Pontos Corridos x Mata Mata

[kakoserrano]

E os gremistas daqui que defendem o mata-mata são os que mais choram por arbitragem. Queria ver o nível de choradeira com seu time perdendo o campeonato por um pênalti mal dado.

 

Claro que nos pontos corridos erros ocorrem, mas eles ficam mmais diluídos nas rodadas. É claro que brasileiro, sem memória como é, só lembra dos das últimas rodadas.

 

E na boa, todos os campeonatos desde 2003 foram para os melhores times, excessão talvez para o de 2005, em que houve toda aquela parada dos jogos cancelados.

 

 

 

[Rob Gordon]

Nós só choramos pq a roubalheira contra nós é real.

 

[kakoserrano]

Então, imagina isso numa final.

 

Outro ponto problemático é o calendário. Turno e returno + mata-mata é impossível por falta de datas. Chegamos à duas situações possíveis:

 

1) Só turno. Isso pode provocar anomalias incríveis, com times sendo beneficiados pelos jogos fora-casa e outros prejudicados.

 

2) Grupos. Pior ainda, isso pode provocar um grupo fortíssimo e outro ridículo.

 

 

 

[Rob Gordon]

 

Que mané calendário...no caso de um final com os vencedores dos turnos, faz um jogo no dia 12 e outro no dia 19 de dezembro (no caso deste ano). E foda-se quem estiver no Mundial e na final do Brasileiro (dificilmente isso ocorrerá).

Rob Gordon2010-11-28 10:41:14

[J.McClane]

 

 

 

 

Vamos com calma: ser emocionante não é ser mais justo. Ser mais justo não é ser perfeito. Dado isso, é claro, óbvio e evidente que pontos corridos é mais justo. 

Em primeiro lugar: não havia como prever quem seriam os primeiros colocados no final.

[/quote']

 

Pq mais justo?

A vasta maioria reclama dos erros de 2005 e dizem que esse ano tb tem um monte de erros. Então qual foi mais justo, o mata mata de 98/99 ou o pontos corridos de 2005/2010? Isso de justiça é absurdamente relativo.

Esse papo de justiça só começou em 2002 o SP ganhou com um pé nas costas o turno, e na hora do mata mata amarelou. O Santos ganhou na bola os dois jogos, então a eliminação do 1º pelo 8] foi justíssima.

 

E sim, não ha como prever os primeiros colocados, mas o fato é que o campeonato ficou nao de pontos corridos, e sim pontos entregados. E nem tinha como ser de outro jeito. Fosse eu palmeirense (argh, blerghhhh), estaria torcendo hoje pro Flu dar umsacode enorme, ganhar de 5x0.

E aí voltamos na questao de justiça. Dizer que os pontos corridos é mais justo sendo que permite o campeao levantar a taça pq nos ultimos 9 pontos só um adversario lutou pra ganhar, onde é justiça nisso? (to citando o fllu esse ano, mas pode pegar o exemplo do SP, Palmeira e Inter ano passado, onde concorreram com um Flamengo que jogou contra o ventos os ultimos 2 jogos).

 

Jogos de Libertadores proporciona o melhor da 1º fase ser elimando pelo 16º, e nem por isso ficam reclamando e chrando isso. É a regra.

 

E ano passado o Inter era muito mais time que o Fla.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

1) Pq mais justo?

A vasta maioria reclama dos erros de 2005 e dizem que esse ano tb tem um monte de erros. Então qual foi mais justo' date=' o mata mata de 98/99 ou o pontos corridos de 2005/2010? Isso de justiça é absurdamente relativo.

Esse papo de justiça só começou em 2002 o SP ganhou com um pé nas costas o turno, e na hora do mata mata amarelou.

 

2) O Santos ganhou na bola os dois jogos, então a eliminação do 1º pelo 8'] foi justíssima.

 

3) E sim, não ha como prever os primeiros colocados, mas o fato é que o campeonato ficou nao de pontos corridos, e sim pontos entregados. E nem tinha como ser de outro jeito. Fosse eu palmeirense (argh, blerghhhh), estaria torcendo hoje pro Flu dar umsacode enorme, ganhar de 5x0.

 

4)  E aí voltamos na questao de justiça. Dizer que os pontos corridos é mais justo sendo que permite o campeao levantar a taça pq nos ultimos 9 pontos só um adversario lutou pra ganhar, onde é justiça nisso? (to citando o fllu esse ano, mas pode pegar o exemplo do SP, Palmeira e Inter ano passado, onde concorreram com um Flamengo que jogou contra o ventos os ultimos 2 jogos).

 

5) Jogos de Libertadores proporciona o melhor da 1º fase ser elimando pelo 16º, e nem por isso ficam reclamando e chrando isso. É a regra.

 

6) E ano passado o Inter era muito mais time que o Fla.

1) porque valoriza quem tem mais pontos, venceu mais partidas e fez seu papel durante o campeonato todo, dando lógica à primeira fase e não criando campeonatos secundários a partir de certo ponto. Não há dúvida alguma, o de pontos corridos de 2005/2010

 

2) Essa daí do Santos é uma clara evidência de que não há justiça. Um time no campeonato de 2010 com 11 pontos a menos que o líder pode eliminar o primeiro colocado simplesmente porque a partir de certo ponto há OUTRO campeonato. É claríssimo para qualquer pessoa que não há justiça nessa forma de disputa.

 

3) Você mesmo acabou de dizer que não havia como prever os primeiros colocados. Isso liquida o caso. Quer mais? os times ainda não jogaram. E mesmo que jogarem não há como você afirmar isso. É FACTUAL que é muito mais justo.

 

4) Ridículo. Fluminense e Cruzeiro estão lutando para ganhar, uma vez que a situação não foi aleatoriamente conquistada. O campeonato não se resume ao Corínthians. E quanto ao vasco poder entregar o jogo para não ver o Fluminense campeão? Imagine o tanto de resultados teríamos que analisar? É patético ficar analisando esse tipo de coisa. É criar desculpa para disfarçar a incompetência dos times não ganharem partidas importantes.

 

5) A libertadores não possui o mesmo padrão dos campeonatos nacionais. Não está na mesma esfera, seria equivalente aos campeonatos continentais europeus. Nada a ver a comparação.

 

6) O Flamengo ganhou no campo disputando todas as partidas. O time cresceu no final. Dadas as oscilações naturais que qualquer time sofre foi um time mais regular e venceu com JUSTIÇA. Não há nem como argumentar contra.

 

Você pode até GOSTAR mais do sistema de mata x mata. Mas não há a menor dúvida que pontos corridos é mais eficiente em relação a Justiça quanto ao campeão. Ficar tentando rebater é dar murro em ponta de faca.

Mr. Scofield2010-11-28 11:18:13

[kakoserrano]

 

Que mané calendário...no caso de um final com os vencedores dos turnos' date=' faz um jogo no dia 12 e outro no dia 19 de dezembro (no caso deste ano). E foda-se quem estiver no Mundial e na final do Brasileiro (dificilmente isso ocorrerá).

[/quote']

 

Vc só ta defendendo isso porque dessa forma seu time, que foi patético no primeiro turno, teria chance de concorrer ao título.

 

 

[Rob Gordon]

 

Que mané calendário...no caso de um final com os vencedores dos turnos' date=' faz um jogo no dia 12 e outro no dia 19 de dezembro (no caso deste ano). E foda-se quem estiver no Mundial e na final do Brasileiro (dificilmente isso ocorrerá).

[/quote']

 

Vc só ta defendendo isso porque dessa forma seu time, que foi patético no primeiro turno, teria chance de concorrer ao título.

 

 

Não é por isso...ano passado já defendia essa tese...mas claro que esse ano a tese ganhou bem mais força...

 

[J.McClane]

 

1) porque valoriza quem tem mais pontos, venceu mais partidas e fez seu papel durante o campeonato todo, dando lógica à primeira fase e não criando campeonatos secundários a partir de certo ponto. Não há dúvida alguma, o de pontos corridos de 2005/2010

 

2) Essa daí do Santos é uma clara evidência de que não há justiça. Um time no campeonato de 2010 com 11 pontos a menos que o líder pode eliminar o primeiro colocado simplesmente porque a partir de certo ponto há OUTRO campeonato. É claríssimo para qualquer pessoa que não há justiça nessa forma de disputa.

 

3) Você mesmo acabou de dizer que não havia como prever os primeiros colocados. Isso liquida o caso. Quer mais? os times ainda não jogaram. E mesmo que jogarem não há como você afirmar isso. É FACTUAL que é muito mais justo.

 

4) Ridículo. Fluminense e Cruzeiro estão lutando para ganhar, uma vez que a situação não foi aleatoriamente conquistada. O campeonato não se resume ao Corínthians. E quanto ao vasco poder entregar o jogo para não ver o Fluminense campeão? Imagine o tanto de resultados teríamos que analisar? É patético ficar analisando esse tipo de coisa. É criar desculpa para disfarçar a incompetência dos times não ganharem partidas importantes.

 

5) A libertadores não possui o mesmo padrão dos campeonatos nacionais. Não está na mesma esfera, seria equivalente aos campeonatos continentais europeus. Nada a ver a comparação.

 

6) O Flamengo ganhou no campo disputando todas as partidas. O time cresceu no final. Dadas as oscilações naturais que qualquer time sofre foi um time mais regular e venceu com JUSTIÇA. Não há nem como argumentar contra.

 

Você pode até GOSTAR mais do sistema de mata x mata. Mas não há a menor dúvida que pontos corridos é mais eficiente em relação a Justiça quanto ao campeão. Ficar tentando rebater é dar murro em ponta de faca.

[/quote']

 

Num campeonato de mata-mata a 1º fase serve só pra qualificar, ordenando os confrontos e os rebaixados. Pode fazer 100% de pontos na primeira fase e nas 4ºs de final empatar 1 e perder o outro e cair fora, que nao deixa de ser justo, é a regra.

 

Novamente, era a regra do campeonato. Pq foi injusto com o SP? Ele foi o melhor DA PRIMEIRA FASE. O campeonato nao se resumia a isso, portanto ele nao era o melhor do campeonato.

 

E o que tem haver? EM momento algum foi dito que fizeram isso de proposito quando confeccionaram a tabela. O fato é que aconteceu da tabela calhar de o Flu, disputando o titulo contra um paulista e um mineiro, ter pela frente dois rivais do time paulista que resolveram abrir as pernas.

Nesse momento os times ja jogaram e ficou provado a entrega. A cara do Dinei ao fazer o golaço resume isso. Azar de Cruzeiro e Corinthians.

 

Acho mais patético fingir que isso nao existe. E o Vasco fazer o mesmo prova que é uma palhaçada, como citei, campeonato de pontos entregues, oras. E nao é criar desculpas, são fatos. "Se" o Cruzeiro nao tivesse empatado com o Avai, "se" o Corinthians nao tivesse perdido pro Goianiense, "se" isso, "se" aquilo. Como "Se" nao existe no futebol, nao adianta ficar na base dos "se's", mas nao adianta negar que no torneio desse ano, na hora do vamo ver, o Flu ganhou 6 pontos sem jogar contra adversario algum.

 

Tudo a ver a comparação. É um campeonato com ooutro qualquer. Onde o primeiro pode ser ensacado pelo ultimo e fim de papo, o ultimo passa e o primeiro volta pra casa. Sem choro de que "que injustiça, bla bla bla"

 

Ninguem disse que nao foi justo. Só que o Inter era melhor time. Simples assim.

 

A partir do momento que o campeonato pode ser decidido o campeao com times entregando jogos, í utopia dizer que isso é mais justo. Pode ser o que for, mas mais justo que mata-mata nao é. No maximo, pode na maioria das vezes premiar o mais regular. Só que até esse argumento foi derrubado ano passado, co o titulo do Fla.

 

[Rob Gordon]

O Mc incorporou o Adler e o Scofa num post só.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Não se preocupe. Já cansei do assunto e o que o McClane fala não tem a menor lógica. Qualquer idiota sabe que pontos corridos é mais justo que mata-mata. A dúvida é se ter mais emoção vale mais que o titulo mais justo. O chororô corinthiano continuará pelo resto da semana. 

Mr. Scofield2010-11-28 18:55:49

[Forasteiro]

Discordo do McClane sobre o mata-mata ser mais justo (lógico que não é), mas discordo do Scofa de que pontos corridos é melhor por esse motivo.

[kakoserrano]

Mas olha essa rodade de hoje. Ficou de um jeito que TODOS os 10 jogos envolvendo ao menos um time de cada jogo tinham algo em disputa. 

 

[Sith]

 

Mas olha essa rodade de hoje. Ficou de um jeito que TODOS os 10 jogos envolvendo ao menos um time de cada jogo tinham algo em disputa. 

 

Na próxima rodada.. apenas Prudente e INter q não vale porra nenhuma... ou é o título, ou a liberta, sulamericana ou o rebaixado...

 

[Forasteiro]

Mas olha essa rodade de hoje. Ficou de um jeito que TODOS os 10 jogos envolvendo ao menos um time de cada jogo tinham algo em disputa. 

 

 

É verdade, e esse é o aspecto mais legal que vejo no pontos corridos. Várias coisas acontecendo ao mesmo, vários jogos importantes por algum motivo, etc.

[Thiago Lucio]

Pontos Corridos. Eu gosto do mata-mata, mas o sistema pode ser muito bem utilizado em outras competições. No Brasileirão, pontos corridos mesmo, sem sombra de dúvida. Thiago Lucio2010-11-28 19:28:52

[ltrhpsm]

PORRA, ninguém leu o texto gigantesco que postei lá atrás? Daquele modo, praticamente NÃO haveria risco de "entrega" e TODOS os jogos das últimas rodadas envolveriam decisões. Antigamente, na era do mata-mata, não tinha vaga para a Sul-Americana e eram mais times (com apenas quatro rebaixados), logo havia mais gente "à toa" no fim também. Se o mata-mata volta hoje com uma configuração igual àquela que postei, seria mui difícil encontrar um time sem pretensões.

 

 

 

E para mim futebol não é para ter justiça. Aliás, o que é justiça? Premiar o time que tem uma fase ruim menor do que outro (afinal, Flu, Corinthians e Cruzeiro tiveram momentos patéticos, sendo que o do Flu durou 5 rodadas; nenhum deles se agigantou para ser campeão)? Desculpa, Scofa, mas eu sou um idiota então.

 

 

 

Scofa também falou que venceram os melhores times. No papel, a priori. Também não acho graça nisso. Por isso que sempre na Europa dão os mesmos times, já que têm melhores equipes e os pontos corridos, na sua justiça elitista, injustamente anulam as chances do menor potencial (ok, meu lado esquerdista em prática). Finalmente, qual time vocês têm na memória: o Santos de 2002, oitavo, que "injustamente" acabou sendo campeão ou o São Paulo de 2008? Finalmente, como disse também na postagem anterior, concordo que não se deva jogar 80% do campeonato fora, daí é importante premiar o campeão da fase de turno/returno.

 

 

 

[Ah, e quanto a "escancarar" roubalheiras de arbitragem, Amfibio, não acredito que devemos basear um campeonato pela "diluição" dos erros. Temos de lutar para ter um campeonato com arbitragens dignas (e não cotizar, algo a que você é tão contra no campo social). A mídia inventou essa história de comentarista de arbitragem e agora quase não mais se discutem as fragilidades técnicas e táticas das equipes, já que é mais fácil falar mal do juiz, da mala-branca e cia.]ltrhpsm2010-11-28 19:56:53

[ltrhpsm]

Pelo visto, porém, a grande maioria é a favor dos pontos corridos e está gostando da fórmula. Vou-me embora pra Pasárgada (Séries C e D e Campeonatos Estaduais), lá sou amigo do rei e ainda há resquícios dos tempos românticos do futebol. E viva o modernismo!

[kakoserrano]

 

 

 

[Ah' date= e quanto a "escancarar" roubalheiras de arbitragem, Amfibio, não acredito que devemos basear um campeonato pela "diluição" dos erros. Temos de lutar para ter um campeonato com arbitragens dignas (e não cotizar, algo a que você é tão contra no campo social). A mídia inventou essa história de comentarista de arbitragem e agora quase não mais se discutem as fragilidades técnicas e táticas das equipes, já que é mais fácil falar mal do juiz, da mala-branca e cia.]

 

Mesmo que a arbitragem melhorem, os erros não vão deixar de existir. E nos mata-matas eles se tornam muito mais importantes, o que é fail.

 

 

Eu nem sou dos que reclamam demais de arbitragem aqui. Aliás, reclamo quase nada. Mais especificamente do monte de "penaltis", que tem impacto muito maior em mata-matas.

 

 

[HClementte]

Pontos corridos é muito injusto... o campeonato é decidido por jogos contra times fora da disputa... O Fluminense pegou duas vezes um Grêmio destroçado pelos desmandos do Silas... venceu lá e aqui... já o Corinthians pegou na reta final o Grêmio do Renato e tomou uma tunda em casa... três pontos que mudaram o campeonato.

 

 

 

É injusto demais porque alguns times estão envolvidos em outras competições - então uns enfrentam o inter reserva, outros o inter titular, uns enfrentam um Guarani brigando para escapar do rebaixamento, outros um Guarani já rebaixado. É injusto e desparelho.

 

 

 

É injusto também depois de 38 (trinta e oito!) rodadas um clube ser campeão porque somou um pontinho a mais que o outro - é dar muito mais margem ao acaso.

 

 

 

É injusto porque o Cruzeiro enfrentou um São Paulo a mil por hora brigando pela Libertadores e o Fluminense pegou um São Paulo de sangue doce, eliminado de tudo.

 

 

 

Justo é colocar os melhores da temporada para decidirem o título diretamente. Campeão tem que ser o melhor dos melhores, não o mais regular.

 

 

 

Temporada regular com mata-mata decisivo depois. Privilegia regularidade e objetividade, justiça e emoção.

 

 

 

HClementte2010-11-29 15:19:43

[HClementte]

Não, Kako!

 

 

 

Nos pontos corridos são 38 jogos para acontecerem erros de arbitragem! O Fluminense pode estar sendo campeão por um erro de arbitragem láááa do meião do campeonato (como o pênalty não marcado no Jonas).

 

 

 

Sem falar que nos pontos corridos a margem para a manipulação é muito maior, porque é fácil roubar nos jogos contra times menores no meio do campeonato sem que evidencie a manipulação. Roubar numa final deixa por demais evidente.

 

 

 

 

[kakoserrano]

Desculpa, mas todos os "problemas" que você citou dos pontos corridos também ocorrem no mata-mata e são ainda mais problemáticos pois não tem volta.

 

E o time que joga meia bomba o campeonato inteiro, aí fica em oitavo e bota o time pra "jogar pra valer". Quanta bobagem.

 

 

[HClementte]

O time que joga meia bomba o campeonato inteiro não entra no mata-mata, simples assim.

 

 

 

Se o campeonato tem 20 times, não dá pra fazer um mata-mata com oito, teria que ser 4. Campeão do Turno, Campeão do Returno, mais dois com mais pontos na soma geral. Se alguém ganhar os dois turnos, aí sim é campeão direto.

 

 

 

Os problemas que eu citei podem acontecer no mata-mata, mas não decidem o torneio, porque o caneco vai ser decidido pelos candidatos brigando unicamente entre si. Não tem essa de mala branca, de rivalidade, de guaranis, vascos, prudentes e outros timecos no caminho dos postulantes ao título, é semifinal e final, quem ganhar a final é o campeão.

 

 

 

O pessoal fala que "pontos corridos premia a preparação, a estruturação, o investimento, etc", como se UM ponto ao final de 38 jogos fosse critério efetivo para afirmar que o time A é melhor que o time B. Botar os dois para se enfrentarem é muito mais justo - além de emocionante.

[Moonsorrow]

É injusto também depois de 38 (trinta e oito!) rodadas um clube ser

campeão porque somou um pontinho a mais que o outro - é dar muito mais

margem ao acaso.

[/Quote]

 

O mata-mata dá muito mais margem ao acaso. Não tem como comparar.

 

 

 

[Mr. Scofield]

Porque as pessoas que gostam simplesmente não dizem que gostam mais do mata-mata porque consideram mais emocionante? Tentar defender que é melhor porque é mais justo é tão... besta.