Então me diga' date='há justiça em alguma guerra?Guerras são justas?

O que envolve servir ao exército?

-Jurar lealdade à bandeira de seu país...porém,Deus diz que devemos adorar somente à ele.

-Ter amor à nossa nação...porém,Deus diz que todo aquele que ama o mundo não têm amado a ele.

-Quando você se alista começa sua carreira militar.....porém,Jesus disse que todo aquele que viver pela espada morrerá pela espada.

-Quando você se alista é treinado para matar....porém,Deus diz que odeia a violência.

Isso claro,sem contar com a guerra,estou analisando somente a vida militar.

O que envolve votar?

-Quando votamos estamos escolhendo nosso partido......porém,quando nos batizamos já escolhemos o partido de Jesus.

-Quando votamos estamos tendo confiança de que aquele político vai resolver nossos problemas.....porém a bíblia diz que é errado confiar em homens.Que só ele pode resolver os problemas

-Quando votamos estamos participando das coisas do mundo...porém Jesus disse que nós não devemos fazer parte deste mundo.

Isso é claro,sem contar o livro de Apocalípse retrata todas as nações do mundo como uma fera controlada por Satanás.[/quote']

 

Rafal, acho suas argumentações extremamente legalistas...

 

Se submeter a um governo...vamos lá: Tipo, Jesus mesmo e sua família foram censeados pelo império Romano... foram obrigados a isso e não deixaram de se submeter ao julgo Romano... E daí, como fica? José, Maria e Jesus se submeteram a um reino desse mundo?

 

Os outros ítens também são altamente contestáveis..Não é só quando votamos que participamos das coisas desse mundo... Quando pagamos pedágio, quando vamos a praia, quando tomamos uma coca cola, quando jogamos video-game, quando estudamos, quando postamos nesse fórum... Tudo coisas desse mundo e, segundo sua argumentação, não deveríamos participar delas... Qual a diferença?

 

Quando você deixa seu carro no mecânico, vc está confiando nele...quando vai ao médico, está confiando nele... E por aí vai, os exemplos são infindos... então porque apenas o voto configura "maldito o homem que confia no homem"?

 

Sobre partidos... Po Rafal, Jesus não é de partido político nenhum. Partidos políticos são representações de convicções políticas (esquerda, direita, etc...) e não religiosas... Que justificativa mais viajada, hein?

 

Lembre-se: Jesus disse (Mateus 6:33)  Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. 

 

Ele não disse "buscai somente" , disse "buscai primeiro"... Qual o problema de se jurar a bandeira, então? Ninguém está colocando a pátria antes de Deus...ou acima dEle... Se formos por esse caminho, estaríamos proíbidos de amar qualquer coisa senão a Deus. Não poderíamos amar mãe, pai, filho, etc: somente a Deus.

 

Não poderíamos nos casar e jurar fidelidade...Pois a esposa não é Deus, não é do reino de Deus, é um homem (confiar no homem?), é algo desse mundo etc...

 

Sabe o que me parece? Que esse tipo de coisa é uma tentativa de sempre se por em "perseguição" civil, como se isso fosse bonito e louvável...

 

Lembra-me quando Jesus disse pra Satanás, quando este o desafiou a se jogar torre do templo abaixo,em  Mt 4:7  Replicou-lhe Jesus: Também está escrito: Não tentarás o Senhor teu Deus. 

 

Albergoni2008-03-18 10:11:56

[Dook]

 

Vc esqueceu de um complemento ai. É claro que cristalino que devemos obedecer as autoridades' date=' até que estas entrem em conflito com as leis de deus. E não esta cansando, vc apenas esta contornando. Ja mostrei o pq do texto citado.

É errado ir a guerra? Sim. Vc estara obedecendo as autoridades e desobedecendo a deus.

É errado pagar imposto? Não. Vc não esta financiando, vc esta pagando o tributo. O que o governo faz com o dinheiro, eu não tenho poder de decidir.[/quote']

 

Hmmm... mas e se você sabe o que o governo faz com o dinheiro? Ainda assim vc recolhe imposto? Ou seja, uma coisa é você financiar a guerra sem saber, outra é você recolher imposto SABENDO que esse dinheiro é enviado para abastecer a máquina beligerante das nações.

 

 

Essa sua comparação é a mesma que eu falar que quem tem carro a alcool financia a exploração dos trabalhadores cortadores de cana' date=' ou quem tem a gasolina, financia a matança na chechenia por parte do russo que morreu esses dias ai. Ou que eu contribuo com a tentativa de erradicação da fome na Africa, visto que tenho o Windows da Microsoft, que é quem faz a contribuição pra Africa.[/quote']

 

Não, não é a mesma comparação.

 

E quanto ao que vc disse de fugir do dever civico' date=' pq se a Lei existe, só nós a usamos? Vc mesmo disse que não iria a guerra, mas não só vc, como milhares, tem a reservista, não? 

[/quote']

 

McClane, a lei existe pq o Estado DEVE ser laico, ou seja, não deve seguir nenhuma corrente religiosa e sim prover comunhão harmoniosa entre os cidadãos de várias crenças. A lei não foi criada para passar a mão na cabecinha dos TJs que acham que não devem se alistar.

 

Sim, eu tenho a reservista pq cumpri meu dever cívico e tenho absoluta certeza que Deus se agradou com isso. E tenho certeza que se houver uma guerra, certamente não serei chamado, seja pq já passou os 5 anos de prazo para eu ser chamado após meu alistamento, seja pq não creio que seja essa a vontade de Deus para a minha vida.

[Rafal]

Rafal' date=' acho suas argumentações extremamente legalistas...

 

Se submeter a um governo...vamos lá: Tipo, Jesus mesmo e sua família foram censeados pelo império Romano... foram obrigados a isso e não deixaram de se submeter ao julgo Romano... E daí, como fica? José, Maria e Jesus se submeteram a um reino desse mundo?

 

Os outros ítens também são altamente contestáveis..Não é só quando votamos que participamos das coisas desse mundo... Quando pagamos pedágio, quando vamos a praia, quando tomamos uma coca cola, quando jogamos video-game, quando estudamos, quando postamos nesse fórum... Tudo coisas desse mundo e, segundo sua argumentação, não deveríamos participar delas... Qual a diferença?

 

Quando você deixa seu carro no mecânico, vc está confiando nele...quando vai ao médico, está confiando nele... E por aí vai, os exemplos são infindos... então porque apenas o voto configura "maldito o homem que confia no homem"?

 

Sobre partidos... Po Rafal, Jesus não é de partido político nenhum. Partidos políticos são representações de convicções políticas (esquerda, direita, etc...) e não religiosas... Que justificativa mais viajada, hein?

 

Lembre-se: Jesus disse (Mateus 6:33)  Mas buscai primeiro o seu reino e a sua justiça, e todas estas coisas vos serão acrescentadas. 

 

Ele não disse "buscai somente" , disse "buscai primeiro"... Qual o problema de se jurar a bandeira, então? Ninguém está colocando a pátria antes de Deus...ou acima dEle... Se formos por esse caminho, estaríamos proíbidos de amar qualquer coisa senão a Deus. Não poderíamos amar mãe, pai, filho, etc: somente a Deus.

 

Não poderíamos nos casar e jurar fidelidade...Pois a esposa não é Deus, não é do reino de Deus, é um homem (confiar no homem?), é algo desse mundo etc...

 

Sabe o que me parece? Que esse tipo de coisa é uma tentativa de sempre se por em "perseguição" civil, como se isso fosse bonito e louvável...

 

Lembra-me quando Jesus disse pra Satanás, quando este o desafiou a se jogar torre do templo abaixo,em  Mt 4:7  Replicou-lhe Jesus: Também está escrito: Não tentarás o Senhor teu Deus. 

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Nunca falei que não devemos nos submeter.Porém,participar dos governos são coisas diferentes.

Acho que você esta tendo uma noção errada de "mundo".

Quando é falado mundo,não é o planeta que você vive,afinal de contas,foi Deus que fez este planeta,foi ele que fez a praia etc...

Mas quando é falado de "mundo" é deste sistema controlado por Satanás que é retratado como uma fera de 10 cabeças e 12 chifres.

 

Jesus é do partido de Deus.Deus têm um ideal de como administrar o mundo,e é este mesmo ideal que Jesus têm...ele segue a mesma ideologia de deus sobre como governar.

Logo,quando você se batizou,você votou neste "partido."Tanto é "partido" que,além de Jesus,ainda têm 144.000 "ministros".

Senão quer pensar em partido,pense em político,presidente,rei.

Quando você se batizou você "votou" no reino de Jesus,você falou:"Olha,eu acho que somente Jeus pode resolver os problemas da humanidade"...só que você mostra o contrário disto quando vota em algum político humano.

Lembra-se de Daniel e os trê Hebreus?Eles se negaram a reverenciar a estátua do rei.O que é a bandeira?O símbolo da nação,a estátua do rei.

 

É uma coisa de lógica....como você pode fazer parte do Reino de Deus se você reverência a bandeira de outro reino?Como você pode ter votado em Jesus se você de 4 em 4 anos vota no Lula?

Sim,poderíamos,Jesus disse que deveríamos amar a Deus e ao próximo,agora,amar o sistema de Satanás já é outra coisa.

 

Você interpretou de forma equivocada este texto.

Se você ler o capítulo inteiro verá que este "confiar no homem" enra exatamente na questão do voto.Este "confiar em homens" é exatamente achar que homens podem resolver os problemas da humanidade.

Gostaria que você contra argumentasse os outros pontos.

Albergoni,estas questões não são questões legalistas mas sim,interpretações de princípios bíblicos para nossos tempos.Coisa que estou vendo que ninguém consegue fazer, já que todas as discusões giram em torno disto (Sangue,guerras e voto) 

[Dook]

1) Vc mesmo ja respondeu.Deus fazia isso seguindo seu proposito. Agora' date=' no proprio exemplo que vc citou, pq deveria eu ir la e matar um iraquiano?

 

2) O Bush ou o General da tropa americana tem o poder de julgar que iraquiano ou não deve morrer? Só Deus pode.

 

3) Agora, se vc vai pra uma uerra, concorda que as chances de matar são enormes né? Vc estaria matando porcapricho de alguem, ou de ordens de um governante de um pais que nada tem que ver com o seu.

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1) Pq vc recebeu ORDENS de uma AUTORIDADE CONSTITUÍDA POR DEUS para tanto. É diferente se o seu chefe pedir para você matar o seu colega de trabalho só pq ele ameaça o emprego de seu empregador. Agora se você recebeu a ordem e discorda dela, vc tem a liberdade de optar em não cumprí-la.

 

2) Espiritualmente não, mas como são autoridades constituídas por Deus, tenho que ser submisso à eles.

 

3) McClane, da mesma forma que vc falou que a autoridade não tem o poder de julgar sobre quem vive e quem morre, QUEM É VOCÊ PARA JULGAR A AUTORIDADE QUE FOI INSTITUÍDA POR DEUS? Vc acha que você é Deus? Se é capricho da autoridade ou não, não interessa. Vc deixa de obedecer ao seu pai só pq a ordem dele é manifestamente um capricho?

 

 

O maior problema dessa discussão aqui é o homem (neste caso, os TJs) tentando serem soberanos sobre aquilo que já tem um SOBERANO, no caso, Deus. Deus está no comando de tudo e permite que guerras e tantas outras coisas terríveis aconteçam. Se eu luto contra isso, estou batendo de frente com os propósitos de Deus. Como a bíblia mesmo diz, o justo vive de fé. Eu faço as coisas consciente de meu papel como cristão e como cidadão e na certeza de que Deus sabe o que faz. Se eu perco essa perspectiva espiritual de fé, posso desde já ser condenado.  

[Rafal]

Hmmm... mas e se você sabe o que o governo faz com o dinheiro? Ainda assim vc recolhe imposto? Ou seja' date=' uma coisa é você financiar a guerra sem saber, outra é você recolher imposto SABENDO que esse dinheiro é enviado para abastecer a máquina beligerante das nações.

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Qual dos impostos pagos por nós é destinado para a guerra?

McClane' date=' a lei existe pq o Estado DEVE ser laico, ou seja, não deve seguir nenhuma corrente religiosa e sim prover comunhão harmoniosa entre os cidadãos de várias crenças. A lei não foi criada para passar a mão na cabecinha dos TJs que acham que não devem se alistar.

 

Sim, eu tenho a reservista pq cumpri meu dever cívico e tenho absoluta certeza que Deus se agradou com isso. E tenho certeza que se houver uma guerra, certamente não serei chamado, seja pq já passou os 5 anos de prazo para eu ser chamado após meu alistamento, seja pq não creio que seja essa a vontade de Deus para a minha vida.

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Você acha que tudo que acontece na sua vida é obra de Deus?

[Dook]

Imagino eu que o Calvin engoliu a desculpa dos generais e comandantes nazistas de que eles só estavam seguindo ordens......

 

Você tem como AFIRMAR com absoluta certeza que TODOS os generais e TODOS os comandantes de guerra não estão obedecendo ordens?

[Dook]

Qual dos impostos pagos por nós é destinado para a guerra?

 

No nosso caso' date=' graças a Deus, nenhum, já que este país é afável demais para entrar em guerra com qualquer um que seja. Eu me referia a recolher impostos em tempo de guerra, como por exemplo, os TJs alemães, perseguidos por Hitler em plena 2ªGG... Eles pagavam imposto, mesmo sabendo que aquele dinheiro era direcionado para a máquina de guerra que visava extirpá-los do mundo? Ou seja, eles financiavam o próprio genocídio?

 

Você acha que tudo que acontece na sua vida é obra de Deus?

 

Obra não. Vontade, sim. Se vc não acredita nisso, vc está duvidando da soberania de Deus e isso é um pecado tremendo.  

[Rafal]

1) Pq vc recebeu ORDENS de uma AUTORIDADE CONSTITUÍDA POR DEUS para tanto. É diferente se o seu chefe pedir para você matar o seu colega de trabalho só pq ele ameaça o emprego de seu empregador. Agora se você recebeu a ordem e discorda dela' date=' vc tem a liberdade de optar em não cumprí-la.

 

2) Espiritualmente não, mas como são autoridades constituídas por Deus, tenho que ser submisso à eles.

 

3) McClane, da mesma forma que vc falou que a autoridade não tem o poder de julgar sobre quem vive e quem morre, QUEM É VOCÊ PARA JULGAR A AUTORIDADE QUE FOI INSTITUÍDA POR DEUS? Vc acha que você é Deus? Se é capricho da autoridade ou não, não interessa. Vc deixa de obedecer ao seu pai só pq a ordem dele é manifestamente um capricho?

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Acho que você esta se baseando num conceito equivocado,Calvin.

O texto diz que os governos existem pois foram constituídos por Deus.Ou seja,os governos existem porque Deus permite.

Porém,quem controla os governos não é Deus,é Satanás.

Então,não,você não esta indo para a guerra porque Deus mandou,você esta indo porque Satanás mandou.

[Dook]

"Constituir governos" não é a mesma coisa que "permitir que eles existam"...

 

E Satanás não age sem a permissão de Deus. Em qualquer cenário que vc imaginar, Deus está no comando, SEMPRE.