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Religião (#2)


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Ele ficou hospedado lá' date=' no mosteiro São Bento.

Você já foi a Aparecida do Norte?

[/quote']

 

Não, só passei na frente...meus parentes católicos sempre vão, um dia qualquer irei...

 

Sobre São Bento, considero a igreja mais bonita de SP (até mais do que a Sé)... Missas lá são muito interessantes, tem canto gregoriano e tal...de vez em quando eu vou!
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Pois é, THX, o texto a princípio demonstra isso. Mas não seria estranho dizer que um pecador como Pedro ou o Papa tenha o poder de abrir/fechar os céus sendo que eles nem estão lá ainda?

 

 

 

Eu sei que você aceita o Papa, mas ele é falível assim como Pedro. Leia a continuação do texto que postei. Pedro fala bobagem e recebe a desaprovação de Jesus com um "arreda, Satanás!" Pedro era muito pecador, mas teve uma missão especial. Por isso é um erro considerar o Papa como uma pessoa infalível.

 

 

 

Esse texto me ficou ainda mais confuso quando eu fui procurar saber mais. A gente vai estudar e volta com pontos de interrogação na cabeça:

 

 

 

Mateus 18

 

 

 

Se teu irmão pecar [contra ti], vai argüi-lo entre ti e ele só. Se ele te ouvir, ganhaste a teu irmão. Se, porém, não te ouvir, toma ainda contigo uma ou duas pessoas, para que, pelo depoimento de duas ou três testemunhas, toda palavra se estabeleça. E, se ele não os atender, dize-o à igreja; e, se recusar ouvir também a igreja, considera-o como gentio e publicano. Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra terá sido ligado nos céus, e tudo o que desligardes na terra terá sido desligado nos céus.

 

 

 

Gente, esse texto fala da perda da salvação! 13.gif

 

 

 

Se a pessoa é "excomungada", ou seja, desligada da comunidade cristã na terra, ela, segundo o texto, seria excomungada do céu também. 09.gif

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King' date=' não se esqueça que religião significa, sumariamente, re-ligar. Talvez Jesus quisesse dizer com essa frase que Pedro seria o fundador oficial do cristianismo e seria sempre visto dessa maneira.

'

Pedro foi considerado o primeiro Papa da igreja católica, que era, então, a única igreja cristã na terra...

 

Será que o caminho é esse?
[/quote']

 

Wrong. A única igreja cristã na época de Pedro era a igreja primitiva cristã retratada em Atos e nas Epístolas paulinas. A igreja católica como a conhecemos HOJE veio a existir 300 anos depois.
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Isso significa que quando Pedro (ou o Papa) aprova ou condena alguma coisa' date=' quer dizer que Deus já aprovou ou condenou no céu. ("o que ligares, pois, na terra será ligado nos céus")

[/quote']

 

E se o Papa estiver errado?
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Esse texto me ficou ainda mais confuso quando eu fui procurar saber mais. A gente vai estudar e volta com pontos de interrogação na cabeça:

Mateus 18

Se teu irmão pecar [contra ti]' date=' vai argüi-lo entre ti e ele só. Se ele te ouvir, ganhaste a teu irmão. Se, porém, não te ouvir, toma ainda contigo uma ou duas pessoas, para que, pelo depoimento de duas ou três testemunhas, toda palavra se estabeleça. E, se ele não os atender, dize-o à igreja; e, se recusar ouvir também a igreja, considera-o como gentio e publicano. Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra terá sido ligado nos céus, e tudo o que desligardes na terra terá sido desligado nos céus.

Gente, esse texto fala da perda da salvação! 13.gif

Se a pessoa é "excomungada", ou seja, desligada da comunidade cristã na terra, ela, segundo o texto, seria excomungada do céu também. 09.gif [/quote']

 

Não entendo desta forma. O texto fala do procedimento adequado em caso de dissenção e contenda entre irmãos na igreja. Se esse texto falasse de perda de salvação Paulo JAMAIS poderia ter dito em Efésios que a salvação se dá pela graça.

 

Entendo o "ligardes na terra será ligado nos céus" como uma conduta alicerçada tão somente na fé. Se seus atos forem executados com base na fé, Deus proverá toda a estrutura espiritual e material para que o ato executado surta efeito e produza resultado.
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Não entendo desta forma. O texto fala do procedimento adequado em caso de dissenção e contenda entre irmãos na igreja. Se esse texto falasse de perda de salvação Paulo JAMAIS poderia ter dito em Efésios que a salvação se dá pela graça.

 

 

 

Eu sei. Exatamente por isso fiquei tão impressionado. Se o texto fala de perda da salvação, então a salvação pela fé entra em xeque. Estou tentando esclarecer essa controvérsia.

 

 

 

Então, mas veja só como Jesus fala: Tratar a pessoa como gentio e publicano. Eles eram os "não salvos" para os judeus. Então, se a dissenção prosseguissem a pessoa deveria ser tratada como não-salva, excomungada para ficar mais claro. Aí, logo depois, Jesus fala que aquilo que é desligado na terra é desligado no céu. 13.gif

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Isso significa que quando Pedro (ou o Papa) aprova ou condena alguma coisa, quer dizer que Deus já aprovou ou condenou no céu. ("o que ligares, pois, na terra será ligado nos céus")

 

 

E se o Papa estiver errado?

Nas condições dos Dogmas que postei no começo dessa página, como o ensino da Fé e Moral o Papa não pode errar. E não erra. Porém, ele como ser humano pode pecar. Como na política por exemplo, mas nesse caso temos a liberdade de seguir ou não.

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Eu sei. Exatamente por isso fiquei tão impressionado. Se o texto fala de perda da salvação' date=' então a salvação pela fé entra em xeque. Estou tentando esclarecer essa controvérsia.

Então, mas veja só como Jesus fala: Tratar a pessoa como gentio e publicano. Eles eram os "não salvos" para os judeus. Então, se a dissenção prosseguissem a pessoa deveria ser tratada como não-salva, excomungada para ficar mais claro. Aí, logo depois, Jesus fala que aquilo que é desligado na terra é desligado no céu. 13.gif [/quote']

 

Mas aí é que tá. Pq o trecho final "ligado e desligado, blablablabla" está necessariamente relacionado com o trecho anterior?

 

Uma das coisas que tenho aprendido no seminário é: quando surge uma idéia como esta que vc "enxergou" aí, mister se faz que busquemos outras referências bíblicas sobre o assunto em questão (no caso, salvação).

 

Veja, se a excomungação do membro implica em perda de salvação é também deduzível que o que salva é a igreja e não Cristo... Já pensou? 06

 

Ademais, sejamos sinceros... o irmão contendor que insiste em não se reconciliar com o outro não pode ter comunhão junto do Corpo, é um "membro defeituoso", por assim dizer. É o caso inclusive de questionarmos se ele realmente foi salvo pelo sangue do Cordeiro.

 

Alguém que é convertido, nasce de novo, é nova criatura, pode até entrar em dissenção e contenda com outros irmãos e até mesmo com a igreja como um todo. Agora não buscar essa reconciliação é algo complicado.
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Pois é' date=' THX, o texto a princípio demonstra isso. Mas não seria estranho dizer que um pecador como Pedro ou o Papa tenha o poder de abrir/fechar os céus sendo que eles nem estão lá ainda?

[/quote']

 

Mas é fundamental entender que "abrir e fechar" os céus, é por meio da igreja. Veja Pedro como mordomo da casa de Deus, que exerce o poder da disciplina, para admitir ou excluir quem ele julgar. Tudo isso através de decisões cabíveis na doutrina e moral.

-THX-2008-03-23 23:15:13

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Nas condições dos Dogmas que postei no começo dessa página' date=' como o ensino da Fé e Moral o Papa não pode errar. E não erra. Porém, ele como ser humano pode pecar. Como na política por exemplo, mas nesse caso temos a liberdade de seguir ou não.[/quote']

 

Entendi. Ele não pode errar, mas a possibilidade existe, INCLUSIVE no ensino da fé e da moral. Como autoridades eclesiásticas que são, devem ser ouvidos, porém a nossa referência é SEMPRE as Escrituras e, em caso de dúvida, uma folheadinha no nosso "manual do proprietário" resolve a parada.
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Nas condições dos Dogmas que postei no começo dessa página, como o ensino da Fé e Moral o Papa não pode errar. E não erra. Porém, ele como ser humano pode pecar. Como na política por exemplo, mas nesse caso temos a liberdade de seguir ou não.

 

Entendi. Ele não pode errar, mas a possibilidade existe, INCLUSIVE no ensino da fé e da moral. Como autoridades eclesiásticas que são, devem ser ouvidos, porém a nossa referência é SEMPRE as Escrituras e, em caso de dúvida, uma folheadinha no nosso "manual do proprietário" resolve a parada.

Sim, mas ele só é infalível quando se pronuncia nas condições de todos os Dogmas que postei.. Eu ainda não procurei sobre alguma vez em que o Papa tenha se pronunciado assim, e errado. Você já viu?

 

 

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Sim' date=' mas ele só é infalível quando se pronuncia nas condições de todos os Dogmas que postei.. Eu ainda não procurei sobre alguma vez em que o Papa tenha se pronunciado assim, e errado. Você já viu?

[/quote']

 

Já. A proibição ABSOLUTA do divórcio, para citar um exemplo mais contemporâneo, quando nem a Bíblia assim se manifesta acerca do assunto, expresando tão somente um desconforto sobre a questão, algo que não é recomendável, apenas tolerado por parte de Deus, nunca proibindo-o de fato.

 

É como um pastor. Não é pq ele é pastor que tudo o que ele fala é impecável e à prova de falhas.  

 

E o que dizer de conceitos obscuros como o do purgatório que só agora começa a ser abolido da doutrina católica?

 
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Talvez o Cristão não seja obrigado a ir para a guerra... Mas mesmo assim não é errado combater' date=' desde que esteja com a consciência que está servindo a Deus.
Agora eu pergunto, o pacifismo é totalmente Cristão ou dependendo da situação também pode ser anti-cristão?
[/quote']
Me dê um exemplo de guerra aonde um dos envolvidos esta servindo à Deus.
Pacifismo é um atitude cristã sim.

Levítico 7:26   E nenhum sangue comereis' date=' quer de aves, quer de gado, em qualquer das vossas habitações.

Levítico diz que, NENHUM sangue comereis.. Não importa se é seu ou não.

Eu gostaria de saber, porque algumas testemunhas de jeová acreditam que o próprio sangue pode?


[/quote']
Porque se incluísse nosso sangue teríamos tirar todo o sangue que corre em nossas veias e morrer.


Quando a pessoa perde muito sangue' date=' o sistema cárdio circulatório tenta compensar mantendo o fluxo para o coração, cérebro e outros órgãos mais importantes. Isso tudo enquanto aumenta a freqüência cardíaca, causando isquemia, que tenta suprir a falta de circulação sanguínea de um determinado tecido. Disso você já sabe... Mas mesmo com todo esse mecanismo tentando compensar a perda, existe um limite. Portanto, se o paciente demorar a receber socorro, começam a perder energia até entrar em óbito.. Mas se receber assistência médica a tempo, para a repor o volume de sangue perdido, poderá viver... Entenda que tudo tem que ser feito para tentar salvar a vida do paciente!
[/quote']
Sim,você esta certa.
Logo,como falei,se realmente não tiver outra opção,a TJ escolherá morrer....assim como escolheu ser presa por Hitler do que aceitar servir a ele.

Se uma pessoa cair num grande fluxo de lava de um vulcão em erupção' date=' de fato não haveria absolutamente nada a ser feito.. No entanto estamos falando de uma situação onde uma assistência médica pode mudar tudo... Enfim, esse seu comentário não faz muito sentido aqui.
[/quote']
O sangue é uma das opções,não a única.
Para você ver como isso funciona.....quando essas notícias saem para falar que alguma TJ morreu porque não recebeu sangue...adivinha o que é falado como a causa de morte?Nunca é a falta de sangue.

Não importa a ficha médica' date=' não estou falando disso. E não só a transfusão como diversos outros meios também não existiam, e hoje são imprescindíveis para diversos tratamentos para curas e prevenções de doenças, antes irremediáveis.
[/quote']
Aqui não concordo.
No caso de um acidente aonde o paciente chega perdendo muito sangue pode ser qua a única opção era o sangue.
Porém,em casos de operações e doenças,o sangue não é a única opção.
Já teve caso de uma operação no cérebro de uma pessoa sem o uso do sangue.
Vou pegar um exemplo que esta em voga hoje em dia:Dengue Hemorrágica.
Eu tive esse tipo de dengue ano passado.E,difenrentemente do que o povo fala,não tive que tomar sangue...apenas usei um remédio para aumentar minhas plaquetas e passei a comer coisas que estimulam isso,tipo açaí.

Rafal' date=' você realmente acreditou que existem leis a respeito de guerra, não? Aff. Deixa o Calvin ver isso...

Defender Jerusalém espiritual? Como se você nem mora nela? Deus não tem um exército de anjos para defendê-la? Ele precisa de um incompetente pecador como você para defender a cidade espiritual? Xi... acho que já foi invadida....

Agora, se você está se tratando de guerra do espírito contra a carne, quer dizer que antes ela não existia? Antes a guerra era com os moabitas, e hoje com a nossa carne? 

Achei um artigo genial sobre as guerras, que expressa tudo que eu falei aqui:
[/quote']
Leia direitinho os textos que vocês postou e verá que têm um versículo que diz assim:"Tudo que estava no livro das guerras de Jeová".
Tanto existia uma lei que Moíses criticou os soldados por não segui-la.
Pena,sinto lhe informar,mas o Israel Espiritual quem têm que defender somos nós......
"Se sábio filho meu a alegra meu coração para que eu possa replicar aquele que me escarnece".
"Embora andemos na carne,não travamos combate segundo o que somos na carne.Porque as armas de nosso combate não são carnais,mas poderosas em Deus para demolir as coisas fortementes entrincheiradas"


Hum.... recentemente fiquei intrigado com um texto muito conhecido pelos católicos' date=' que originou o símbolo do vaticano:

Mateus 16

18 Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do hades não prevalecerão contra ela;
19 dar-te-ei as chaves do reino dos céus; o que ligares, pois, na terra será ligado nos céus, e o que desligares na terra será desligado nos céus.

-Qual o significado destas chaves?
-Pedro ganhou autoridade para abrir e fechar as portas dos céus? Pelo que eu sei, essa autoridade é exclusivamente de Cristo.
-Se a questão de ligar e desligar no céu/na terra estiver relacionada à conversão, nós (ou Pedro, se foi algo específico) poderíamos "desligar" as pessoas do céu?

Achei esse texto difícil de tratar. O que é uma coisa boa, pois abrirá para nós um debate interessante. Eu espero
[/quote']
Esse texto têm haver com disassociações.
Quando uma pessoa expulsa da organização terrestre de Deus,ele é expulso do reino dos céus.


Mateus 18

Se teu irmão pecar [contra ti]' date=' vai argüi-lo entre ti e ele só. Se ele te ouvir, ganhaste a teu irmão. Se, porém, não te ouvir, toma ainda contigo uma ou duas pessoas, para que, pelo depoimento de duas ou três testemunhas, toda palavra se estabeleça. E, se ele não os atender, dize-o à igreja; e, se recusar ouvir também a igreja, considera-o como gentio e publicano. Em verdade vos digo que tudo o que ligardes na terra terá sido ligado nos céus, e tudo o que desligardes na terra terá sido desligado nos céus.

Gente, esse texto fala da perda da salvação! 

Se a pessoa é "excomungada", ou seja, desligada da comunidade cristã na terra, ela, segundo o texto, seria excomungada do céu também
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Exato.
Por isso sempre falei que é possível perder a salvação.


Não entendo desta forma. O texto fala do procedimento adequado em caso de dissenção e contenda entre irmãos na igreja. Se esse texto falasse de perda de salvação Paulo JAMAIS poderia ter dito em Efésios que a salvação se dá pela graça.
 
Entendo o "ligardes na terra será ligado nos céus" como uma conduta alicerçada tão somente na fé. Se seus atos forem executados com base na fé' date=' Deus proverá toda a estrutura espiritual e material para que o ato executado surta efeito e produza resultado.
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Sim,fala sobre isso.
Mas e a parte que fala "desligardes na terra terá sido desligado nos céus"?

Eu sei. Exatamente por isso fiquei tão impressionado. Se o texto fala de perda da salvação' date=' então a salvação pela fé entra em xeque. Estou tentando esclarecer essa controvérsia.

Então, mas veja só como Jesus fala: Tratar a pessoa como gentio e publicano. Eles eram os "não salvos" para os judeus. Então, se a dissenção prosseguissem a pessoa deveria ser tratada como não-salva, excomungada para ficar mais claro. Aí, logo depois, Jesus fala que aquilo que é desligado na terra é desligado no céu. 
[/quote']
Exato.


Mas é fundamental entender que "abrir e fechar" os céus' date=' é por meio da igreja. Veja Pedro como mordomo da casa de Deus, que exerce o poder da disciplina, para admitir ou excluir quem ele julgar. Tudo isso através de decisões cabíveis na doutrina e moral.
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Exato.A igreja é a parte terrestre da organização de Deus....se você é expulso dela você é expulso,automaticamente,da organização de Deus,já que a igreja faz parte dela.
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Vou aproveitar e postar uns textos que falam sobre a questão da salvação:

 

"5 Desejo lembrar-vos, apesar de saberdes todas as coisas uma vez para sempre, que Jeová, embora salvasse um povo, tirando-o da terra do Egito, destruiu depois os que não mostraram fé."

Judas 5

 

13 Mas, quem tiver perseverado até o fim é o que será salvo.

Mateus 24:13

 

4 Porque é impossível, quanto aos que de uma vez para sempre foram esclarecidos, e que provaram a dádiva celestial gratuita, e que se tornaram participantes de espírito santo, 5 e que provaram a palavra excelente de Deus e os poderes do vindouro sistema de coisas, 6 mas que se afastaram, reanimá-los novamente ao arrependimento, porque eles de novo pregam para si mesmos o Filho de Deus numa estaca e o expõem ao próprio público.

Hebreus 6:4-6

 

12 Conseqüentemente, quem pensa estar de pé, acautele-se para que não caia

1 Coríntios 10:12

 

12 Acautelai-vos, irmãos, para que nunca se desenvolva em nenhum de vós um coração iníquo, falto de fé, por se separar do Deus vivente; 13 mas, persisti em exortar-vos uns aos outros cada dia, enquanto se possa chamar de “hoje”, para que nenhum de vós fique endurecido pelo poder enganoso do pecado. 14 Porque nós nos tornamos realmente participantes do Cristo somente se fizermos firme o nosso apego à confiança que tivemos no princípio, firme até o fim,

Hebreus 3:12-14
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Exato.A igreja é a parte terrestre da organização de Deus....se você é expulso dela você é expulso' date='automaticamente,da organização de Deus,já que a igreja faz parte dela.[/quote']

Ou seja, pra ser salvo, é necessário ser membro de igreja...é isso?

De certa forma,não...já que existe a salvação para os "injustos"..mas quem quer se arriscar?06
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Sim' date='fala sobre isso.
Mas e a parte que fala "desligardes na terra terá sido desligado nos céus"?
[/quote']

 

É o mesmo raciocínio. Do contrário, vc estará dizendo, usando o exemplo de excomungação da igreja, que é a igreja que salva, já que uma vez que o cara não está mais lá, "perdeu" a salvação.
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Sim' date='fala sobre isso.
Mas e a parte que fala "desligardes na terra terá sido desligado nos céus"?
[/quote']

 

É o mesmo raciocínio. Do contrário, vc estará dizendo, usando o exemplo de excomungação da igreja, que é a igreja que salva, já que uma vez que o cara não está mais lá, "perdeu" a salvação.

Não.Não é a igreja que salva...afinal de contas,ela não força ninguém a ir para lá....é atravéz da fé que a pessoa têm que ela busca a Deus e,consequentemente,entra numa igreja.

Porém,a igreja têm esse "poder" de tirar tal salvação da pessoa.

Igreja e Jesus/Reino de Deus não são coisas separadas,Calvin,mesmo você gostando de uma organização dividida.

A igreja é a noiva de Jesus....faz parte do Reino de Deus.Logo,quando você é expulso de uma parte do Reino de Deus,logo,você é expulso do reino de Deus.Afinal de contas,ninguém é expulso átoa.

 

Em tempo:Essa excomungação deve ser justa para que produza tal efeito.
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Discordo da expulsao aqui na terra ser uma expulsao no céu...a salvação é individual, independe de igreja, organização ou afins...e outra, pecado por pecado, todos deveriamos ser expulsos entao...

 

Em tempo: Nada do que vc faça vai salva-lo... o que salva é Quem você aceita, não o que vc faz
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