Members The Keymaker Posted February 3, 2006 Author Members Report Share Posted February 3, 2006 "Os estudantes do primeiro e segundo casos conseguirão empregos melhores remunerados' date=' e principalmente os do primeiro caso, poderão até se tornar donos de empresas"Entendeu?Estaria dando a oportunidade de outras pessoas entrarem no mercado e distribuir a renda[/quote'] Como disse o Dookan, só o fato de você estar propondo uma mudança imediata e radical assim na cultura do país já é absurdo. E você colocar isso como condição para sua idéia do "fim do salário-mínimo" funcionar só reforça ainda mais o que todo mundo já sabe: você não sabe do que fala. Mas tudo bem, vamos fingir que poderia acontecer. A sua teoria é de que através do estudo, todos poderiam conseguir melhores empregos. Mas e o que aconteceria com empregos como pedreiro, lixeiro, faxineira, mecânico, marcineiro, etc, etc? Seriam extintos, afinal todo mundo seria culto demais para executar esses serviços? E outra: se a maioria da população tivesse um bom nível de instrução (o que seria impossível), então esse tipo de mão-de-obra acabaria sobrando, e assim voltaríamos ao cenário já descrito em um post anterior. Ou você acha que todos poderiam "se tornar donos de empresas"? A minha teoria não é de que TODOS através do estudo conseguiriam melhores empregos.A minha teoria é de que os que APROVEITASSEM melhor o estudo, poderiam conseguir melhores empregos.Os que não aproveitassem iam passar a ocupar empregos como pedreiro, lixeiro e etc.Agora, sobre o parágrafaro em negrito...se ninguem tentar mudar a cultura do país então ficaremos para sempre como uma grande vergonha. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members The Keymaker Posted February 3, 2006 Author Members Report Share Posted February 3, 2006 (...) Imaginem a situação: o Keymaker tá trampando lá nos States de garçom. Deu 60 minutos de trabalho o chefe vai lá e dá $2 pra ele... 60 minutos depois o chefe dá mais $2... Mas que maldade... Oras, se eu fosse ganhar bem trabalhando como garçom eu até trabalharia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members The Keymaker Posted February 3, 2006 Author Members Report Share Posted February 3, 2006 tá ficando patético isso aqui. Sr. Chaveiro' date=' se você ler os posts anteriores você vai ver que todos os seus argumentos foram refutados. Crescimento na base de diminuição salarial? Não haverá mão-de-obra disposta para isso, sem contar que é um artifício que abusaria das condições de vida dos trabalhadores! Você com certeza conhece a China? Um país com mão-de-obra extremamente barata, que você habilmente critica. E, como bem colocou Fulgora, em uma Nação como o Brasil, se abolisse o salário mínimo, viraríamos China! O-ho![/quote'] A minha única crítica a China é o fato dela ser comunista...com excessão disso, tiro o chapéu para eles.Se vc estiver vivo daqui a 50 anos vc verá o que faz uma mão-de-obra extremamente barata Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ivy Walker Posted February 3, 2006 Members Report Share Posted February 3, 2006 Apaguem esse post A-há! Aposto como vc já começou a apelar aqui, hein?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ivy Walker Posted February 3, 2006 Members Report Share Posted February 3, 2006 A minha única crítica a China é o fato dela ser comunista...com excessão disso' date=' tiro o chapéu para eles.Se vc estiver vivo daqui a 50 anos vc verá o que faz uma mão-de-obra extremamente barata[/quote'] Faz um crash violento, devido ao crescimento desordenado... que brilhante garoto! E se isso realmente acontecer na China, o país volta pra Idade da Pedra... é isso que vc verá! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Fulgora Posted February 3, 2006 Members Report Share Posted February 3, 2006 "Os estudantes do primeiro e segundo casos conseguirão empregos melhores remunerados' date=' e principalmente os do primeiro caso, poderão até se tornar donos de empresas"Entendeu?Estaria dando a oportunidade de outras pessoas entrarem no mercado e distribuir a renda[/quote'] Como disse o Dookan, só o fato de você estar propondo uma mudança imediata e radical assim na cultura do país já é absurdo. E você colocar isso como condição para sua idéia do "fim do salário-mínimo" funcionar só reforça ainda mais o que todo mundo já sabe: você não sabe do que fala. Mas tudo bem, vamos fingir que poderia acontecer. A sua teoria é de que através do estudo, todos poderiam conseguir melhores empregos. Mas e o que aconteceria com empregos como pedreiro, lixeiro, faxineira, mecânico, marcineiro, etc, etc? Seriam extintos, afinal todo mundo seria culto demais para executar esses serviços? E outra: se a maioria da população tivesse um bom nível de instrução (o que seria impossível), então esse tipo de mão-de-obra acabaria sobrando, e assim voltaríamos ao cenário já descrito em um post anterior. Ou você acha que todos poderiam "se tornar donos de empresas"? (1) A minha teoria não é de que TODOS através do estudo conseguiriam melhores empregos.A minha teoria é de que os que APROVEITASSEM melhor o estudo, poderiam conseguir melhores empregos.Os que não aproveitassem iam passar a ocupar empregos como pedreiro, lixeiro e etc.(2) Agora, sobre o parágrafaro em negrito...se ninguem tentar mudar a cultura do país então ficaremos para sempre como uma grande vergonha. (1) Vou tentar de novo: como, exatamente, isso anularia aqueles cenários que eu descrevi nos posts anteriores? Eu quero que você derrube todos os prováveis efeitos que eu demonstrei, um por um. Essas suas respostas vagas não servem. (2) Eu não critiquei a necessidade de mudança, critiquei a sua falta de noção quanto à viabilidade dela. E se a mudança da cultura do país é uma parte tão vital assim na sua estratégia para levar o Brasil ao primeiro mundo, talvez você devessse se empenhar mais em defender ela ao invés de vir aqui testar a nossa paciência com esse seu patético e absurdo discurso de livre exploração do trabalhador. Não sei se eu já falei isso aqui, mas acho que você deveria arranjar um emprego. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members rubysun Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Se você trabalhar de garçom um dia, ou de gari você vai dar graças a deus por existir salário mínimo. Tire a prova. Vamos ver se você gosta de ser explorado e sobreviver com míseros 400 reais por mês. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members The Keymaker Posted February 4, 2006 Author Members Report Share Posted February 4, 2006 Apaguem esse post A-há! Aposto como vc já começou a apelar aqui' date=' hein?? [/quote'] Não...é que postei duas vezes a mesma coisa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Ivy Walker Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Keymaker, desculpe, acho que ñ vi a duplicidade... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members The Keymaker Posted February 4, 2006 Author Members Report Share Posted February 4, 2006 A minha única crítica a China é o fato dela ser comunista...com excessão disso' date=' tiro o chapéu para eles.Se vc estiver vivo daqui a 50 anos vc verá o que faz uma mão-de-obra extremamente barata[/quote'] Faz um crash violento, devido ao crescimento desordenado... que brilhante garoto! E se isso realmente acontecer na China, o país volta pra Idade da Pedra... é isso que vc verá! Não é exatamente o que grande parte dos economistas preveem... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members rubysun Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Opa... Sugiro que você faça o seguinte, Chaveiro. Pegue um avião, e vá para a China trabalhar uma semana usando a sua mão-de-obra extremamente barata. Vamos ver se você gosta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members The Keymaker Posted February 4, 2006 Author Members Report Share Posted February 4, 2006 Posso até não gostar...mas tudo tem um custo.Nesse caso é o sacrifício da classe trabalhadora. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Fulgora Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Posso até não gostar...mas tudo tem um custo.Nesse caso é o sacrifício da classe trabalhadora. Vai continuar falando merda ou vai responder as minhas perguntas? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Salário mínimo: lá vamos nós de novo por João Luiz Mauad em 03 de fevereiro de 2006 Resumo: O segredo para melhorar os salários dos trabalhadores está em proibir que governos demagogos e assistencialistas confisquem, através de pesados impostos, o capital e as rendas das empresas, cujos lucros significam maiores investimentos em capital físico. © 2006 MidiaSemMascara.org Todo ano é a mesma ladainha. Reuniões infindáveis entre o ministro do trabalho e as centrais sindicais para se tentar chegar a algum acordo antes que o Executivo envie ao Congresso o projeto de lei que estabelece o novo salário mínimo. A intenção geral é conseguir o aumento máximo possível, sempre sob a ótica de que quanto maior for o piso salarial, mais benefícios terão os menos assistidos. Nada, porém, poderia ser mais falso. A verdade, nua e crua, é que, quando se aumenta o salário mínimo, só há prejudicados. E eles são justamente aqueles a quem supostamente se estaria tentando beneficiar. Em toda transação econômica voluntária, as duas partes se beneficiam, na medida em que cada uma estará entregando à outra algo que julga menos valioso do que a respectiva contrapartida. Se não for assim, a transação não se concretizará (ou não será voluntária). Se compro um par de sapatos, é porque valorizo o produto, em termos de necessidade, qualidade, satisfação, etc., mais do que o dinheiro que entregarei por ele. Para o comerciante, a situação é exatamente inversa, já que estará, provavelmente, obtendo, com a operação, aquilo que é o principal objetivo de qualquer empresa: o lucro. Este princípio também se aplica às relações trabalhistas. Para o patrão, tem mais valor o trabalho desenvolvido pelo empregado do que o salário em dinheiro que paga. Para o trabalhador, o dinheiro recebido no contracheque é mais valioso do que o tempo e o esforço dedicados àquela ocupação. Imaginemos, para fins de raciocínio, que um trabalhador e um empregador tenham ajustado um contrato de trabalho em que o salário combinado foi de $300. Vale lembrar que, se a relação é voluntária, as duas partes estão se beneficiando dela. Agora, vamos supor que, no meio do caminho, os políticos tenham arbitrado o salário mínimo em $400. Certamente, o ajuste deixou de ser vantajoso para o patrão, já que a relação "custo/benefício" foi alterada, mesmo que em razão de fatores estranhos à vontade das partes (os juristas chamam essa interferência do governo de "fato do príncipe"). Aquele contrato será, então, eventual e infelizmente, rompido, com prejuízo para ambos. Como os indivíduos que recebem os menores salários são os menos preparados e os mais jovens, esses dois grupos são, normalmente, os mais prejudicados pela demagogia dos políticos. Se a pobreza pudesse ser erradicada por um decreto de salário mínimo, como pensam alguns políticos em Brasília, há muito tempo ela já teria sido eliminada da face da terra. Como, no mundo real, as coisas não funcionam como as idéias torpes dos demagogos sugerem, vamos tentar explicar a única maneira conhecida para incrementar os rendimentos do trabalho. Acho que todos concordam que uma escavadeira, operada por um só homem, é capaz de revolver volumes de terra muito maiores do que um, dois ou dez indivíduos equipados com pá e enxada. Da mesma forma, um digitador bem treinado, munido de um moderno computador e editores de texto sofisticados será muito mais eficiente e rápido do que um outro, sem treinamento algum, à frente de uma antiga máquina de escrever. O dimensionamento dos níveis de rendimento do trabalho resulta numa medida (grandeza) que os economistas chamam de "produtividade" (por exemplo: no primeiro caso, teríamos o quociente "metro cúbico por homem/hora" para medi-la e, no segundo, "laudas - ou caracteres - por homem/hora"). Sabemos também, por dedução lógica, que quanto mais produtivo é um indivíduo, mais empregadores se esforçarão para mantê-lo em seus quadros, e que a maneira usual de conseguir isso é pagando-lhe melhores salários. Assim, se a maioria dos trabalhadores ganha mais que o mínimo legal, não é porque os empresários são benevolentes, mas porque a concorrência os obriga a isso. Como qualquer outro preço numa economia livre, portanto, os salários também são determinados pela lei da oferta e da demanda. Ora, se a demanda por trabalho, como de resto por qualquer outro fator de produção, é baseada na produtividade, ou, como ensinou Murray Rothbard, "no montante de rendimento esperado pela produção de um trabalhador, de uma libra de cimento ou de um acre de terra", quanto mais eficiente for uma economia em seu conjunto, maior será a demanda agregada por mão-de-obra e, conseqüentemente, maior será a remuneração do trabalho. Se, por exemplo, os trabalhadores americanos são, na média, muito mais bem pagos que os brasileiros, isto decorre, como visto acima, da existência de uma absurda diferença de produtividade entre eles e não porque os empresários brasileiros são sovinas ou egoístas. Para se ter uma idéia do abismo existente, a produção média anual de um trabalhador americano é de, aproximadamente, US$ 56.000, enquanto a do brasileiro não passa dos US$ 7.750. Em alguma medida, o que torna um cidadão mais produtivo são as suas qualidades pessoais: habilidade, destreza, educação, informação, treinamento, etc. Porém, o maior incremento à produtividade de um indivíduo vem do investimento em capital - maquinaria, ferramentas e equipamentos em geral. Quanto maior e melhor é o investimento em bens de capital, maior será a produtividade do trabalho e, conseqüentemente, maior o nível salarial. Por conseguinte, se o salário pago a um trabalhador nos EUA é muito maior que o sucedâneo aqui, isto deriva do fato de o primeiro estar muito mais bem equipado (capital físico) e preparado (capital humano). É importante salientar, no entanto, que o fato de os salários pagos nos EUA serem muito superiores aos nossos, não faz com que o custo do trabalho por lá seja automaticamente superior ao daqui, como muitos podem estar imaginando. Pois o que conta, voltamos a enfatizar, não é o preço nominal pago, mas a produtividade marginal do trabalho. Assim, se um operário norte americano recebe o triplo da remuneração percebida por um colega brasileiro, mas a produtividade daquele é três vezes maior que a deste, uma coisa estará compensando a outra e o custo efetivo dos dois será equivalente. Esta é uma das explicações por que, apesar das diferenças salariais, os (mesmos) produtos por lá nem sempre são mais caros que aqui. (há outras razões, é claro, como a nossa carga tributária indecente, o excesso de regulamentação, a falta de infra-estrutura, o crédito minguado, etc., mas isso é outro papo). O segredo, portanto, para melhorar os salários dos trabalhadores, está em proibir que governos demagogos e assistencialistas confisquem, através de pesados impostos, o capital e as rendas das empresas, cujos lucros significam maiores investimentos em capital físico (ferramentas, equipamentos, máquinas, etc.). Além disso, recomendam-se investimentos maciços em educação de qualidade, a fim de incrementar o capital humano. E, last but not least, revoguem-se todas as leis de salário mínimo. http://www.midiasemmascara.org/artigo.php?sid=4545 [/Quote] Que acham desse texto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members rubysun Posted February 4, 2006 Members Report Share Posted February 4, 2006 Uma porcaria se quer a minha opinião. Primeiro, o mídia sem máscara é um site comandado por Olavo de Carvalho que se acha detentor da verdade e iluminador das notícias para que os brasileiros tenham uma mídia livre da ifluência comunista. Está tentando respirar e fazer sobreviver os últimos ecos do macartismo. Segundo, faz uma comparação impossível entre EUA e Brasil. Os norte-americanos possuem uma coisa em abundância que no Brasil está a poucos passos da escassez: dinheiro. Terceiro, quando fala da relação empregador/empregado, diz que o empregado considera o salário muito mais valioso que o trabalho que ele faz, por isso ambos os lados cooperam e não há necessidade de um salário mínimo. Só que esqueceu de uma peça fundamental nesse intrincado quebra-cabeça: o cara que está procurando emprego está desempregado, em situação delicada, e sabe que se ele recusar, vai ser ainda mais difícil ele conseguir outro emprego. Além do mais, pela infra-estrutura vigente no Brasil, ele estará dependente da condição que o empregador lhe impor. Quarto, sua produtividade pode aumentar com mais investimentos em maquinaria, mas quem conseguirá viver com um salário que esteja reajustado para maiores investimentos? Se você tirar uma parte do salário, o trabalhador não terá condições para viver e numa comparação na língua dos atacantes do salário mínimo, eles não terão condições de continuar oferecendo sua mão-de-obra. Nos EUA houve um investimento prévio em maquinaria, pois repito, o dinheiro lá é abundante. Mas uma empresa no Brasil também não lucra no final do mês? Poderia cortar outros gastos, eletricidade, telefone, água, economizar para fazer o investimento e aumentar a produtividade como queria, sem precisar reduzir os salários. Espero ter sido claro.rubysun38752.9687268519 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted February 5, 2006 Members Report Share Posted February 5, 2006 A minha única crítica a China é o fato dela ser comunista...com excessão disso' date=' tiro o chapéu para eles.Se vc estiver vivo daqui a 50 anos vc verá o que faz uma mão-de-obra extremamente barata[/quote'] Faz um crash violento, devido ao crescimento desordenado... que brilhante garoto! E se isso realmente acontecer na China, o país volta pra Idade da Pedra... é isso que vc verá! Não é exatamente o que grande parte dos economistas preveem... Que economistas? Fontes, por favor... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Fulgora Posted February 5, 2006 Members Report Share Posted February 5, 2006 Imaginemos, para fins de raciocínio, que um trabalhador e um empregador tenham ajustado um contrato de trabalho em que o salário combinado foi de $300. Vale lembrar que, se a relação é voluntária, as duas partes estão se beneficiando dela. Agora, vamos supor que, no meio do caminho, os políticos tenham arbitrado o salário mínimo em $400. Certamente, o ajuste deixou de ser vantajoso para o patrão, já que a relação "custo/benefício" foi alterada, mesmo que em razão de fatores estranhos à vontade das partes (os juristas chamam essa interferência do governo de "fato do príncipe"). Aquele contrato será, então, eventual e infelizmente, rompido, com prejuízo para ambos. Como os indivíduos que recebem os menores salários são os menos preparados e os mais jovens, esses dois grupos são, normalmente, os mais prejudicados pela demagogia dos políticos. É impressionante como uma pessoa supostamente inteligente seja incapaz de correlacionar uma situação puramente teórica a um contexto maior, onde diversos outros fatores influenciarão no resultado final. Destaquei a parte do texto acima pois acredito que seja a que mais tem relevância dentro do que estamos falando aqui. Em primeiro lugar, é preciso ter consciência de que o salário-mínimo só tem tamanha importância no Brasil exatamente porque grande parte dos salários estão limitados a ele. Logo, podemos concluir que seu fim resultaria em inúmeros trabalhadores ganhando abaixo dele. Após, é preciso saber diferenciar um simples contrato de trabalho de um contrato de exploração em condições injustas, com um empregador, com mair poder de barganha, se aproveitando da fraqueza e, em muitos casos, ignorância do empregado. Se hoje um salário-mínimo já é insuficiente para prover as necessidade mais básicas de uma família, o que dirá um valor ainda menor? Por isso é preciso questionar a validade de um contrato de trabalho que fosse celebrado nesses termos. Além de não ser um contrato propriamente bilateral, porque o empreagado só aceitou porque não havia algo melhor, ele não cumpre a sua função social, que é de distribuir renda e prover o sustento da família. O pior de tudo foi ver como o articulista trata empregador e empregado como se fosse duas empresas negociando um contrato, como se estivessem exatamente na mesmo posição. E ignorar que o tal "fator príncipe" nada mais é do que uma tentativa de equilibrar essa balança. Minha opinião sobre o artigo? Um lixo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Cavalca Posted February 5, 2006 Members Report Share Posted February 5, 2006 Posso até não gostar...mas tudo tem um custo.Nesse caso é o sacrifício da classe trabalhadora. Pronto. Podem trancar o tópico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted March 12, 2006 Members Report Share Posted March 12, 2006 O salário mínimo deve existir sim , mas como uma simples referência e não como alguns sindicalistas idiotas gostam de apregoar como " o suficiente para um trabalhador sustentar com dignidade sua família " . Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted April 27, 2006 Members Report Share Posted April 27, 2006 Mas neste caso, os sindicalistas lutam por uma referência financeira do mínimo maior do que é apregoado hoje... O governo é que vive justificando como dá para viver com $300 / mês... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted May 1, 2006 Members Report Share Posted May 1, 2006 Tirei uma conclusão idiota com relação ao salarío minimo: Acho o seguinte Que o salário minimo cresce em P.A, enquanto o padrão de vida minimo cresce em P.G. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Madame Bovary Posted May 2, 2006 Members Report Share Posted May 2, 2006 O salário mínimo deve existir sim ' date=' mas como uma simples referência e não como alguns sindicalistas idiotas gostam de apregoar como " o suficiente para um trabalhador sustentar com dignidade sua família " .[/quote'] Uai... essa eu não entendi. O salário tem que ser o sufiente para o sustento da família. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted May 12, 2006 Members Report Share Posted May 12, 2006 O salário mínimo deve existir sim ' date=' mas como uma simples referência e não como alguns sindicalistas idiotas gostam de apregoar como " o suficiente para um trabalhador sustentar com dignidade sua família " .[/quote'] Uai... essa eu não entendi. O salário tem que ser o sufiente para o sustento da família. E numa família só um deve trabalhar ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 12, 2006 Members Report Share Posted May 12, 2006 Se a família for composta de mãe solteira com 3 filhos menores, quem vc acha que deve trabalhar? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Marko Ramius Posted May 13, 2006 Members Report Share Posted May 13, 2006 Se a família for composta de mãe solteira com 3 filhos menores' date=' quem vc acha que deve trabalhar? [/quote'] Acho que para isso deve existir algum programa assistencial específico . Não dá é para parametrizar um país de 180 milhões de habitantes por excessões . E tem mais : Uma mulher pobre que resolve ter três filhos sozinha tem mais é que pastar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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