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Pontos Corridos x Mata Mata


Bronson
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Qual a melhor opção de disputa?  

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  1. 1. Qual a melhor opção de disputa?

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    • As Duas Opções no Mesmo Campeonato
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besta é você se achando o dono da verdade. Se eu digo que acho mais justo, é porque essa é a minha opinião. Não estou tentando impô-la, como você, estou apenas defendendo meu ponto de vista.

 

 

 

Moonsorrow: Mas no mata-mata o "acaso" ocorre entre os postulantes. Uma bola que bate na trave e não entra, uma falta mal cobrada que entra porque desviou na barreira, etc. Em um campeonato de pontos corridos decidido por um ponto o acaso é tão decisivo quanto em um mata-mata. Tem 38 vezes mais chances de ocorrerem "acasos", mas também há mais chance de recuperação, então uma coisa anula a outra. Mas ainda assim é bem mais justo o campeonato ser decidido por um desses acasos em uma final, onde ambos os postulantes estavam se enfrentando, do que ser decidido por um acaso num jogo qualquer, contra um terceiro qualquer, que talvez nem tivesse motivação para reverter uma situação qualquer.

 

 

 

 

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Gosto mais do mata-mata pelo simples fato de que é muito mais emocionante. Não discuto quetão de justiça, mas será que um campeonato em que um  time que se classifica em 8º e com desvantagem nos confrontos(geralmente se ocorrer 2 resultados iguais ele está fora) atropela todo mundo na fase final e ganha o título não é justo? Como já disse um comentarista na revista Placar é no mata-mata que se distingue os homens dos meninos, o vencedor do amarelão, o cara que decide daquele que treme.

 

Além do mais, que falta faz uma final hein? Confrontos épicos, inesquecíveis, quantos deles aconteceram desde que os pontos corridos surgiram? Desafio qualquer um a lembrar de um jogo desse nos 3 anos que o São Paulo foi campeão por exemplo.

 

Enfim, sigamos no nosso modelo justo, porém chato e modorrento. Nossa última rodada de 2010 é um grande exemplo, decisivo mesmo só 2 jogos,o campeão já está praticamente decidido graças ao grande interesse dos adversários nas últimas rodadas, desses 2 jogos um decide quem cai e o outro decidindo uma vaga pra Libertadores que nem se sabe se vai existir. Patético.

 

juliocf2010-11-29 21:16:03

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Moonsorrow: Mas no mata-mata o "acaso" ocorre entre os postulantes. Uma bola que bate na trave e não entra' date=' uma falta mal cobrada que entra porque desviou na barreira, etc. Em um campeonato de pontos corridos decidido por um ponto o acaso é tão decisivo quanto em um mata-mata. Tem 38 vezes mais chances de ocorrerem "acasos", mas também há mais chance de recuperação, então uma coisa anula a outra. Mas ainda assim é bem mais justo o campeonato ser decidido por um desses acasos em uma final, onde ambos os postulantes estavam se enfrentando, do que ser decidido por um acaso num jogo qualquer, contra um terceiro qualquer, que talvez nem tivesse motivação para reverter uma situação qualquer.

 

 

 

[/quote']

 

Qualquer competição esportiva sempre pode ser reduzida a uma série de acasos se você quiser.

 

Pense num jogo de basquete por exemplo. Temos o time A e B. O time A, digamos, é superior ao B. Podemos quantificar isso se soubermos a probabilidade que cada time tem de marcar pontos em um ataque qualquer. Considere, por exemplo, que o time A tenha 70% de chances de marcar a cada ataque e que o time B tenha 60% de chances. Mesmo a eficiência do time A sendo consideravelmente maior ha uma chance razoável de que o time B vire o primeiro quarto do jogo na frente. A chance é menor que 50% mas existe. Só que à medida que a partida transcorre  a chance de B permancer na frente vai ficando progressivamente menor. Se o jogo se extendesse infinitamente a média de aproveitamento dos ataques de cada time se aproximaria infinitamente dos números já definidos anteriormente: 70% e 60%. Isso se chama lei dos grandes números. É por causa dela que jogos de basquete dificilmente dão zebra.

 

O raciocínio para um campeonato de pontos corridos é análogo. Se as probabilidades de que um time seja ajudado ou prejudicado pela arbitragem, dê sorte ou azar, são iguais, então é de se esperar que à medida que o campeonato se prolongue as flutuações de sorte ou azar de todos os times sejam atenuadas, até chegarem próximas de zero num campeonato suficientemente longo. 

 

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besta é você se achando o dono da verdade. Se eu digo que acho mais justo' date=' é porque essa é a minha opinião. Não estou tentando impô-la, como você, estou apenas defendendo meu ponto de vista.

 

 

 

[/quote']

Você pode tentar defender seu ponto de vista da forma que quiser. Há milhares de argumentos que pode usar para preferir o mata-mata. Só que o de ser mais justo não é válido (não é possível que vou ter que escrever que só posso falar por mim, né?)

Mr. Scofield2010-11-29 22:04:02

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O mata-mata nunca será o mais justo. Mas nem sempre o que é justo é melhor, o futebol não nasceu para ser justo. Mas eu ainda sou a favor dos pontos corridos no Brasileirão, pq mata-matas já tem nos outros campeonatos. Mas um pontos corridos com final entre os campeões de turnos (no Uruguai acho que é assim) seria mto bom tb.

 

Sim, sou uma contradição ambulante. 06

 

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Acho que a mudança para os pontos corridos foi muito válida, mas está na hora de um aperfeiçoamento. O que é melhor em outros lugares não significa que é melhor aqui. Com certeza é mais justo, mas acho que deve haver um equilíbrio entre justiça e emoção. Se após uma primeira fase 16 times se classificam para um mata-mata é ridículo. Mas talvez 4 times fazendo semifinais fique mais perto desse equilíbrio. Pra mim o campeão tem que vencer o vice no último jogo, sempre.

 

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besta é você se achando o dono da verdade. Se eu digo que acho mais justo' date=' é porque essa é a minha opinião. Não estou tentando impô-la, como você, estou apenas defendendo meu ponto de vista.

 

 

 

[/quote']<font face="Times New Roman, Times, serif" size="3">Você pode tentar defender seu ponto de vista da forma que quiser. Há milhares de argumentos que pode usar para preferir o mata-mata. Só que o de ser mais justo não é válido (não é possível que vou ter que escrever que só posso falar por mim, né?)

 

 

 

Meu Deus, cara, tente entender uma coisa...

 

 

 

O que é JUSTIÇA para você? O que é JUSTIÇA para mim? Será que JUSTIÇA é um conceito universal, matemático? Ou será que é axiológico?

 

 

 

Sendo axiológico, não vai haver um CONSENSO acerca do que é justo e do que não é.

 

 

 

Um cara de direita vai achar JUSTO que a escola particular seja melhor que a pública, porque ele está pagando. Um cara de esquerda vai achar JUSTO que ambas tenham a mesma qualidade, pois todos são iguais perante a Lei. Um cara de extrema esquerda vai achar JUSTO que a pública seja melhor ainda que a particular, para acelerar o equilíbrio entre as classes sociais hoje desiguais. Um cara da UDR vai achar JUSTO que cada um tenha tanta terra quanto consiga comprar, um cara do MST vai achar JUSTO que a terra seja dividida por igual entre todos.

 

 

 

Uns dizem que "pontos corridos são mais justos do que mata-mata". Eu entendo o que eles querem dizer, entendo o porquê de eles acharem isso mais justo. Mas discordo.

 

 

 

Acho que é mais JUSTO nomear campeão aquele que venceu diretamente o outro postulante devidamente habilitado a disputar o título. Acho que é mais JUSTO dar a chance para clubes que dedicaram seu primeiro semestre à Libertadores e à Copa do Brasil se recuperarem no Brasileirão no segundo semestre.

 

 

 

O que você parece não conseguir entender é que as pessoas podem ter conceitos diferentes de JUSTIÇA. É-nos lícito isso. E por não entender isso, você quer IMPOR o SEU conceito de justiça a todos, como se verdade absoluta fosse.

 

 

 

Desde a Grécia e a Roma antigas se discute o que é justiça. É "dar a cada um o que é seu", como queria Ulpiano? Ou é "tratar igualmente os iguais e desigualmente os desiguais, na exata medida de sua desigualdade", como queria Aristóteles?

 

 

 

Se Ulpiano e Aristóteles (dentre outros tantos) não foram capazes de definir universalmente a Justiça de modo impositivo, por que queres tu impor a TUA noção de justiça a todos nós?

 

 

 

Eu reitero - considero a fórmula de pontos corridos bastante injusta. Se não consegues entender isso, paciência, já não é mais problema intelectual meu.

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Clemente, pelamor. Você leu seu post? (eu li só as duas primeiras linhas e já são o suficiente). Eu não tenho o poder de impor nada a ninguém, isso é um fórum de internet. 06

É evidente que tudo que falo ou penso aqui é minha opinião, não repetirei isso a cada post. Vai ter que criar uma certa maturidade aqui ou daqui a pouco vai virar zoação dos usuários (se já não virou) 06

Mr. Scofield2010-12-01 08:42:40

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Só leu duas linhas e entendeu tudo?

 

 

 

Nossa, como você é inteligente, não?

 

 

 

Você é incoerente e contraditório.

 

 

 

Disse isto:

 

Eu não tenho o poder de impor nada a ninguém, isso é um fórum de internet.

 

 

 

logo depois de ter dito isso:

 

 

 

 

Há milhares de argumentos que pode usar para preferir o mata-mata. Só que o de ser mais justo não é válido

.

 

 

 

Aguardo no mínimo uma explicação do PORQUÊ de o meu argumento não ser "válido".

 

 

 

 

 

 

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O fato de eu achar que o argumento de ser mais justo não é válido não tem nada a ver com eu ter poder de impor a outras pessoas o que penso. Pirou? 06

 

E, não, não lerei o texto. Está muito grande, inflamado e desequilibrado. Isto é uma discussão sobre ESPORTE, não sobre a ditadura de 1967 e os impactos sobre os brasileiros. Escreva algo menos emocional e responderei com prazer.

Mr. Scofield2010-12-01 16:12:34

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Como você sabe que está desequilibrado e emocional se não leu?

 

 

 

Se não quer ler, problema é teu, continua burro, continua achando que JUSTIÇA é um conceito universal e único, e que você é o único privilegiado a conhecê-lo.

 

 

 

Pra mim não vai fazer diferença nenhuma.

 

 

 

 

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As duas primeiras linhas evidenciam isso. Tanto faz diferença que você ainda está discutindo.

E me chamar de burro não vai mudar seu complexo de inferioridade que espera desesperadamente que os outros dêem aval para o que diz. 06

E eu não disse em nenhum lugar isso que falou. Cara, você é mó comédia. PT vai te adorar.  06

 

Mr. Scofield2010-12-01 16:18:07

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<font face="Times New Roman' date=' Times, serif" size="3">As duas primeiras linhas evidenciam isso. Tanto faz diferença que você ainda está discutindo.E me chamar de burro não vai mudar seu complexo de inferioridade que espera desesperadamente que os outros dêem aval para o que diz. 06<font face="Times New Roman, Times, serif" size="3">E eu não disse em nenhum lugar isso que falou. Cara, você é mó comédia. PT vai te adorar.  06

 

[/quote']

 

 

 

Não, o PT já me odeia e é correspondido.

 

 

 

De fato, te chamar de burro foi um erro, peço desculpas, não tenho o hábito de partir para ofensas pessoais.

 

 

 

A questão toda é que queres impor o que é justo e o que não é. Parece-te que justiça é um conceito concreto, quando não o é - daí deriva o fato de não teres entendido todo o resto.

 

 

 

E "complexo de inferioridade" foi muito boa, arrancaste-me algumas boas risadas agora, obrigado.

 

 

 

 

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Não' date=' o PT já me odeia e é correspondido.

 

 

 

De fato, te chamar de burro foi um erro, peço desculpas, não tenho o hábito de partir para ofensas pessoais.

 

 

 

A questão toda é que queres impor o que é justo e o que não é. Parece-te que justiça é um conceito concreto, quando não o é - daí deriva o fato de não teres entendido todo o resto.

 

 

 

E "complexo de inferioridade" foi muito boa, arrancaste-me algumas boas risadas agora, obrigado.

 

 

 

[/quote']

Desculpas aceitas. Mais uma vez: não quero impor o que é justo e o que não é. Mas tenho o direito de ter para mim o que é MAIS justo, o que não tem NADA a ver com impor isso a qualquer uma pessoa, ainda mais por um fórum. (o que parece que você não entendeu ainda).

Aff, FINALMENTE consegui te arrancar risadas. Foi essa mesma a intenção. Te mostrar que não é necessário levar à sério uma discussão sobre futebol (e expanda isso por todos os tópicos ou vai morrer quando ler o de religião). 06 

Mr. Scofield2010-12-01 22:52:39

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De fato' date=' te chamar de burro foi um erro, peço desculpas, não tenho o hábito de partir para ofensas pessoais.

 

 

 

[/quote']

 

O fato de você ter chamado ele de burro foi um erro, pois o burro é você. Você pode passar 15 páginas brigando com a matemática e a probabilidade que no final você vai perder.06

 

Agora, claro que você pode preferir o mata-mata, não precisa citar o MST pra isso.06

 

 

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Pra mim o melhor sistema seria esse, não sei se já foi discutido no tópico, mas achei interessante.

 

Para o Barneschi: pontos corridos x mata-mata

 

Estava eu dando uma passada pelos blogs da chamada Mídia Palestrina, e deparei com este post do Barneschi, do Forza Palestra, onde ele defende a volta dos mata-matas. O Barneschi deve achar que eu estou de sacanagem com ele, já que eu sempre discordo de suas posições. Prefiro os pontos corridos ao mata-mata com oito times, quartas-de-finais, semifinais e finais. Mas é legal ter um debatedor do nível dele. Porque assim, não sou eu, nem ele: é o assunto quem vence.

 

No post, o blog Forza Palestra propõe a volta da fase de confrontos diretos, e argumenta muito bem, defendendo a emoção. Barneschi chega até a citar os famosos erros de juiz em decisões como coisas saudáveis, polêmicas, que enriquecem a cultura do futebol. É um ponto de vista respeitável.

 

Quem defende os pontos corridos tem os argumentos na ponta da língua. E eu concordo com a maioria deles. A começar pela natureza de um jogo de futebol. O campeonato é um conjunto de jogos, que deve definir qual é o melhor time da temporada (deve? Eu acho que sim, há quem discorde. Um pouco mais abaixo, a justificativa). Assim, para que a disputa seja justa, todos os times devem ter as mesmas dificuldades. Claro, essas dificuldades são ponderadas pelos acasos (suspensões, contusões, erros de arbitragem). Mas esses eventos, tanto os favoráveis quanto os desfavoráveis, tendem a serem distribuídos por igual a todos.

 

Num sistema de mata-mata, ao fazer o emparelhamento, o caminho dos dois finalistas já não foi igual. Os dois oponentes chegam ao fim com trajetórias diferentes, e mesmo que definida por critérios “técnicos”, a fórmula já tira a equanimidade do processo. O exemplo mais prático foi o Santos de 2002 que, se classificando em oitavo, na bacia das almas, nem tanto por seus méritos, mas graças a uma batatada do Coritiba, atropelou em seis jogos da fase final e foi o campeão. Mas esteve longe, muito longe, de ser o melhor time da temporada.

 

E por que um campeonato deve definir o melhor time da temporada, afinal de contas? Porque isso impulsiona os times a buscarem sempre o melhor desenvolvimento. Nivela por cima. A busca pela vitória é mais intensa. Na época do mata-mata, quem estava entre os quatro primeiros tirava o pé assustadoramente a cinco ou dez rodadas do fim, afinal de conta, já estava classificado. O time em quinto lugar não se importava em empatar um jogo fora com um Juventude da vida. Vivíamos longas fases, essas sim, modorrentas.

 

A fase final, que chegava a levar um mês, dava uma enorme vantagem aos piores times na preparação para o ano seguinte, já que tinham cerca de um mês a mais para descansar seus jogadores (os remanescentes) e planejar o futuro, enquanto os melhores se matavam em busca do título.

 

Barneschi lamenta que jogos como o clássico do fim-de-semana passado, ou o duelo contra o Inter na semana anterior, tão importantes na definição do campeão, tenham caído tão fora de hora pela confecção da tabela. Concordo com ele.

 

Barneschi sente falta daquela adrenalina que precede um jogo de decisão, a contagem regressiva para um duelo final. Também concordo com ele. Os jogos das rodadas finais, quando se pode definir o campeão dos pontos corridos, não dão uma emoção tão grande, afinal, é importante só para um lado na maioria das vezes. Não há a expectativa por um confronto em busca da glória – a filosofia básica de um jogo de futebol, para remeter ao começo do texto.

 

Barneschi sente falta dos heróis e dos vilões das finais. Cita Sorato, Nunes, Baltazar, Tupãzinho, entre outros. Também concordo com ele.

 

Mas como conciliar tantos fatores importantes e aparentemente imiscíveis numa única fórmula?

 

Este blogueiro, que vive futebol desde que se conhece por gente, faz uma humilde sugestão, que não é nenhum ovo-de-colombo: um playoff entre o primeiro e o segundo colocados. Apenas dois times farão o mata-mata, em um, dois ou no máximo três jogos. E levam a pontuação acumulada durante a temporada.

 

Assim, desde que o segundo colocado chegue no máximo a nove pontos do primeiro, e com três vitórias a menos, teremos playoff, com a primeira partida na casa do líder, a segunda, se necessária, na casa do vice, e a terceira, também caso necessária, novamente na casa do líder.

 

Vejam o quadro ao lado, que aplica a fórmula aos campeonatos de pontos corridos desde 2003. Que seqüências, que rivalidades seriam fomentadas. E as rendas, fantásticas. As audiências da TV, monstruosas. Esses times fariam no máximo três jogos a mais que o restante, não complicaria tanto o calendário e as pré-temporadas seguintes.

 

A disputa nas rodadas finais permaneceria aberta para mais times, pois a luta se estenderia para chegar em segundo, ou seja, quem não tivesse chance de chegar no líder, não tiraria o pé nas rodadas finais, resignados. E o líder buscaria manter uma boa distância do segundo, para eliminar o mata-mata, ou chegar nele com uma vantagem confortável, em vez de administrar uma vantagem no fim.

 

A busca pela qualidade se manteria, o nivelamento por cima idem. E os dois finalistas teriam descrito exatamente a mesma trajetória, enfrentado os mesmos adversários, mantendo a equanimidade da disputa. Justiça e emoção.

 

E aí, caríssimo Barneschi, e demais amigos defensores do mata-mata? Resolve?

 

Exemplos reais:

 

Em 2003, o Cruzeiro terminou o campeonato treze pontos à frente do Santos. Neste caso, ele eliminaria o play-off, seria campeão direto. Seria uma grande sacanagem um time que abre treze pontos para o segundo colocado colocar em risco seu título por causa de uma seqüência ruim de três jogos. Afinal, três jogos valem nove pontos.

 

Outro exemplo real: em 2004, o Santos terminou a fase de classificação três pontos acima do Atlético-PR, e com duas vitórias a mais. Neste caso, jogaria por uma vitória, pois abriria seis pontos e três vitórias de diferença, o Atlético não teria como tirar.

 

Mas em caso de empate na primeira partida do mata-mata, o Santos jogaria por mais um empate na Arena, pois manteria três pontos e duas vitórias – mas imaginem o Atlético vencendo a segunda: eles ficariam empatados em pontos, o Santos ainda com a vantagem de uma vitória, jogaria por um empate no terceiro jogo.

 

Em 2005: tirando a zveitada, o gambá chegou 3 pontos na frente do Inter, com uma vitória. A disputa seria mais apertada ainda que em 2004, mesmo perdendo a primeira fora, o Inter ainda teria chances de virar o campeonato com uma vitória em casa e outra no Pacaembu.

 

Em 2006 o bambi chegou com 9 pontos na frente do Inter, que teria que vencer as três. Qualquer empate daria o título para as moças. Justo, para quem abriu tantos pontos durante a temporada – aqui, novamente, temos que descontar a balança do acaso, que para elas pesa demais pro lado favorável, sabemos. Mas teríamos no mínimo um jogo, um herói, uma super renda, uma super audiência.

 

Em 2007 o bambi chegou 15 pontos na frente. Talvez não tivesse chegado com tanta folga se o segundo lugar valesse alguma coisa a mais. Talvez o final de campeonato tivesse sido um pouco mais agitado.

 

E no ano passado, teríamos tido uma disputa ferrenha entre bambis e Grêmio, que ficou apenas 3 pontos atrás e com o mesmo número de vitórias. Poderia sobrar até pra nós, já que perdemos as chances matemáticas do título a duas rodadas do final, mas repito, se o segundo valesse um pouco mais… (bom, com aqueles chinelinhos do nosso elenco, deixa pra lá… o que importa é que, na teoria, provavelmente seria mais legal)

 

http://www.parmerista.com.br/index.php/2009/09/para-o-barneschi-pontos-corridos-x-mata-mata/

 

Wesker2010-12-02 10:53:37

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Interessante essa mescla, Wesker. Condiciona o mata-mata a um tira-teima, digamos.

O problema é que continuariam citando questionamento. Por exemplo: seria justo um terceiro colocado que ficou 1 ponto atrás dos dois primeiros não disputar os 9 pontos? Será que não seria mais interessante alterar a fórmula para uma margem de pontos ao invés de limitar por um número de times? Enfim, toda fórmula é questionável.

 

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De fato' date=' te chamar de burro foi um erro, peço desculpas, não tenho o hábito de partir para ofensas pessoais.

 

 

 

[/quote']O fato de você ter chamado ele de burro foi um erro, pois o burro é você. Você pode passar 15 páginas brigando com a matemática e a probabilidade que no final você vai perder.smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" />Agora, claro que você pode preferir o mata-mata, não precisa citar o MST pra isso.smileys/06.gif" align="absmiddle" alt="06" />

 

 

 

Não, o burro mesmo é você, que ainda não entendeu nem o que ele disse, nem o que eu disse.

 

 

 

E eu não tenho por que brigar com algo que domino, como a matemática. Brigue você.

 

 

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Não' date=' o PT já me odeia e é correspondido.

 

 

 

De fato, te chamar de burro foi um erro, peço desculpas, não tenho o hábito de partir para ofensas pessoais.

 

 

 

A questão toda é que queres impor o que é justo e o que não é. Parece-te que justiça é um conceito concreto, quando não o é - daí deriva o fato de não teres entendido todo o resto.

 

 

 

E "complexo de inferioridade" foi muito boa, arrancaste-me algumas boas risadas agora, obrigado.

 

 

 

[/quote']<font face="Times New Roman, Times, serif" size="3">Desculpas aceitas. Mais uma vez: não quero impor o que é justo e o que não é. Mas tenho o direito de ter para mim o que é MAIS justo, o que não tem NADA a ver com impor isso a qualquer uma pessoa, ainda mais por um fórum. (o que parece que você não entendeu ainda).Aff, FINALMENTE consegui te arrancar risadas. Foi essa mesma a intenção. Te mostrar que não é necessário levar à sério uma discussão sobre futebol (e expanda isso por todos os tópicos ou vai morrer quando ler o de religião). 06 

 

 

 

Mais uma vez: você tentou SIM impor um conceito de justiça.

 

 

 

Veja que você disse algo do tipo: "ah, se queres defender o mata-mata, usa outro argumento, o de que é mais justo não é válido, porque não é mais justo". Com outras palavras, o que você disse foi isso.

 

 

 

Em suma, você não aceitou que alguém pudesse achar mais justo o mata-mata. Mas eu e muita gente acha.

 

 

 

O MST foi só pra fazer uma analogia, eu não apóio esse "movimento".

 

 

 

 

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