Religião (#3)

[Dook]

Também não disse que acredito em Jesus, mesmo porque o cara já era faz tempo, não é mesmo .   Não teria lógica acreditar em alguém que não tem nem relatos de ossos mais.   [/quote']

 

Hmmm... pq será que Jesus não tem "relato dos ossos"?

 

Agora, o que eu não acredito é o que dizem sobre ele, tipo que vai ressuscitar (mesmo porque ninguém vê o cara )

 

[/quote']

 

Caramba! Quem é o herege que fala que Cristo ainda vai ressuscitar? E de fato ninguém vê alguém que está morto, a menos que abram a cova do morto...

 

Dr. Calvin2008-07-16 16:34:49

[ltrhpsm]

Bem, já que aqui temos vários entendidos e que leiam da Bíblia diariamente. Dia desses, conversávamos sobre a história do Rei Nabukodonokor e os quatro homens da fornalha; então um amigo disse-me que o quarto homem seria Jesus no Antigo Testamento, já outro disse que seria apenas um anjo de Deus (os dois são evangélicos). Lendo rapidamente o trecho, fiquei inclinado a concordar com o segundo; mas um professor batista disse-nos hoje que era Jesus, sim, assim como apareceu para Daniel, que não foi para as fornalhas e sim para a cova dos leões (aliás, também não entendi porque ele foi "separado" dos outros três que não quiseram fazer reverência.. mas confesso que não reli tudo), Sara e aquele que ia sacrificar o próprio filho (esqueci o nome, pecado), ou seja, no AT, quando a Bíblia se refere ao anjo filho dos deuses e enviado por Ele, seria o próprio Cristo. Qual das visões estaria correta? Ou há divergências nesta interpretação por cada religião?

 

 

 

Mais uma dúvida, que pode parecer boba, mas sempre me apareceu. Quando, de fato, foi "lançada" a Bíblia? Digo, a união de todos os textos, versículos e atos? O Antigo Testamento já estava unificado, ou seja, houve uma "reescrita" da Palavra do Senhor com o Novo Testamento? E o que determinou o seu encerramento? A Bíblia pode ser reescrita por alguma ocasião, servindo a TODAS as religiões que a tem como base? Só quando Jesus reencarnar ou há alguma outra possibilidade - ou ela é reescrita e nem sei -?

[ltrhpsm]

Em tempo: sou católico razoavelmente praticamente. No mínimo vou a 3 missas por mês e também nos dias santos, mas sempre procuro ir onde e quando me dá prazer; graças a Deus tenho esta possibilidade de locomoção e escolha de horários.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Eu “sou” católico porque fui batizado na igreja e fiz até a primeira comunhão neste tipo de religião, mas não sigo nada da igreja já faz muito tempo, nem em missa eu vou (já fui faz tempo algumas vezes mas também conto nos dedos as vezes que fui.   Acho simplesmente perda de tempo).   Ultimamente só vou em igreja por causa de casamento.[/quote']

 

Chucky, isso para mim não é ser católico, uma vez que você não segue a doutrina. E aqui um adendo ao que considero "seguir a doutrina" (que não diz respeito a você especificamente), que não é ir à missa, etc mas não só conhecer como APLICAR a doutrina e ensinamentos em sua vida, no seu dia-a-dia (cansei de ver gente indo à igreja quase todo dia e fazendo o escambau fora dela, acho que não vale nada isso ).  Por isso disse, você é mas não é (não no meu conceito)...

Também fui batizado na igreja, fiz primeira comunhão, mas sou agnóstico.

 

Mr. Scofield2008-07-16 21:57:35

[chucky]

 

Eu “sou” católico porque fui batizado na igreja e fiz até a primeira comunhão neste tipo de religião, mas não sigo nada da igreja já faz muito tempo, nem em missa eu vou (já fui faz tempo algumas vezes mas também conto nos dedos as vezes que fui.   Acho simplesmente perda de tempo).   Ultimamente só vou em igreja por causa de casamento.[/quote']

Chucky, isso para mim não é ser católico, uma vez que você não segue a doutrina. E aqui um adendo ao que considero "seguir a doutrina" (que não diz respeito a você especificamente), que não é ir à missa, etc mas não só conhecer como APLICAR a doutrina e ensinamentos em sua vida, no seu dia-a-dia (cansei de ver gente indo à igreja quase todo dia e fazendo o escambau fora dela, acho que não vale nada isso ).  Por isso disse, você é mas não é (não no meu conceito)...

Também fui batizado na igreja, fiz primeira comunhão, mas sou agnóstico.

 

 

não seja por isso.    pra mim eu também não sou.   agora eu coloquei sem ser entre aspas a palavra porque disse por mim.

 

mas nunca li porra nenhuma de bíblia (me desculpem os religiosos pelo termo), mas detesto religião e suas atitudes para com a sociedade.     O que eu sei de religião é o que eu leu nos artigos de revistas.

 

e também não acredito porra nenhuma na existência dessa coisa de deus aí (me desculpem mais uma vez pelo termo ).

 

sinto muito

[Mr. Scofield]

Não precisa sentir, sou agnóstico. Diga isso ao Rafal. 

 

[-THX-1341325107]

 

Por mais que eu tente, não consigo encontrar uma argumentação plausível de quem que não acredita em Deus.. Ok, podemos mudar o nome 'Deus' para 'Criador'. Acho o "problema" é dizer 'acredito em Deus', talvez por considerarem um termo bobo ou sei lá oq. Mas considerando o termo Criador (que no final dá praticamente na mesma), posso dizer que chega a ser mais coerente afirmar que tudo o que vemos, desde: Planetas, organização e ordem das coisas, não pode aparecer do nada. Sério, qualquer um tem o direito de dizer que não acredita num Criador, mas já se perguntou quem criou (ou "arquitetou" a ordem que rege) o ar que respiramos, a fotossíntese, a complexidade do corpo humano (espírito, ou força que se manifesta para continuarmos vivos) entre outras coisas.. Dizer que veio do nada ou de uma explosão ao acaso, é tão ilógico quanto dizer que foi criado por alguém, que por algum motivo não podemos compreender completamente.

[Dook]

Bem' date=' já que aqui temos vários entendidos e que leiam da Bíblia diariamente. Dia desses, conversávamos sobre a história do Rei Nabukodonokor e os quatro homens da fornalha; então um amigo disse-me que o quarto homem seria Jesus no Antigo Testamento, já outro disse que seria apenas um anjo de Deus (os dois são evangélicos). Lendo rapidamente o trecho, fiquei inclinado a concordar com o segundo; mas um professor batista disse-nos hoje que era Jesus, sim, assim como apareceu para Daniel, que não foi para as fornalhas e sim para a cova dos leões (aliás, também não entendi porque ele foi "separado" dos outros três que não quiseram fazer reverência.. mas confesso que não reli tudo), Sara e aquele que ia sacrificar o próprio filho (esqueci o nome, pecado), ou seja, no AT, quando a Bíblia se refere ao anjo filho dos deuses e enviado por Ele, seria o próprio Cristo. Qual das visões estaria correta? Ou há divergências nesta interpretação por cada religião? [/quote']

 

A questão de Daniel é complicada... Não estou familiarizado com o trecho nem nunca o estudei a fundo... ainda. O que é pacífico é que quando na Bíblia, no Antigo Testamento, aparece a expressão "Anjo de Deus" ("A" maiúsculo) é Cristo.

 

Quanto à Sara, vc se refere a Abraão e o seu filho Isaque que foi levado pelo pai para ser sacrificado mas que na hora isso não ocorreu?

Mais uma dúvida' date=' que pode parecer boba, mas sempre me apareceu. Quando, de fato, foi "lançada" a Bíblia? Digo, a união de todos os textos, versículos e atos? O Antigo Testamento já estava unificado, ou seja, houve uma "reescrita" da Palavra do Senhor com o Novo Testamento? E o que determinou o seu encerramento? A Bíblia pode ser reescrita por alguma ocasião, servindo a TODAS as religiões que a tem como base? Só quando Jesus reencarnar ou há alguma outra possibilidade - ou ela é reescrita e nem sei -?[/quote']

 

A Bíblia judaica-cristã é dividida em Antigo e Novo Testamentos. O Antigo foi compilado pelo profeta Esdras e por Neemias por volta de 500 - 400 a.C. Esta foi a época em que alguns judeus conseguiram voltar do cativeiro da Babilônia e se instalaram novamente em Israel e começaram a reconstruir tudo. Uma vez compilado, o AT foi enviado aos países vizinhos para os judeus da chamada "Dispersão", ou seja, aqueles que não voltaram a Israel depois da libertação da Babilônia. Foi numa dessas cópias do AT que, aterrisando em Alexandria, quando os gregos dominavam a parada, surgiu a Septuaginta, a famosa versão em grego do Antigo Testamento.

 

O Novo Testamento começou a ser escrito uns 20 anos depois da morte e ressurreição de Cristo, quando o Império Romano e as autoridades judaicas começaram a perseguição sistemática à então nascente igreja cristã primitiva (que NÃO É A IGREJA CATÓLICA APOSTÓLICA ROMANA). Entre 53 d.C. e 98 d.C. foram escritos os 27 livros que compõem o Novo Testamento. Após a morte dos apóstolos, a Igreja Cristã foi assumida por um corpo de líderes que ficou conhecido posteriormente como os "Pais da Igreja". Estes compilaram então os 27 livros hoje conhecidos como o Novo Testamento e os utilizavam nas igrejas cristãs da época (centenas espalhadas pelo Oriente Médio e Europa).

 

O cânon oficial do Novo Testamento foi em 395 d.C. se não me engano, em um dos primeiros Concílios da então recém nascida Igreja Católica. Antes que alguém levante a lebre que o que usamos hoje foi definido pela ICAR, informo que os Pais da Igreja deixaram vasta literatura sobre o assunto, informando quais os livros usados nas igrejas cristãs primitivas entre 98 d.C. (data das cartas de João e do Apocalipse, últimos livros da Bíblia) e 315 d.C. (data do Concílio de Nicéia e criação da Igreja Católica Apostólica Romana).

 

Não creio em possibilidade de reescrita para servir a outras religiões. O Apocalipse chama para si o título de livro final da Bíblia, a revelação definitiva que faltava, ou seja, depois da revelação da própria existência da Deus e da vinda de um Messias (no AT), passando pela revelação de Deus no Homem e a Salvação por meio de Cristo (Evangelhos), faltava somente a revelação de como tudo isso ia terminar, revelação essa contida nos livros restantes do NT, em especial Apocalipse. Portanto, não há mais nada a ser acrescentado ali, tá tudo revelado. É questão apenas de dar crédito (ou não) ao que está escrito ali.

[Dook]

 

não seja por isso.    pra mim eu também não sou.   agora eu coloquei sem ser entre aspas a palavra porque disse por mim.

 

mas nunca li porra nenhuma de bíblia (me desculpem os religiosos pelo termo)' date=' mas detesto religião e suas atitudes para com a sociedade. O que eu sei de religião é o que eu leu nos artigos de revistas.

 

e também não acredito porra nenhuma na existência dessa coisa de deus aí (me desculpem mais uma vez pelo termo ).

 

sinto muito

[/quote']

 

Então vc é ateu, filho... A questão aqui é em quê vc acredita e não o que você faz ou deixa de fazer...

[Madame Bovary]

Também fui batizado na igreja, fiz primeira comunhão, mas sou agnóstico. [/quote']

 

Exatamente como eu.

 

[quote name='-THX-]Por mais que eu tente' date=' não consigo encontrar uma argumentação plausível de quem que não acredita em Deus..[/quote']

 

Eu também não. Mas é por  não encontrar, também, argumentação plausível de quem acredita em Deus que me tornei agnóstica.

[Dook]

Texto interessante sobre vestimenta na igreja:

 

Um papo sobre vestes, vaidade e hipocrisia
René Vasconcelos

Se há um assunto dentro da igreja, e não importa a denominação, que dá pano para manga é sobre como se vestir e a vaidade. Eu vim de uma igreja Assembléia de Deus tradicional do interior do Rio; lá mulheres somente podiam usar saias e homens, calça comprida. Essa tradição, essa religiosidade, foi o primeiro fator que dispertou meu lado crítico quanto a igreja; onde está na Bíblia tal ordem? Será que é nisso que devemos ser diferenciados do mundo?

Além da falta de alicerce bíblico, essa doutrina religiosa nos traz um enorme malefício: a hipocrisia. Quantas vezes você não viu uma pessoa, tradicionalmente “vestida de crente” agir de maneira condenável e injusta e depois vir se vangloriar por sua santidade estampada em seu modo de vestir? Por se diferenciar do mundo por causa do seu saião e do seu cabelão comprido, logo após de ter criado uma fofoca? Isso é, infelizmente, ainda extremamente comum nas igrejas. Se você frequenta uma igreja moderna, mais entendida e liberal quanto a esse assunto, agradeça a Deus; a grande maioria das igrejas pentecostais no Brasil ainda são extremamente rígidas com esse assunto.

E não só em relação às vestes a religiosidade é implacável; ela ataca também a vaidade em geral. Se a moça passa um batonzinho já é filha de Jezabel! Se o homem faz a sobrancelha é sodomita! E são todos sem espiritualidade nenhuma! Tá amarrado!

Como já falei, essa religiosidade gera hipocrisia, muita hipocrisia. São moças evangélicas se vestindo como biscates escondidas dos pais, simplesmente porque não receberam a devida educação (eu falo educação, não imposição de religião), são líderes evangélicos pregando contra a vaidade enquanto usam ternos caríssimos. Um exemplo claro disso está na pessoa do pregador itinerante Marco Feliciano. Veja o vídeo abaixo, com especial atenção a partir do 2º minuto:

< =http://www.youtube.com/watch?v=_o2o6POf4OE&hl=en&fs=1 width=425 height=344 =application/x-shockwave-flash allowfullscreen="true">>

Agora vejam a transformação pela qual ele passou em 2007:














Categoricamente podemos dizer que não é errado você buscar melhorar a sua aparência; o grande problema é a hipocrisia. Primeiro ele diz que é pecado ser vaidoso e que isso tira a espiritualidade dos jovens. Meses depois aparece totalmente transformado, com lentes claras e cabelo alisado; onde está a coerência da pregação? Essa é a grande hipocrisia; você acaba pregando uma coisa e vivendo outra. Vamos ver o que a Bíblia nos fala sobre vestes e vaidade:

Quero, portanto, que os varões orem em todo lugar, levantando mãos santas, sem ira e sem animosidade.Da mesma sorte, que as mulheres, em traje decente, se ataviem com modéstia e bom senso, não com cabeleira frisada e com ouro, ou pérolas, ou vestuário dispendioso,porém com boas obras (como é próprio às mulheres que professam ser piedosas). I Tm 2:8-10

Essa passagem fala sobre como o cristão deve se comportar, de maneira geral. Primeiro nos diz que os homens devem ser justos e mansos. E depois mostram como as mulheres devem se diferenciar: pelas suas atitudes, pelas boas obras, e não pelas suas roupas. Paulo fala isso porque, na época, o penteado feminino as diferenciava entre as classes sociais; um penteado frisado era sinal de status. E para que não ouvesse essa diferenciação de classes dentro da igreja, Paulo pede que as mulheres se vistam decentemente e sem muito luxo, para que aquelas que não têm condições de comprar roupas caras não se sintam envergonhadas dentro da igreja. Obviamente isso vale para os homens também. Usar ternos muito caros dentro da igreja talvez deixe seu irmão, que não tem tanta condição, envergonhado ou simplesmente triste por sua condição. Portanto, segundo a Bíblia:

- Devemos nos vestir de maneira decente; decotes, calças muito justas, barriguinha de fora, saias curtas e aquele biquinho ou sunguinha (putz, fala sério!) que arrasa na praia devem ser evitados. Prefiram algo mais comportado. Vale também em relação a maquiagem; cores muito berrantes e fortes não deixam uma aparência decente. Prefira cores leves.

- Sabe aquele vestido e aquele colar carésimos que você ia usar para a festa da igreja? Ou aquele terno super caro que você comprou para pregar? Prefira algo mais simples; não feio, apenas simples. Porque pode ter um irmão ou irmã do seu lado que esteja passando por dificuldades e que pode se sentir frustrado. É nosso DEVER como cristãos evitar esse tipo de sentimento na pessoa ao lado.

- Você deve se diferenciar do mundo pelos seus atos, não simplesmente por suas vestes! Deixe que as pessoas te reconheça como cristão não por suas roupas mas pelo seu testemunho de vida!

Por isso, conheça a Bíblia, conheça os fundamentos de cada doutrina para você saiba exatamente no que crê. Deus não olha para roupas, mas para um coração fiel e contrito a Ele. Pense nisso antes de condenar alguém.

Ps. Eu lembro que estou proibido de falar no pr. Marco Feliciano. Só utilizei seu nome como exemplo ao argumento do texto na questão da hipocrisia, não como crítica direta.

Fonte:Papo de Teólogo

 

 

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Dêem pitaco. Mulher na igreja só de saião?

[Jack_Kundeiner]

Texto interessante sobre vestimenta na igreja:

 

Um papo sobre vestes' date=' vaidade e hipocrisia
René Vasconcelos

Se há um assunto dentro da igreja, e não importa a denominação, que dá pano para manga é sobre como se vestir e a vaidade. Eu vim de uma igreja Assembléia de Deus tradicional do interior do Rio; lá mulheres somente podiam usar saias e homens, calça comprida. Essa tradição, essa religiosidade, foi o primeiro fator que dispertou meu lado crítico quanto a igreja; onde está na Bíblia tal ordem? Será que é nisso que devemos ser diferenciados do mundo?

Além da falta de alicerce bíblico, essa doutrina religiosa nos traz um enorme malefício: a hipocrisia. Quantas vezes você não viu uma pessoa, tradicionalmente “vestida de crente” agir de maneira condenável e injusta e depois vir se vangloriar por sua santidade estampada em seu modo de vestir? Por se diferenciar do mundo por causa do seu saião e do seu cabelão comprido, logo após de ter criado uma fofoca? Isso é, infelizmente, ainda extremamente comum nas igrejas. Se você frequenta uma igreja moderna, mais entendida e liberal quanto a esse assunto, agradeça a Deus; a grande maioria das igrejas pentecostais no Brasil ainda são extremamente rígidas com esse assunto.

E não só em relação às vestes a religiosidade é implacável; ela ataca também a vaidade em geral. Se a moça passa um batonzinho já é filha de Jezabel! Se o homem faz a sobrancelha é sodomita! E são todos sem espiritualidade nenhuma! Tá amarrado!

Como já falei, essa religiosidade gera hipocrisia, muita hipocrisia. São moças evangélicas se vestindo como biscates escondidas dos pais, simplesmente porque não receberam a devida educação (eu falo educação, não imposição de religião), são líderes evangélicos pregando contra a vaidade enquanto usam ternos caríssimos. Um exemplo claro disso está na pessoa do pregador itinerante Marco Feliciano. Veja o vídeo abaixo, com especial atenção a partir do 2º minuto:

< =http://www.youtube.com/watch?v=_o2o6POf4OE&hl=en&fs=1 width=425 height=344 =application/x-shockwave-flash allowfullscreen="true">>

Agora vejam a transformação pela qual ele passou em 2007:














Categoricamente podemos dizer que não é errado você buscar melhorar a sua aparência; o grande problema é a hipocrisia. Primeiro ele diz que é pecado ser vaidoso e que isso tira a espiritualidade dos jovens. Meses depois aparece totalmente transformado, com lentes claras e cabelo alisado; onde está a coerência da pregação? Essa é a grande hipocrisia; você acaba pregando uma coisa e vivendo outra. Vamos ver o que a Bíblia nos fala sobre vestes e vaidade:

Quero, portanto, que os varões orem em todo lugar, levantando mãos santas, sem ira e sem animosidade.Da mesma sorte, que as mulheres, em traje decente, se ataviem com modéstia e bom senso, não com cabeleira frisada e com ouro, ou pérolas, ou vestuário dispendioso,porém com boas obras (como é próprio às mulheres que professam ser piedosas). I Tm 2:8-10

Essa passagem fala sobre como o cristão deve se comportar, de maneira geral. Primeiro nos diz que os homens devem ser justos e mansos. E depois mostram como as mulheres devem se diferenciar: pelas suas atitudes, pelas boas obras, e não pelas suas roupas. Paulo fala isso porque, na época, o penteado feminino as diferenciava entre as classes sociais; um penteado frisado era sinal de status. E para que não ouvesse essa diferenciação de classes dentro da igreja, Paulo pede que as mulheres se vistam decentemente e sem muito luxo, para que aquelas que não têm condições de comprar roupas caras não se sintam envergonhadas dentro da igreja. Obviamente isso vale para os homens também. Usar ternos muito caros dentro da igreja talvez deixe seu irmão, que não tem tanta condição, envergonhado ou simplesmente triste por sua condição. Portanto, segundo a Bíblia:

- Devemos nos vestir de maneira decente; decotes, calças muito justas, barriguinha de fora, saias curtas e aquele biquinho ou sunguinha (putz, fala sério!) que arrasa na praia devem ser evitados. Prefiram algo mais comportado. Vale também em relação a maquiagem; cores muito berrantes e fortes não deixam uma aparência decente. Prefira cores leves.

- [n']Sabe aquele vestido e aquele colar carésimos que você ia usar para a festa da igreja? Ou aquele terno super caro que você comprou para pregar? Prefira algo mais simples; não feio, apenas simples. Porque pode ter um irmão ou irmã do seu lado que esteja passando por dificuldades e que pode se sentir frustrado. É nosso DEVER como cristãos evitar esse tipo de sentimento na pessoa ao lado.[/n]

- Você deve se diferenciar do mundo pelos seus atos, não simplesmente por suas vestes! Deixe que as pessoas te reconheça como cristão não por suas roupas mas pelo seu testemunho de vida!

Por isso, conheça a Bíblia, conheça os fundamentos de cada doutrina para você saiba exatamente no que crê. Deus não olha para roupas, mas para um coração fiel e contrito a Ele. Pense nisso antes de condenar alguém.

Ps. Eu lembro que estou proibido de falar no pr. Marco Feliciano. Só utilizei seu nome como exemplo ao argumento do texto na questão da hipocrisia, não como crítica direta.

Fonte:Papo de Teólogo

 

 

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Dêem pitaco. Mulher na igreja só de saião?

Engraçado é que esta visão negritada não é própria do CRISTIANISMO em si, mas do cristianismo CATÓLICO. Não é à toa que o calvinismo e outras doutrinas pós-reforma serviram para fundamentar ideologicamente o capitalismo...

[Mr. Scofield]

 

 

 

Por mais que eu tente' date=' não consigo encontrar uma argumentação plausível de quem que não acredita em Deus.. Ok, podemos mudar o nome 'Deus' para 'Criador'. Acho o "problema" é dizer 'acredito em Deus', talvez por considerarem um termo bobo ou sei lá oq. Mas considerando o termo Criador (que no final dá praticamente na mesma), posso dizer que chega a ser mais coerente afirmar que tudo o que vemos, desde: Planetas, organização e ordem das coisas, não pode aparecer do nada. Sério, qualquer um tem o direito de dizer que não acredita num Criador, mas já se perguntou quem criou (ou "arquitetou" a ordem que rege) o ar que respiramos, a fotossíntese, a complexidade do corpo humano (espírito, ou força que se manifesta para continuarmos vivos) entre outras coisas.. Dizer que veio do nada ou de uma explosão ao acaso, é tão ilógico quanto dizer que foi criado por alguém, que por algum motivo não podemos compreender completamente.

[/quote']

TH, você não precisa considerar os argumentos plausíveis para alguém que não acredita em Deus, esses argumentos pertencem às pessoas que tem essa crença (e não acreditar é uma crença também, claro) e portanto, eles são válidos independente de você considerar plausível ou não.

Não preciso nem dizer que toda sua justificativa provavelmente não fará o menor sentido para quem está do lado oposto. Ele dirá: "não consigo entender como as pessoas conseguem assimilar uma crença em um Criador se não há evidências (aqui as que o próprio ateu considera como  evidências, lógico) concretas. Isso pra mim parece uma desculpa para não procurar respostas, dar uma desculpa para o queo homem não consegue explicar ainda, etc. Não tem a menor lógica criar uma resposta como essa, que na verdade não tem o menor fundamento"

E mesmo que você escreva um post imenso refutando essa idéia, a pessoa escreverá outro refutando suas refutações e tudo ficará oscilante e inconclusivo porque na verdade essas dúvidas NÃO possuem resposta. No final você é o que você ACREDITA e só, não pode pensar por outras pessoas, das outras, você só nutre respeito pelas opiniões. A evolução está em saber lidar com idéias diferentes sem tentar impor sua perspectiva.

E isto independente de provas ou não (mesmo as provas podem ser interpretadas de forma diferente entre pessoas e promoverem incoerências fatais nos resultados).

Mr. Scofield2008-07-23 18:27:21

[Angelo Voorhees]

Também fui batizado na igreja, fiz primeira comunhão, mas sou agnóstico. [/quote']

 

Eu ainda fiz a crisma, mas sou ateu.

[-THX-1341325107]

mesmo as provas podem ser interpretadas de forma diferente entre pessoas e promoverem incoerências fatais nos resultados

Não há o que interpretar, estou partindo do princípio que existe uma prova primária para todas as coisas. Para mim é conclusivo afirmar que a origem de tudo o que existe, teve uma causa primária. PONTO. Fato indiscutível. Essa causa, efeito inteligente de uma força (que aqui não cabe questionar o que ou quem é, já que ela tem que existir e ser infinita.. O fato é que ela existe), está longe de ser ao acaso e em desordem.. Desde a menor organização possível, tem uma causa inteligente. Não preciso criar um posto gigante para definir essa força ou causa em sua plenitude, mesmo porque porque isso é impossível.. Mas o fato é que, acreditando ou não,  ela existe.. E a vida, as leis que regem o universo etc., são provas disso.

-THX-2008-07-23 19:22:06

[Dook]

TH' date=' você não precisa considerar os argumentos plausíveis para alguém que não acredita em Deus, esses argumentos pertencem às pessoas que tem essa crença (e não acreditar é uma crença também, claro) e portanto, eles são válidos independente de você considerar plausível ou não.
[/quote']

 

Pois é... explique isso para um ateu fundamentalista (sim, eles existem)...

 

Eu já tentei e recebi como réplica uma retórica rebuscada que sai do nada e chega a lugar nenhum...

[Mr. Scofield]

 

 

mesmo as provas podem ser interpretadas de forma diferente entre pessoas e promoverem incoerências fatais nos resultados

Não há o que interpretar' date=' estou partindo do princípio que existe uma prova primária para todas as coisas. Para mim é conclusivo afirmar que a origem de tudo o que existe, teve uma causa primária. PONTO. Fato indiscutível. Essa causa, efeito inteligente de uma força (que aqui não cabe questionar o que ou quem é, já que ela tem que existir e ser infinita.. O fato é que ela existe), está longe de ser ao acaso e em desordem.. Desde a menor organização possível, tem uma causa inteligente. Não preciso criar um posto gigante para definir essa força ou causa em sua plenitude, mesmo porque porque isso é impossível.. Mas o fato é que, acreditando ou não,  ela existe.. E a vida, as leis que regem o universo etc., são provas disso.

[/quote']

Sinto, mas isso não prova nada no GERAL, TH. Você mesma admite que PRA VOCÊ é conclusivo que...  não há conversa, você não precisa explicar suas convicções, elas são tão somente suas.

E isso NÃO é fato e isso não prova sua teoria em absoluto, TH (aliás, como você explica que esses são os mesmos elementos básicos que as pessoas que NÃO acreditam utilizam para defender seus preceitos?), muito longe de ser. Fato é a vida, o universo, quanto a interpretação do porquê, a causa, é teórica. É possível aplicar os mesmos elementos básicos de sua crítica em outro contexto e dizer exatamente o contrário.

O que pra você é óbvio para outros não é. E você não está necessariamente certa. Enquanto não conseguir conviver com isso não conseguirá aceitar que as causas só precisam ser plausíveis para quem acredita nelas. Aqui sim: ponto.

Mr. Scofield2008-07-23 20:04:21

[-THX-1341325107]

Scofield,

 

Se minha explicação não se aplica para provar uma causa primária para todas as coisas, então não existe isso de dizer "no GERAL".. Meu comentário consiste claramente em demonstrar o princípio de causa e efeito. Sabemos que os eventos mecânicos não são inteligentes por si mesmos, mas como são postos em ação? Quem determina as necessidades de cada movimento? Isso é só para começar a questionar.. Imagina, como é possível existir então eventos mais complexos como a formação da vida e a organização das leis que regem o universo? Isso tudo não pode ser ao acaso...E esse é o ponto de partida, e ponto fundamental para quem NÃO acredita tentar defender algum preceito.

 

E o fato da vida e do universo, são bons exemplos de efeitos inteligentes, que NÃO por acaso, DEVEM decorrer de uma causa inteligente. Qual é a sua teoria? Os agnósticos não negam completamente a existência de um criador..

 

[Dook]

Zanzando pela net, achei umas perguntinhas retóricas interessantes para sacudir um pouco a cachola dos viewers do tópico:

 

Perguntas Retóricas

por

Renato Fontes

Estive pensando em algumas coisas ao longo dos últimos anos e, de tão intrigado que fico com algumas delas, decidi colocar minhas indagações na forma de perguntas. Algumas das perguntas ouvi de outros, como a 4, a 5 e a 6, que aprendi com Juan Carlos Ortiz (do livro “O discípulo”), mas a maioria veio de experiência própria.

Resolvi utilizar o mesmo estilo de argumentação de Philip Yancey, no seu livro “I was just wondering” (“Perguntas que precisam de respostas”, editora Textus). Afinal, como diz o ditado, “perguntar não ofende”...

Eu só queria saber:

1. Por que palavras como “paixão”, “fogo”, “glória”, “poder”

e “unção” vendem muito mais CDs do que “graça”, “misericórdia”

e “perdão”?

2. Por que aqueles que mais falam sobre “prosperidade” evitam sistematicamente textos como Tiago 2:5, I Timóteo 6:8 e Habacuque 3:17-18?

3. Por que se fala tanto em dízimo, defendendo-o com unhas e dentes, mas quase nada se fala sobre ter tudo em comum e outras coisas como “ajudar os domésticos na fé” e “não amar somente de palavra e de língua mas de fato e de verdade”? Em qual proporção a Bíblia fala de uma coisa e de outra?

4. Por que em Atos 4, quando os apóstolos foram presos, a igreja orou de forma tão diferente do que se ora hoje? Por que não aproveitaram a ocasião pra “amarrar o espírito de perseguição”, pra “repreender a potestade de Roma”, ou coisa semelhante?

5. Por que Atos 2:4 é muito mais citado como modelo do que era a igreja primitiva do que Atos 2:42?

6. Por que todo mundo sabe João 3:16 de cor, mas tão pouca gente sabe I João 3:16?

7. Por que 90% ou mais dos cânticos congregacionais modernos são na primeira pessoa do singular, quando a proporção nos salmos é muito menor?

8. Por que todo mundo aceita que Jesus curou e colheu espigas no sábado, aceita também que Deus ordenou que seu povo matasse vários povos rivais, mas se escandaliza absurdamente quando alguém diz que Raabe fez certo ao mentir para preservar duas vidas? O que vale mais, em situação de conflito, que um soldado pagão saiba a verdade ou a vida de dois homens? Será que se Raabe tivesse dito a verdade, teria sido elogiada em Hebreus 11?

9. Por que quase tudo que se vende numa livraria cristã foi produzido nos últimos 50 anos, se nosso legado é de 2.000 anos de História do Cristianismo? O que aconteceu com os outros 19 séculos e meio?

10. Por que tanta gente que acredita que a salvação é pela graça, ou seja, não é obtida sendo “bonzinho”, paradoxalmente acredita que ela pode ser perdida sendo mau? Pode algo ganho sem mérito ser perdido por demérito?

11. Por que a Igreja é muito mais rigorosa com pecados sexuais como o homossexualismo do que com a gula ou a ganância? Aliás, por que em tantas igrejas a ganância nem é vista como pecado, mas como virtude, disfarçada com o nome de “prosperidade”?

12. Por que tantos evangélicos chamam seus líderes de “apóstolos”, mas criticam os católicos por seguirem um líder chamado “papa”?

13. Por que, mesmo o Cristianismo crendo que o homem foi nomeado por Deus como o responsável pela criação, e que tudo que Deus criou é bom, são os esotéricos os que mais lutam pela defesa do meio-ambiente?

14. Por que, na maioria dos grupos de louvor no Brasil, não há espaço pra quem toca instrumentos brasileiros como o cavaquinho e o berimbau?

15. Por que todos os ritmos de origem na raça negra até hoje são considerados por alguns como diabólicos?

16. Por que alguém como Lair Ribeiro faria mais sucesso como pregador hoje do que, digamos, Francisco de Assis ?

17. Por que se canta tanto sobre coisas tão etéreas como “rios de unção” e “chuvas de avivamento”, ao passo que Jesus usava sempre figuras do cotidiano para ensinar, como sementes, pássaros e lírios?

18. Por que se amarra, todos os anos, tudo quanto é “espírito ruim” das cidades, fazendo marcha e tudo, mas as cidades continuam do mesmo jeito? Aliás, se os “espíritos ruins” já foram “amarrados” uma vez, por que todo ano eles precisam ser “amarrados” de novo?

19. Por que se canta todos os dias “Hoje o meu milagre vai chegar”? Afinal, ele não chega nunca? Que dia está sendo chamado de “hoje”?

20. Por que Jó não cantou “restitui, eu quero de volta o que é meu”, nem declarou ou amarrou nada, muito menos participou de “campanha de libertação” quando perdeu tudo?

21. Por que nós nunca vamos ao médico e pedimos, “doutor, dá pra queimar essa enfermidade pra mim por favor”? Por que então se ora pedindo isso pra Deus? Seria correto orar assim pra Deus curar alguém enfermo por causa de queimadura?

22. Por que não se faz um mega-evento evangélico, desses que reúnem um milhão de pessoas ou mais, pra fazer um mutirão para distribuir alimentos aos pobres ou ainda para recolher o lixo da cidade? Aliás, por que se emporcalha tanto as cidades com óleo e outras coisas nos tais “atos proféticos”? Não seria um melhor testemunho limpá-la ao invés de sujá-la?

23. Por que as rádios evangélicas tocam tanta coisa produzida por gravadoras ricas e nada produzido por artistas independentes?

24. Por que se faz apelo ao fim de uma “pregação” que não fez qualquer menção ao sangue, à cruz, ao arrependimento, ou sequer ao pecado?

25. Por que se enfatiza tanto a ordem bíblica para pregar a Palavra e se negligencia tanto as ordens para fazer justiça social e alimentar os famintos? Quantas vezes cada uma delas aparece na Bíblia?

26. Por que Deuteronômio 28:13 (“o Senhor te porá por cabeça, e não por cauda”) é tão citado, ao passo que I Coríntios 4:11-13 (“somos considerados como o lixo do mundo”) ninguém gosta de citar?

27. Por que quem pensa diferente de nós é sempre “inflexível”, “fariseu” ou “duro de coração” (quando não chamamos de coisa pior)?

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Scofield' date='

 

Se minha explicação não se aplica para provar uma causa primária para todas as coisas, então não existe isso de dizer "no GERAL".. Meu comentário consiste claramente em demonstrar o princípio de causa e efeito. Sabemos que os eventos mecânicos não são inteligentes por si mesmos, mas como são postos em ação? Quem determina as necessidades de cada movimento? Isso é só para começar a questionar.. Imagina, como é possível existir então eventos mais complexos como a formação da vida e a organização das leis que regem o universo? Isso tudo não pode ser ao acaso...E esse é o ponto de partida, e ponto fundamental para quem NÃO acredita tentar defender algum preceito.

 

E o fato da vida e do universo

, são bons exemplos de efeitos inteligentes, que NÃO por acaso, DEVEM decorrer de uma causa inteligente. Qual é a sua teoria? Os agnósticos não negam completamente a existência de um criador..

 

[/quote']

Anos depois...me esqueci totalmente desse questionamento.

TH, não adianta tentar explicar. TUDO é questão de convicção. Entenda: TUDO é seu ponto de vista (e por mais que tente, quando defender alguma coisa que acredita, jamais vai conseguir sair dele), infelizmente  não há nada que possa fazer. Pense só o seguinte: você concordando ou não a pessoa vai continuar com o mesmo ponto de vista e ele continua sendo válido do mesmo jeito, independentemente de você gostar ou não. Eu posso simplesmente não acreditar, ser ateu, sem justificar nada pra você nem ter que fazê-lo, uma vez que toda sua base vem de um raciocínio lógico que você criou. Posso simplesmente pedir que você prove que NÃO PODE existir um evento que ocorre ao acaso e você simplesmente NUNCA vai conseguir provar porque os eventos possíveis são simplesmente INFINITOS e o mundo NUNCA vai ser completamente explicado (com provas inquestionáveis).

Ah, e não se iluda: essa perspectiva que estou simulando (que pode parecer  pra você radical ou sem fundamento) é mais comum que imagina.

Tenho algumas convicções, mas não as exporei aqui por opção mesmo, são muito pessoais.

Mr. Scofield2008-08-05 10:39:50

[Dook]

Eu posso simplesmente não acreditar' date=' ser ateu, sem justificar nada pra você nem ter que fazê-lo, uma vez que toda sua base vem de um raciocínio lógico que você criou.[/quote']

 

Aqui tem um ponto interessante... A lógica é subjetiva ou objetiva?

[Mr. Scofield]

 

 

Eu posso simplesmente não acreditar' date=' ser ateu, sem justificar nada pra você nem ter que fazê-lo, uma vez que toda sua base vem de um raciocínio lógico que você criou.[/quote']

 

Aqui tem um ponto interessante... A lógica é subjetiva ou objetiva?

Ótimo questionamento, Dook, gostaria de saber sua opinião também sobre ela. 

Pessoalmente, acho esse conceito complexo demais, não sei responder sua pergunta. A estruturação lógica teoricamente "objetiva" depende da perspectiva inicial e dos elementos que a compõem, normalmente (podemos ter duas interpretações lógicas do mesmo evento e serem completamente distintas). O problema é que raramente as pessoas partem do mesmo ponto...pior, mesmo quando partem é possível estabelecer pontos diferentes e chegar a conclusões diferentes usando elementos de forma diferente...e pior, sendo lógico do mesmo jeito. Seria ela então totalmente subjetiva? Uma hipótese possivelmente razoável está em: a seleção de pontos que você faz para construir a lógica é subjetiva, mas o raciocínio é objetivo. A lógica seria parcialmente objetiva, então...será que tem lógica?

Agora imagine que quando analisamos TODAS as perspectivas possíveis, a lógica não é capaz de explicar tudo. Se o sujeito enfia na cabeça (por ser cabeçudo mesmo ) que uma coisa é uma coisa e pronto, sem  nenhum fundamento lógico, seu princípio é válido do mesmo jeito pelo fato dele acreditar nele, entende? E não há absolutamente nada que eu possa fazer a respeito, posso espernear, chamá-lo de idiota, imbecil ou retardado e nada vai adiantar para reverter isso.

A espécie humana é muito complexa...

Mr. Scofield2008-08-05 10:50:01

[Dook]

Eu tenho lido bastante coisas sobre o assunto, tenho estudado apologética cristã para o seminário e invariavelmente, quando se fala de lógica, entramos no campo da razão que, por sua vez, flerta, namora, casa e tem até filhos com o campo filosófico e a coisa vai longe. Sim, acho que a lógica não explica tudo, mas penso que a lógica é objetiva, sim. Se ela é subjetiva, todo o conhecimento que temos é relativo, ou seja, temos a hipótese do cara achar que estuprar uma mulher é certo, pq pela lógica dele, a mulher como fêmea deve satisfazer as necessidades do macho (absurdo, mas é só uma ilustração, bem entendido); se a lógica é subjetiva, o cara pode achar que 2+2=5 e não 4, enfim... As ilustrações não estão boas, mas dá pra imaginar o caos que seria.

Veja, o cara pode enfiar na cabeça alguma coisa (pq é cabeçudo, como você disse) e ele vai ter a convicção disso. É válido? É válido. Mas se analisarmos a premissa, a proposição e os argumentos e percebermos ambiguidades, falsidades e contradições, a convicção do cara é lógica? Penso que não. Ok, ele vai acreditar no que ele quiser acreditar, mas isso não torna a convicção/crença dele como lógica.

 

Enfim, é uma discussão que dá pano pra manga...

 

Seria ela então totalmente subjetiva? Uma hipótese possivelmente razoável está em: a seleção de pontos que você faz para construir a lógica é subjetiva' date=' mas o raciocínio é objetivo. A lógica seria parcialmente objetiva, então...será que tem lógica? [/quote']

 

Mas até que ponto a seleção de pontos que fazemos é 100% subjetiva?

Dr. Calvin2008-08-05 10:59:58

[-THX-1341325107]

TH' date=' não adianta tentar explicar. TUDO é questão de convicção. Entenda: TUDO é seu ponto de vista (e por mais que tente, quando defender alguma coisa que acredita, jamais vai conseguir sair dele), infelizmente  não há nada que possa fazer. Pense só o seguinte: você concordando ou não a pessoa vai continuar com o mesmo ponto de vista e ele continua sendo válido do mesmo jeito, independentemente de você gostar ou não. Eu posso simplesmente não acreditar, ser ateu, sem justificar nada pra você nem ter que fazê-lo, uma vez que toda sua base vem de um raciocínio lógico que você criou. Posso simplesmente pedir que você prove que NÃO PODE existir um evento que ocorre ao acaso e você simplesmente NUNCA vai conseguir provar porque os eventos possíveis são simplesmente INFINITOS e o mundo NUNCA vai ser completamente explicado (com provas inquestionáveis).
Ah, e não se iluda: essa perspectiva que estou simulando (que pode parecer  pra você radical ou sem fundamento) é mais comum que imagina.
Tenho algumas convicções, mas não as exporei aqui por opção mesmo, são muito pessoais.
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Mas não é apenas um ponto de vista, comentei com base na observação das leis naturais, onde não existem exceções. Qualquer um que observar essas leis, chegará ao mesmo ponto. E é por isso que a lei da causa e efeito não deve ser levada como mero ponto de vista apenas meu ou seu. Sabemos que qualquer efeito material deve ter uma causa (que existe antes desse efeito). As causa ocorrem depois do efeito? Não. Portanto um efeito deve ter uma causa natural, logo, o efeito nunca é maior que a causa. Um exemplo simples, pense numa fruta e de onde ela veio. A partir daí você começa a observar um ciclo. Quando você diz que eu NÃO posso provar que um evento NÃO PODE existir ao acaso, considero essa uma pergunta sem muito sentido... Como assim provar que NÃO pode ocorrer ao acaso? Qualquer coisa que eu fizer, já é prova suficiente para mostrar que o acaso não existe.

-THX-2008-08-05 11:17:18

[Mr. Scofield]

Entendi sim, Dook. O exemplo do cara que estupra a mulher é interessantíssimo, acho, para ilustrar uma coisa que penso. O que você está dizendo nesse caso, do meu modo de ver, ultrapassa o campo da lógica e adentra a moral, ética, etc, que são coisas diferentes, ao meu ver, mas acabam todos interagindo para constituir nossas opiniões.

Por exemplo: o cara estupra a mulher porque ela deve satisfazer as necessidades dele a qualquer custo. Isso É um raciocínio lógico por mais horrendo e absurdo que possa parecer - na verdade a lógica não tem caráter, ela é simplesmente estrutural (ilógico, para termos uma idéia seria alguém contradizer a premissa - tipo: acreditar e defender que o sexo serve para procriação e fazer sexo com cachorros - isso NÃO TEM lógica...entende?)