Religião (#3)

[Dook]

Vou me juntar a vocês...

[sunderhus]

Realmente, alguns assuntos não levam a nada quando temos pessoas que não sabem admitir que seu ponto de vista foi completamente rechaçado, como é o que acontece no seu caso...

 

E, quanto a você ficar volta e meia julgando minha postura de usuário em consideração a minha função de moderador, nada a falar a respeito, afinal de contas, quem é vc pra julgar isso? E, bom... Segue o enterro... Dook fique aí com seu fundamentalismo e sua posição assutadora de defesa do espancamento de menores indefesos por seus próprios pais, que se colocam numa posição superiora e q, quando não conseguem educar os filhos na base da conversa, resolvem bater neles, uma vez que eles são menores, mais fracos e estão numa posição hierárquica inferior a dos pais, o q automaticamente os impedem de responder a altura a ignorância daqueles que deveriam educar...

 

 

[Gustavo Adler]

bem' date=' concordo com o Nostromos nesse caso, isso não é místico, e falou bem, vicio pode ser uma crença, um apego pelo que lhe dá. É muita questão psicológica, com a crença, a fé, o homem passa a ter um outro propósito e então passa a enxergar de outra forma, ganhando força na crença que pode largar as drogas... 

[/quote']

 

Passar a enxergar de outra forma e mudar de postura é vício?

 

não, em via de regra, mas tudo depende de como você se entrega a algo...

 

uma novela pode ser um vicio, um orkut, um forum, um futebol....

 

mas, para alguns cientistas, o vicio, aquele que leva ao sentimento de necessidade descontrolado pelas drogas, é quando uma parte do cérebro é ativado e faz o individuo sentir sempre a necessidade de usurfruir do produto,  e então, através de experimentos, se constatou que a cafeina não estimula esse segmento do cerebro, se os experimentos evidenciaram que a crença resulta em um estimulo cerebral semelhante ao uso das drogas ai eu não sei, mas pode ser.

 

Porém, acho tudo isso besteira, afinal, droga tem muito mais haver com o conceito moral-cultural em que vivemos hoje do que conceito cientifico...

 

amigo' date=' você está atrasado no tempo, o colonialismo que você fala é do tempo da descoberta das americas, onde a religião é que era a razão da escravidão, no tempo que as velas portuguesas e espanholas cruzaram os mares...

 

Mas o Neo-colonialismo, sim, foi defendido por muitos cientistas, transvestido de Darwinismo social, mas com o simples interesse de explorar os recursos humanos e naturais dos países asiaticos e africanos. Não havia nada de religião, e mais, a tecnologia belica era ali implantada com o argumento de levar a evolução pra os mundos atrasados... E por conta dessa corrida pelos países sub, que ocorreu a 1ª e consequentemente a 2ª guerra mundial, e mais, a teoria de superioridade do Hitler foi muito embasado pelo darwinismo social. Muitas empresas de tecnologia e muitos cientistas ganharam com a Guerra![/quote']

Sempre há quem ganhe com a guerra. No que isso torna a ciência maléfica ou responsável pelo que é feito durante os conflitos?

As idéias de Hitler também foram muito embasadas em preconceito, em astrologia, em mitos nórdicos, em ocultismo... Como isso faz do nazismo um movimento cientificista?

 

Einstein saiu no meio do projeto por "descobrir" que os EUA estavam com a finalidade de fazer uma grande bomba

E daí? Não entendi' date=' novamente, como isso faz da ciência responsável por algum dos males do mundo.

 

quanto ao resto, seu melodrama me faz querer chorar, e pensar que existe pessoas que acreditam ainda em instituições...

Melodrama? Qual? Onde? Por que?

 

primeiro, mais uma vez, você veste a roupa da ciência, como um padre veste a sua batina... isso é incoerente, mas vamos lá...

 

quando falo a ciencia, é no mesmo contexto que falas da religião... não é toda a religião, e nem sempre que a religião promove guerras, e não é todo o religioso que cultua guerras...

 

a ciência não é uma instituição como a religião, ela não tem um corpo forte, cada cientista defende suas hipoteses, com base nas teorias incestadas no meio cientifico... cada cientista responde por si, não existe um partido pra ser defendido... diferentemente da religião. Mas quando se fala que a ciência produziu e se favoreceu com as guerras, fala-se de cientistas renomados, ou não, que apoiaram, ou desenvolveram teorias que ajudaram na guerra... e tiveram teorias cuja a base ou ideia fora originário da guerra... Só que, muitos cientistas agem como que quisesse fazer da ciência uma instuição impositante, como algumas religiões.

 

bem, e quanto as drogas e vicio ser um problema, uma doença, é problema moral, e não natural. Há vários animais na natureza que fazem uso de alimentos alucinóginos e os fazem só pelo prazer da lombra. a Onça, um animal restritamente carnivoro(até onde se sabe), come duas frutas que juntas formam o chá de trombeta, os elefantes derrubam a fruta amarula para se deleitar e se embreagar. Algumas comunidades dos macacos monos verdes (cercopithecus aethiops sabeus) bebem os restos deixados pela população e as estatisticas de quantos se tornam viciados, quantos são resistentes... são semelhantes das humanas, sem falar que em outras culturas humanas, no passado e no presente, usam/usaram a droga como um bem maior e ai a coisa se invertia, quem era louco era quem não usasse os produtos alucinóginos que a natureza produzia. Mas a dependencia das drogas é bem diferente da "dependencia" de alguma religião, pois sair das drogas requer um esforço e uma habilitação bioquimica natural que lhe de a possibilidade para tal, já sair de uma crença, bastar descrer, já muitos sairam de uma fé cega e tornaram-se ateu ou mesmo mudaram de crença...

 

Um grande problema que resulta nas descobertas cientificas é a moralização da sociedade, e ai, as palavras de Deus passaram a ser as teorias cientificas, o que antes era chamado de possuidos pelo demonio, depois por louco devido a um comportamento que foge do padrão, agora usa as teses cientificas como base para enquadrar loucos, drogados(ou seja, os sem "função social"). Mas por detrás dos panos culturais pode estar inserido uma caracteristica inata do ser humano, assim como o homem é um ser social e hierárquico(em todas as culturas se vê hierarquias, umas mais brandas, outras mais intensas), assim também é aglutinador/segregador. Juntando-se aos que o agrada, o impressiona, o conforta, segrega aqueles que não lhe agrada, ou causa temor.

 

Você disse claramente que apanhou várias vezes sem motivo. Não deduzi nada. Não dei palpite. Você disse com todas as letras.

E disse que isso foi proveitoso por lhe ensinar a respeitar seus pais. Há uma óbvia confusão aqui entre medo e respeito.

Patético é alguem apanhar sem motivo e achar isso bom.

 

De novo você distorce o que eu disse... Eu falei que apanhava quando criança' date=' porém algumas vezes deu pra perceber que houve excesso na punição eis que motivada por algo que era inversamente proporcional à surra tomada...

 

Diante deste quadro você só faltou sugerir que alguém denunciasse meus pais para que estes perdessem o pátrio poder pelo simples fato de educarem seus filhos...

 

Sim, apanhar COM MOTIVO (o que ocorreu inúmeras vezes), foi proveitoso para me ensinar a respeitar meus pais. Este foi o insight que você perdeu e resultou no seu post imbecil.

 

Fui ensinado com limites. Não conheço nenhuma criança que, sem apanhar, aprendeu limites. Pelo contrário.

E, novamente, evidência anedótica não é argumento.

 

Novamente, só se for pra você. Aliás a sua retórica foi utilizada pela psicologia infantil há 3 décadas atrás no afã de evitar abusos de alguns pais mal intencionados. Porém, o que se seguiu daí foi uma geração inteira de pequenos tiranos que desrespeitam seus pais, isso quando não os matam.

 

Até quando você vai ficar com raivinha porque apontei falhas no seu texto? Vai continuar com o tom agressivo e ofensivo nas suas respostas? Peço educadamente que pare.

 

Pisei na ferida? Minha educação depende da sua' date=' meu caro. Não fosse o tom irônico, desprezível e impositivo de seus posts a qualquer um aqui (inclusive o Adler que concorda com muitas de suas proposições), sua recepção neste tópico seria um pouco diferente. Again, observe o Moonsorrow. Ateu, ele não se coloca num pedestal jogando seu olhar julgador e fulminante sobre os pobres e alienados crentes como você faz.

 

É uma via de mão dupla. Faça sua parte e aí você terá investidura para cobrar a minha.

[/quote']  

 

conheço inumeras pessoas que nunca sequer tiveram a palma da mão como ameaça e sabem perfeitamente seus limites... esse argumento é um tanto quanto superficial...

 

acho que você está vendo muito telejornais dook... "uma geração inteira de pequenos tiranos..."? toda a epoca teve pequenos, médios, e grandes tiranos, não é atoa que sempre tentam enquadra-los em diversos moldes: possuidos pelo demonio, bruxos... Enquanto os pais acreditarem que os costumes tradicionais são feitos para serem seguidos como vicio do sangue, sempre haverá confronto entre gerações...

 

 

Essa crença de que foi a Igreja que "salvou" a pessoa do vício das drogas é algo que me deixa impressionado... Não é milagre algum alguém deixar o vício das drogas' date=' mas sim uma mostra da força de vontade da pessoa q deixou tal vício... Agora, que as regras de uma instituição religiosa auxiliam, quando seguidas a fio, isso sim... Sem dúvida... Mas, em qualquer instituição religiosa isso é algo presente... O "salvo" e o "viciado" não exclusivos dessa ou daquela igreja... O que prova que não é bem a fé que "liberta" o sujeito das drogas, mas a própria vontade dele...

[/quote']

 

Aqui cabe uma colocação interessante... Você diz que "não é milagre algum alguém deixar o vício das drogas". Quantas pessoas você conhece que conseguiram tal façanha de forma definitiva, sem recaídas, sem retrocessos? E quantas destas pessoas você conhece que conseguiram isto SEM o relacionamento com Deus (exclua disso a igreja, já que igreja é apenas UM fator deste relacionamento e nem de longe o mais importante)?

 

O que eu mais conheço é gente que se diz livre das drogas mas sempre volta... Livres mesmo, definitivamente, conheço poucas. E essas poucas possuem fé em Deus e travam um relacionamento direto com Ele, independente de ser membro desta ou daquela igreja. Não é a igreja que liberta, é Deus.

 

E outra: se é a própria vontade do sujeito que o liberta das drogas, as instituições de tratamento de viciados deveriam ter resultados impressionantemente positivos nesse sentido, uma vez que são variadas as ferramentas de auto-ajuda que instigariam nos viciados a tal "vontade"... Só que isto não ocorre não é?  

 

Não tem nem o que comentar aqui... Simplesmente vc deixa mais que claro qeu não consegue manter, aqui dentro, uma argumentação que deixe de lado a questão religiosa...

 

Só um pequeno lembrete: O fato do tópico ser sobre religião não faz com que tudo tenha que ser discutido apenas pelo viés da fé, do milagre e do divino...

 

E, sim... Conheço várias pessoas que conseguiram se livrar do vício das drogas sem precisarem da intervenção da Igreja... Assim como conheço diversas pessoas que mesmo sendo "auxiliadas" pela instituição religiosa, retornaram para as drogas...

 

bem, concordo com tudo, mas dai é pertinente fazer uma ponderação. A dependencia não ocorre da mesma forma para todos, há alguns que cria dependencia facilmente, outros nem tanto, muitos conseguem com certa facilidade largar drogas, até pesadas (um dos meus melhores amigos já foi viciado até por chorume e largou as drogas na epoca em que esteve fora da religião que sou atuante) outros, por mais fraca que seja, é um descarrego de vida . Isso tem explicações fisiológicas-cognitivas, cabe a consciência do individuo e a sua caracteristica fisiológica(não discarto ai uma linha do carma, mas isso, neste caso, ao meu ver, não é o preponderante).

 

 

Esta é a definição obtida no dicionário... Você vai brigar com o dicionário agora?

 

Autores de dicionários também erram e' date=' principalmente, também deixam suas obras ficarem desatualizadas. Desculpe, mas o deus dicionário não é infalível como sua fé faz parecer.

De novo você distorce o que eu disse... Eu falei que apanhava quando criança, porém algumas vezes deu pra perceber que houve excesso na punição eis que motivada por algo que era inversamente proporcional à surra tomada...

 

Diante deste quadro você só faltou sugerir que alguém denunciasse meus pais para que estes perdessem o pátrio poder pelo simples fato de educarem seus filhos...

 

Sim, apanhar COM MOTIVO (o que ocorreu inúmeras vezes), foi proveitoso para me ensinar a respeitar meus pais. Este foi o insight que você perdeu e resultou no seu post imbecil.

 

Fui ensinado com limites. Não conheço nenhuma criança que, sem apanhar, aprendeu limites. Pelo contrário.

Conheço dezenas que nunca apanharam e são pessoas de bem e bem sucedidas que amam seus familiares. Conheço vários que pelo meu conselho pararam de bater em seus filhos e melhoraram significativamente o relacionamento familiar.

E conheço vários que apanhavam na proporção das confusões que causavam e ficavam piores a cada dia. Até terminarem presos. Conheço vários que apanhavam muito mais do que mereciam e também só ficavam piores.

Está vendo porque evidência anedótica não serve como argumento? Você pode apresentar trocentos casos do seu lado e eu posso apresentar outros trocentos do meu e não vamos sair do lugar.

Bater é desnecessário para educar. Fato. Serve para educar? Serve. Muita gente apanhou quando criança e hoje são cidadãos honestos e felizes. Mas não significa que esse é o melhor método. E eu procuro sempre o melhor.

Imbecil seria eu ver alguem falar uma tolice como essa, de que apanhar ensina respeito, e ficar quieto.

Novamente' date=' só se for pra você. Aliás a sua retórica foi utilizada pela psicologia infantil há 3 décadas atrás no afã de evitar abusos de alguns pais mal intencionados. Porém, o que se seguiu daí foi uma geração inteira de pequenos tiranos que desrespeitam seus pais, isso quando não os matam. [/quote']

O comportamento da geração atual é uma questão infinitamente mais complexa do que você faz parecer.

Primeiro, quem tinha acesso aos psicólogos infantis, 30 anos atrás, era uma parcela reduzidíssima da população. Ainda hoje, poucos tem acesso aos serviços de um psicólogo ou mesmo acesso às teorias da psicologia infantil atual. Culpar a psicologia infantil de três décadas atras pelos problemas atuais é no mínimo ridículo. Você simplesmente apaga dessa equação a decadência da escola pública, a influência da mídia, as mudanças culturais e na dinâmica interna das famílias...

 

PAlAVRAS MINHAS:

 

sobre o dicionário. O autor descreve as palavras segundo seu conhecimento, e suas definições, o problema é que as definições é um molde fixo para algo maleavel. Mas, para mim, todo vicio faz mal(sou viciado em um bucado de coisas, e quero deixar de ser).

 

e sobre educar, concordo plenamente com o Nostromo, bater educa, como vários outros metodos, mas não é a melhor forma, e pode resultar em uma personalidade distorcida, vencida. E quanto ao uso da psicologia infantil da decada de 30, poucos tinham acesso devido a essa piscologia ser voltadas a esses poucos, as classes marginalizadas nem sabiam direito o que queriam dizer os conceitos da psicologia, não tiveram acesso a elas...

 

utilizar de acontecimentos emergenciados pela midia como base pra se caracterizar uma geração é deveras decepcionante. Não foi essa geração que se tornou violenta contra os pais, o problema é bem outro, a acessabilidade das armas, das histórias e a paralelidade da violencia em nosso cotidiano... Quantos jovens devem ter matado o pai nas decadas passadas e agente não soube, ou quisera faze-lo mas não tinha força(uma arma, um grupo que o apoiasse...), nos esquecemos que os filhos também raciocinam e fazem suas próprias conclusões, resultando em opiniões.

 

Nostromo' date=' vou ficar no básico:

 

Conheço muito bem as missas tradicionais católicas, as missas estilo "show da Xuxa" do Padre Marcelo Rossi e os cultos da Igreja Universal do Reino de Deus. Estive nos três.

E não, não generalizei.

 

Você não foi nos cultos de igrejas batistas, presbiterianas, adventistas e outras protestantes tradicionais. Não tem absolutamente nada a ver com os cultos que você citou.

 

Portanto, sem conhecer todo o tipo de liturgia religiosa cristã, sua afirmação ainda é uma generalização.

 

 

tens razão!

Gustavo Adler2009-02-16 22:36:44

[Nostromo]

 

 

 

Você não foi nos cultos de igrejas batistas' date=' presbiterianas,

adventistas e outras protestantes tradicionais. Não tem absolutamente

nada a ver com os cultos que você citou.

 

Portanto, sem conhecer todo o tipo de liturgia religiosa cristã, sua afirmação ainda é uma generalização.[/quote']

 

Então eu preciso ir a todos os cultos, cerimônias, eventos, ect. do planeta para só então poder falar deles?

 

Não basta ler?

 

 

 

Esclareça-me... se existem coisas que não podem ser provadas pela ciência' date=' o que pode prová-las então?[/quote']

 

Não vejo outra forma de provar ou refutar algo que não seja por meio de uma metodologia científica.

 

Religião é crença. Não é saber, não é conhecer, não é provar ou refutar.

 

Com um bom discurso, um pouco de filosofia e de lógica, um espertalhão pode provar que o saci existe e que ele toma chá todos os dias, com o papai noel, nos fundos da catedral do Rio de Janeiro. Mas eu considero esse tipo de coisa como apenas um jogo de palavras que não reflete a realidade.

 

Tem mais alguma coisa que pode ser usada ou que dizem poder ser usada para provar ou tentar provar algo?

 

Se a ciência ainda não pode provar ou refutar eu simplesmente fico quieto. Não digo que sei algo que na verdade não sei. E não fico procurando e aceitando explicações inventadas milênios atrás por pessoas que não tinham a menor noção de como o mundo ao redor delas funcionava. Para mim isso é o mesmo que um médico querer curar o cancêr e, para isso, consultar uma senhora semi-analfabeta do interior do estado.

 

 

 

Não vê problema? Então isto é um precedente para que eu possa te julgar

à vontade e tecer comentários esdrúxulos sobre você? Como vc se sente

quando é julgado? Pelo seu post' date=' penso que você não dá a mínima...[/quote']

 

Não nos conhecemos, não somos da mesma família, não somos amigos, não temos laço algum de ligação... Qualquer julgamento seu sobre a minha pessoa é leviano e de importância zero. Não vai mudar minha vida para pior nem para melhor.

 

Só não expresse suas opiniões sobre a minha pessoa com palavras como imbecil, idiota, merda... Use um vocabulário melhor. Não viole as regras do fórum. E explique a razão para tais opiniões. Se não fica parecendo coisa de criança que chama qualquer um que a contraria de chato, bobo e feio.

 

 

Exagerado e dramático...

 

"Postar agressões não contribui em nada para o tópico."

 

Não vejo agressão alguma aí. Está exagerando. Novamente...

 

 

 

Ah sim' date=' mais um textinho preconceituoso e tendencioso:

 

MARILDA LIPP

A palmada educa

(...)

Marilda Lipp é doutora em Psicologia em Campinas

• VEJA, 1º/5/96

[/quote']

 

 

Primeiramente... Revista Veja!? É essa sua fonte de informação sobre como criar filhos?

 

Mas vamos lá... Até a Veja tem seus momentos de iluminação. Raramente. Mas tem. O que não é o caso agora...

 

 

1 - "pais e mães de hoje que viveram

com intensidade a liberação dos costumes nos anos 60 e 70"

 

Quem são essas pessoas? Quantos realmente viveram a "liberação dos costumes"? Para a maior parte da população não houve liberação alguma. Apanhavam mesmo se saíssem da linha. Ou estavam muito ocupados saindo do ensino fundamental direto para um emprego. Quem vê essas coisas na mídia pensa que toda a população jovem do país era hippie...

 

 

 

2 - "Isso ocorre porque associam autoritarismo a educação."

 

Associação típica de leigos. Para alguns é preciso ser autoritário para educar. Outros temem ser autoritários se tentarem educar seus filhos.

 

 

 

3 - "Só que disciplina é fundamental na criação dos filhos e, em alguns

casos, pode-se e deve-se recorrer às tradicionais palmadas como meio de

educar."

 

Alguma novidade? Não.

 

 

 

4 - "O problema é mais grave do que parece. Para que a criança aprenda a

viver em sociedade, ela necessita que os pais lhe mostrem os limites,

as fronteiras entre o certo e o errado. Quando eles não o fazem, a

criança se torna instável e insegura. Esse comportamento frouxo não faz

com que ela ame mais os pais. Ao contrário, ela os amará menos, porque

começará a perceber que eles não lhe deram estrutura, se sentirá menos

segura, menos protegida para a vida."

 

Óbvio. Alguma novidade? O que isso tem a ver com palmada? Não sei...

 

 

 

5 - "Muitos pais até tentam delimitar as ações dos filhos, mas ficam com

sentimento de culpa quando proíbem algo. Essa atitude ambígua dos pais

tem contribuído para provocar o stress infantil e pode ser o ponto de

partida para a desestruturação familiar. Na verdade, pessoas que não

deixam claro para seus filhos o que eles podem ou não fazer estão

deixando de cumprir o papel de pais."

 

Dizer não para quem você ama nem sempre é fácil. Mais constatação do óbvio.

 

 

 

6 - "O castigo físico é visto com preconceito. É claro que a crueldade e

a palmada a torto e a direito devem ser evitadas. Mas, quando a criança

começa a engatinhar ou andar e passa a mexer em tudo, uma palmada na

mão será mais eficiente do que repetir mil vezes a mesma advertência.(...)Ele não traz prejuízo algum para a

criança. Não vai estressá-la nem traumatizá-la, vai mantê-la viva. O

que não pode é os pais dependerem da disciplina física para educar a

criança."

 

Mais constatação do óbvio... tédio...

 

 

 

7 - "Precisamos entender que temos as rédeas nas mãos, que controlamos

tudo na vida da criança e devemos impor um sistema de disciplina ligado

ao seu comportamento. Por exemplo, se a criança não fez o dever de

casa, não poderá ver televisão. Se desobedeceu ou foi malcriada, não

sairá por uma semana. Mas a criança não deve ser punida na primeira vez

que comete um erro. Antes disso, os pais devem explicar por que

determinado comportamento é errado e alertá-la sobre as conseqüências

de seus atos e as possíveis punições."

 

A Super Nany diz isso uma vez por semana. Não precisava copiar o texto da Veja. Bastava colar o link do YouTube para um dos programas dela.

 

Ah.. já ia me esquecendo... "Capitão Óbvio" ataca novamente!

 

 

 

8 - "A insegurança dos pais nesse assunto pode levar a situações bastante

perigosas. Tive uma cliente cuja filha, uma menina de 12 anos, namorava

um garoto de 15. A intimidade entre os dois era tanta que ela já estava

achando o comportamento do garoto um pouco excessivo. Mas a garota não

conseguia nem tinha idéia de como dizer não. Não havia aprendido com os

pais qual era o limite. Os pais, por seu lado, estavam incomodados, mas

não interferiam, apesar de ter conhecimento de que o rapaz usava

drogas. Até que a mãe, aflita, decidiu buscar a minha ajuda. Ela

questionava o direito de proibir o relacionamento dos dois. Uma de suas

dúvidas era: "Será que eu posso determinar de quem minha filha vai

gostar?" Respondi que ela tinha o direito de proibir o namoro, porque a

menina ainda não sabia proteger-se. Algum tempo depois, quando a garota

voltou ao meu consultório, ela me disse: "Foi um alívio meus pais terem

me proibido de sair com ele porque eu não estava sabendo como resolver

essa situação". Conclusão: a menina, ainda imatura, precisava de

limites."

Errado. Olha a fala da menina quando voltou ao consultório. Ela não precisava de limites. Ela precisava aprender a impor limites ao namorado. Aprender a dar um fim em uma relação que não lhe fazia bem. Proibindo o namoro, os pais não a ensinaram isso. Fizeram parecer que sempre que ela estiver envolvida com um homem inadequado alguem vai aparecer para resolver o problema. Se ela casar com um homem que a agride, o que ela deve fazer? Pedir o divórcio ou esperar que os pais proíbam o casamento? Inversão total da lógica...

 

E o que isso tem a ver com palmada? Ela vai aprender a impor limites aos namorados dando palmada neles? Ela vai aprender isso recebendo palmadas dos pais?

 

Daí para baixo o texto apenas repete obviedades.

 

Título sensacionalista para chamar a atenção. Só se fala da palmada como forma de educar, em 1 parágrafo. E não é nada defendendo posições como "apanhei sem motivos, mas foi bom para respeitar meus pais". Muito pelo contrário os exemplos da psicóloga são bem extremos. Bater para salvar a vida da criança e não para qualquer besteira que ela faz.

 

O texto não é preconceituoso e tendencioso. É apenas ruim. Quem escreveu isso ficou meio perdido no assunto. Não sabia o que queria realmente dizer.

Nostromo2009-02-16 23:46:00

[-THX-1341325107]

 

Tudo isso só por causa de um texto e comentário sobre as palmadas? Isso é a coisa mais normal do mundo. Os pais devem sim dar palmadas de vez em quando, isso é comum em qualquer família normal. O que não pode é partir para agressão e violência (diferente de palmadas), espancar... Ora, ninguém está falando em pegar um chicote de Ben-Hur ou um soco inglês para educar os filhos

-THX-2009-02-17 00:23:07

[Dook]

Ai ai ai ai...

 

Dook fique aí com seu fundamentalismo e sua posição assutadora de defesa do espancamento de menores indefesos por seus próprios pais' date=' que se colocam numa posição superiora e q, quando não conseguem educar os filhos na base da conversa, resolvem bater neles, uma vez que eles são menores, mais fracos e estão numa posição hierárquica inferior a dos pais, o q automaticamente os impedem de responder a altura a ignorância daqueles que deveriam educar...
[/quote']

 

Exagerado e dramático.

 

(by Nostromo)

 

Então eu preciso ir a todos os cultos' date=' cerimônias, eventos, ect. do planeta para só então poder falar deles?

Não basta ler?
[/quote']

 

Depende do que você lê...

 

Religião é crença. Não é saber' date=' não é conhecer, não é provar ou refutar.
[/quote']

 

Posso até concordar que "provar" e "refutar" não é o objeto alvo da religião. Porém discordo totalmente que religião "não é saber, não é conhecer". O seu maior problema é achar que toda a fonte de conhecimento provém da ciência.

 

A filosofia é uma área do conhecimento e ela não pode ser testada pelo método científico. Você descarta todo o conhecimento promovido pela filosofia? Se eu levar em consideração o trecho abaixo a resposta é sim:

 

"Com um bom discurso, um pouco de filosofia e de lógica, um espertalhão pode provar que o saci existe e que ele toma chá todos os dias, com o papai noel, nos fundos da catedral do Rio de Janeiro. Mas eu considero esse tipo de coisa como apenas um jogo de palavras que não reflete a realidade."

 

Não vejo outra forma de provar ou refutar algo que não seja por meio de uma metodologia científica.

 

Então aquilo que a ciência não pode provar ou refutar não existe na verdade?

 

O texto não é preconceituoso e tendencioso. É apenas ruim. Quem escreveu isso ficou meio perdido no assunto. Não sabia o que queria realmente dizer.

 

A autora do texto é DOUTORA em Psicologia, em tese, mais que um mero expert no assunto. Será mesmo que ela "não sabia o que queria dizer" ou "ficou perdida no assunto"?

Dr. Calvin2009-02-17 00:23:21

[Questão]

 A autora do texto é doutora. Grande coisa. Isso não significa q o texto se sustente.

 O Pablo Villaça, em tese, deveria ser expert na sua area tambem, mas não é bem assim

[Dook]

O Pablo não é doutor em nada...

[Gustavo Adler]

Ai ai ai ai...

 

 

(by Nostromo)

 

Religião é crença. Não é saber' date=' não é conhecer, não é provar ou refutar.
[/quote']

 

Posso até concordar que "provar" e "refutar" não é o objeto alvo da religião. Porém discordo totalmente que religião "não é saber, não é conhecer". O seu maior problema é achar que toda a fonte de conhecimento provém da ciência.

 

A filosofia é uma área do conhecimento e ela não pode ser testada pelo método científico. Você descarta todo o conhecimento promovido pela filosofia? Se eu levar em consideração o trecho abaixo a resposta é sim:

 

"Com um bom discurso, um pouco de filosofia e de lógica, um espertalhão pode provar que o saci existe e que ele toma chá todos os dias, com o papai noel, nos fundos da catedral do Rio de Janeiro. Mas eu considero esse tipo de coisa como apenas um jogo de palavras que não reflete a realidade."

 

Não vejo outra forma de provar ou refutar algo que não seja por meio de uma metodologia científica.

 

Então aquilo que a ciência não pode provar ou refutar não existe na verdade?

 

O texto não é preconceituoso e tendencioso. É apenas ruim. Quem escreveu isso ficou meio perdido no assunto. Não sabia o que queria realmente dizer.

 

A autora do texto é DOUTORA em Psicologia' date=' em tese, mais que um mero expert no assunto. Será mesmo que ela "não sabia o que queria dizer" ou "ficou perdida no assunto"?

[/quote']

 

muito da área da filosofia é partindo do estudo do homem, do pensamento, do seu raciocinio e seu dia-a-dia.

 

quando a não poder provar, não é que não exista, é apenas que o homem não tem o conhecimento, ainda não teve acesso a ele. Por exemplo, antes o homem não tinha conhecimento do que é um elétron, agora o homem já tem, e agora o homem tem conhecimento de particulas subatomicas, que antes não tinha...

 

ai iremos cair naquela velha questão, se uma arvore caiu no meio de uma floresta, sem nenhum ser consciênte estando próximo pra ver a arvore caida, a arvore caiu ou não? enquanto não formos lá averiguar nada podemos dizer a respeito... (isso no campo dialético, material óbvio)

 

Doutora, mestranda, bla bla bla, são só papeis, palavras...

 

ela pode saber muito bem o que diz, mas o que ela disse foi ridiculo...

[sunderhus]

 

O Pablo não é doutor em nada...

 

E pra vc ver... A pessoa que escreveu o impropério "A palmada educa" é doutora... Realmente, um título de doutorado, não impede que as pessoas falem insanidades...

 

[sunderhus]

 

Ai ai ai ai...

 

Dook fique aí com seu fundamentalismo e sua posição assutadora de defesa do espancamento de menores indefesos por seus próprios pais' date=' que se colocam numa posição superiora e q, quando não conseguem educar os filhos na base da conversa, resolvem bater neles, uma vez que eles são menores, mais fracos e estão numa posição hierárquica inferior a dos pais, o q automaticamente os impedem de responder a altura a ignorância daqueles que deveriam educar...

[/quote']

 

Exagerado e dramático.

 

(by Nostromo)

 

Será q fui exagerado? Ou a sua visão ridícula a respeito da educação venda-lhe os olhos para enxergar o óbvio, que o regime de educação baseado na palmada nada mais é do que uma permanência de um sistema educacional primitivo baseado no medo e na tortura?

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

Aqui cabe uma colocação interessante... Você diz que "não é milagre algum alguém deixar o vício das drogas". Quantas pessoas você conhece que conseguiram tal façanha de forma definitiva' date=' sem recaídas, sem retrocessos? E quantas destas pessoas você conhece que conseguiram isto SEM o relacionamento com Deus (exclua disso a igreja, já que igreja é apenas UM fator deste relacionamento e nem de longe o mais importante)?

 

O que eu mais conheço é gente que se diz livre das drogas mas sempre volta... Livres mesmo, definitivamente, conheço poucas. E essas poucas possuem fé em Deus e travam um relacionamento direto com Ele, independente de ser membro desta ou daquela igreja. Não é a igreja que liberta, é Deus.

 

E outra: se é a própria vontade do sujeito que o liberta das drogas, as instituições de tratamento de viciados deveriam ter resultados impressionantemente positivos nesse sentido, uma vez que são variadas as ferramentas de auto-ajuda que instigariam nos viciados a tal "vontade"... Só que isto não ocorre não é?  

[/quote']

Eu conheço, meu melhor amigo está aqui do meu lado agora e é um exemplo VIVO disso, a resposta para ele estava na prática do Yôga (que NÃO é religião e também NÃO é Yoga), na melhoria dos conflitos familiares, nos amigos que o adoram e na sua vontade própria impressionante e admirável. Concordo PLENAMENTE com o Sunder quanto a essa questão.

 

Você acredita no que quiser acreditar obviamente, mas ignorar a vontade do sujeito e atribuir a libertação de um vício à Deus para mim merece uma reflexão, Dook.

Aliás, quanto aos outros assuntos discutidos (como o da educação), um pouco de humildade não faz a ninguém. Você está diante de dois educadores aqui, tanto o Sunder quanto o Nostromo estão mostrando pontos de vista bastante plausíveis, têm muito mais conhecimento sobre o assunto (claramente) e você insiste em menosprezá-los (a ponto do Nostromo até sair da discussão).

 

Mr. Scofield2009-02-17 12:25:57

[ChosenOne]

Deus é o papai noel dos adultos.

 

E uma palmadinha de vez em quando ajuda sim a educar.

 

 

[Jorge Soto]

Deus é o papai noel dos adultos.

E uma palmadinha de vez em quando ajuda sim a educar.

 

como no sexo, só um tapinha nao dói...

[Dook]

Voltando só para responder ao Scofa que entendo merecer um comentário.

 

Eu conheço' date=' meu melhor amigo está aqui do meu lado agora e é um exemplo VIVO disso, a resposta para ele estava na prática do Yôga (que NÃO é religião e também NÃO é Yoga), na melhoria dos conflitos familiares, nos amigos que o adoram e na sua vontade própria impressionante e admirável. Concordo PLENAMENTE com o Sunder quanto a essa questão.
[/quote']

 

Scofa, o que quis dizer desde o início nunca foi que só Deus liberta das drogas, mas sim que a idéia de que Deus liberta é bem válida e que eu reconheço esta como uma forma extremamente eficiente para pôr fim ao vício, o que foi seguido por comentários extremamente ofensivos como "trocou um vício por outro" ou "nunca foi liberto de verdade" e afins...

 

É claro que existem curados do vício nas instituições e em métodos alternativos. A questão posta é: qual a estatística disso? Infelizmente o Sunder optou por concluir apressadamente e de forma absoluta dizendo que a "vontade da pessoa" determina sua reabilitação. Eu creio que em alguns casos a vontade da pessoa não é suficiente e talvez nunca será. Again, o exemplo de meu irmão. Mas daí vão dizer de novo "trocou um vício por outro" e etc.

 

Você acredita no que quiser acreditar obviamente' date=' mas ignorar a vontade do sujeito e atribuir a libertação de um vício à Deus para mim merece uma reflexão, Dook.
[/quote']

 

Eu não ignorei. Apenas rechaço isso como conclusão absoluta, assim posta pelo Sunderhus...

 

Aliás' date=' quanto aos outros assuntos discutidos (como o da educação), um pouco de humildade não faz a ninguém.[/quote']

 

Sejamos imparciais... A dica da humildade deveria se aplicar aos 3 envolvidos na discussão. O Nostromo critica a religião baseado em um punhado de acontecimentos que nem de longe representam o quadro geral da crença no divino, demonstrando total desconhecimento do assunto. O  Sunder, por sua vez, ao invés de ajudar a retomar a civilidade do tópico me acusa de defender "espancamento de menores" (WTF?), numa postura tão ou mais fundamentalista que ele diz ser a minha. E ainda diz que as "evidências anedóticas" (by Nostromo) postas por ele "rechaçaram" meu ponto de vista, o que é simplesmente absurdo.

 

Quanto à questão de entenderem do assunto, sinto Scofa... ambos se lançaram ferozes sobre o artigo de alguém que, em tese, sabe mais que eles, alegando que, ser entendido no assunto não significa nada. Ora, o mesmo argumento que eu utilizei para defender a credibilidade do artigo posto está sendo agora utilizado contra mim para me fazer engolir que, já que estou entre entendidos, a palavra deles é a final?

 

E não sei onde o Nostromo saiu da discussão... a página anterior está cheia de posts dele após o anúncio de sua saída...

[sunderhus]

Vc acredita no que quiser Dook... Naõ tem como eu pegar um machado  enfiar nas coisas dentro da sua cabeça... ehhehehe...

 

[Gustavo Adler]

Bem, o lance de ser doutorada, pós-doutorada, é um valor dela, não do artigo. Se ela escreveu mal ou fez uma ideia errada sobre um assunto, não será um diploma que irá salva-la do erro...

 

tem muitos doutorandos que só sabem assuntos restritos(a ciencia hiperespecializada), e/ou fizeram tudo a meia bucha(a nivel de doutorado é muito dificil porem existente)

 

Sim, a doutoranda pode muito bem saber do assunto, mas nesse texto ela não falou nada, e pareceu um texto tipico de revistas: "aprenda a ser pai em 10 linhas" cuminando em uma má observação no final do texto, como bem salientou o Nostromos

[Nostromo]

 

 

 

 

 

Religião é crença. Não é saber' date=' não é conhecer, não é provar ou refutar.

[/quote']

 

Posso até concordar que "provar" e "refutar" não é o objeto alvo da religião. Porém discordo totalmente que religião "não é saber, não é conhecer".

 

Eu nunca vi a religião dar confirmação de algo. Ela diz que existe um deus (ou vários dependendo da religião). Mas não pode nos provar. Diz que ao morrer reencarnamos, ou vamos para um paraíso ou inferno ou vamos morar em saturno... Mas novamente não pode provar. Só dizem que é assim e que devemos acreditar, pois confirmaremos quando morrermos. É puramente crença. Não é saber.

 

Ninguem no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega. A tal palavra de deus pode perfeitamente ser a alucinação de um esquizofrênico, em uma época na qual o povo era extremamente ignorante acreditava que tudo era manifestação de uma força divina. Impossível saber. Pelo menos em vida, atualmente, é impossível. Talvez depois da morte.

 

Só restam duas opções: acreditar e viver segundo esses princípios que podem ou não ser a palavra de uma divindade. Ou ignorar e viver sua vida da maneira que lhe for conveniente. Eu opto pela segunda opção.

 

 

 

O seu maior problema é achar que toda a fonte de conhecimento provém da ciência.

 

Antigas tradições também são fontes de conhecimento. O conhecimento dos nossos acestrais sobre ervas medicinais' date=' por exemplo. Sobre o comportamento de alguns animais, sobre como cultivar a terra... Mas é uma fonte extremamente limitada.

 

 

 

A filosofia é uma área do conhecimento e ela não pode ser testada pelo método científico. Você descarta todo o conhecimento promovido pela filosofia? Se eu levar em consideração o trecho abaixo a resposta é sim:

 

"Com um bom discurso, um pouco de filosofia e de lógica, um espertalhão pode provar que o saci existe e que ele toma chá todos os dias, com o papai noel, nos fundos da catedral do Rio de Janeiro. Mas eu considero esse tipo de coisa como apenas um jogo de palavras que não reflete a realidade."

 

A filosofia é uma área do conhecimento de grande valor. Se eu negasse tal valor, seria o mesmo que dizer que pensar não serve para nada. Mas a filosofia pertence ao mundo das idéias, dos pensamentos, das ideologias.

 

Para determinar se o saci existe, por exemplo, ela não serve. E qualquer conhecimento produzido por ela em torno da comprovação ou refutação da existência dele é puro discurso. Pode refletir a realidade ou não, mas sem comprovação científica é apenas um jogo de palavras mesmo.

 

 

 

Não vejo outra forma de provar ou refutar algo que não seja por meio de uma metodologia científica.

 

Então aquilo que a ciência não pode provar ou refutar não existe na verdade?

 

O que a ciência não pode provar' date=' pode ou não existir. Matéria escura, por exemplo. Há teorias sobre ela, mas sua existência continua sendo apenas teoria. Não quer dizer que não exista. Mas para mim não tem valor.

 

Se você diz para mim que amanhã vai acontecer um grande terremoto, mas que ninguem pode provar, de que me adianta? Eu não vou reestruturar minha vida toda em torno de algo que não pode ser provado. Qual seria a atitude mais sensata? Arrumar as malas e fugir largando tudo para trás ou continuar com a minha vida normal? Eu prefiro continuar minha vida.

 

 

 

O texto não é preconceituoso e tendencioso. É apenas ruim. Quem escreveu isso ficou meio perdido no assunto. Não sabia o que queria realmente dizer.

 

A autora do texto é DOUTORA em Psicologia' date=' em tese, mais que um mero expert no assunto. Será mesmo que ela "não sabia o que queria dizer" ou "ficou perdida no assunto"?

[/quote']

 

Eu vi que ele está creditado a uma doutora. Eu penso nas seguintes possibilidades:

 

1 - A Veja editou o texto, cortando partes essenciais e alterando o título (prática comum na imprensa), já que o texto todo gira em torno de impor limites e não da questão sobre quando usar violência física na educação.

 

2 - Ela escreveu de qualquer maneira porque menosprezou a mídia para a qual se destinava o texto (prática comum entre alguns acadêmicos).

 

Mas ficou óbvio que o texto, do jeito que foi publicado, é ruim. Cheio de lugares comuns como "os pais precisam impor limites". E erros de raciocínio como o caso da menina com o namorado drogado.

 

 

 

Edit: Quando eu disse que estava saindo da discussão, era aquela específica lá atrás, que estava parecendo briga de criança e não ia dar em nada. Não era sair definitivamente do tópico.

Nostromo2009-02-17 16:46:40

[sunderhus]

 

 

 

 

 

Religião é crença. Não é saber' date=' não é conhecer, não é provar ou refutar.

[/quote']

 

Posso até concordar que "provar" e "refutar" não é o objeto alvo da religião. Porém discordo totalmente que religião "não é saber, não é conhecer".

 

Eu nunca vi a religião dar confirmação de algo. Ela diz que existe um deus (ou vários dependendo da religião). Mas não pode nos provar. Diz que ao morrer reencarnamos, ou vamos para um paraíso ou inferno ou vamos morar em saturno... Mas novamente não pode provar. Só dizem que é assim e que devemos acreditar, pois confirmaremos quando morrermos. É puramente crença. Não é saber.

 

Concordo que cientistas tenham esse posicionamento perante a religião... Mas, bom... Vai uma dica... Assista ao excelente Contato...

 

Ninguem no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega. A tal palavra de deus pode perfeitamente ser a alucinação de um esquizofrênico' date=' em uma época na qual o povo era extremamente ignorante acreditava que tudo era manifestação de uma força divina. Impossível saber. Pelo menos em vida, atualmente, é impossível. Talvez depois da morte.[/quote']

 

Vamos devagar com o andor que o santo é de barro...

 

A generalização "Ninguém no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega" é algo perigoso de se dizer... Sim, "a tal palavra de deus" pode sim ser uma alucinação, mas cuidado com os termos carregadamente perconceituosos que vc está utilizando... Lembre-se sempre que a ofensa não está na boca de quem profere, mas nos ouvidos de quem escuta... E, como vc bem disse, "é impossível saber...", então... Menos rancor e ataques em suas frases por favor...

 

Só restam duas opções: acreditar e viver segundo esses princípios que podem ou não ser a palavra de uma divindade. Ou ignorar e viver sua vida da maneira que lhe for conveniente. Eu opto pela segunda opção.

 

E aí vc se utiliza do livre-arbítrio, uma princípio garantido por Deus no Antigo Testamento...

[Dook]

Eu nunca vi a religião dar confirmação de algo.

 

Mas o objetivo da religião não é dar a confirmação de algo. Penso na religião como um "parente distante" (na falta de termo melhor) da filosofia: área do conhecimento que fica no campo das idéias' date=' do pensamento...

 

Ela diz que existe um deus (ou vários dependendo da religião). Mas não pode nos provar. Diz que ao morrer reencarnamos, ou vamos para um paraíso ou inferno ou vamos morar em saturno... Mas novamente não pode provar. Só dizem que é assim e que devemos acreditar, pois confirmaremos quando morrermos. É puramente crença. Não é saber.

 

Primeira dúvida: o saber é só aquele que pode ser provado ou refutado?

 

Segunda dúvida: pq a idéia de Deus precisa necessariamente passar pelo crivo científico e não pode ficar no campo das idéias, do pensamento, como a filosofia?

Ninguem no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega. A tal palavra de deus pode perfeitamente ser a alucinação de um esquizofrênico' date=' em uma época na qual o povo era extremamente ignorante acreditava que tudo era manifestação de uma força divina. Impossível saber. Pelo menos em vida, atualmente, é impossível. Talvez depois da morte.[/quote']

 

Again, vc parte do pressuposto que tudo relacionado ao divino precisa passar pelo crivo científico para ter validade e até agora eu tento entender pq essa relação é necessária.

 

Claro, esse meu comentário não é taxativo sobre algumas ponderações suas aí... O post do Sunder complementa a questão.

Só restam duas opções: acreditar e viver segundo esses princípios que podem ou não ser a palavra de uma divindade. Ou ignorar e viver sua vida da maneira que lhe for conveniente. Eu opto pela segunda opção.

 

E se você estiver errado?

Antigas tradições também são fontes de conhecimento. O conhecimento dos nossos acestrais sobre ervas medicinais' date=' por exemplo. Sobre o comportamento de alguns animais, sobre como cultivar a terra... Mas é uma fonte extremamente limitada.[/quote']

 

Sendo limitada ou não, ainda é uma fonte de conhecimento que se presta àquilo que se propõe... E princípios religiosos, bem como a crença em Deus foram durante milênios, tradições antigas, antes de serem reduzidas a termo (a.k.a. Bíblia e outros livros).

A filosofia é uma área do conhecimento de grande valor. Se eu negasse tal valor' date=' seria o mesmo que dizer que pensar não serve para nada. Mas a filosofia pertence ao mundo das idéias, dos pensamentos, das ideologias.[/quote']

 

Da mesma forma que a religião que prega um conceito moral de convivência consigo mesmo e com o próximo... Não seria isso um mundo de idéias, de pensamentos, de ideologias?

Para determinar se o saci existe' date=' por exemplo, ela não serve. E qualquer conhecimento produzido por ela em torno da comprovação ou refutação da existência dele é puro discurso. Pode refletir a realidade ou não, mas sem comprovação científica é apenas um jogo de palavras mesmo.
[/quote']

 

Substitua o saci por Deus então... Se a religião equipara-se a filosofia por ser, a seu modo, um mundo de idéias, dos pensamentos e das ideologias, chegamos à conclusão de que a religião possui um "cabedal" de informações que constituir-se-á uma área do conhecimento humano, podendo então refletir a realidade.

 

Agora uma vez mais vejo uma confusão aí... Em diversos momentos você assume que existem coisas que a ciência não pode provar, mas que aceitamos sua existência mesmo assim... Agora me pareceu que você misturou que o conhecimento produzido pela filosofia é apenas "jogo de palavras", já que não tem comprovação científica. Será que assuntos como a ética são "jogo de palavras"? 

 

Se você diz para mim que amanhã vai acontecer um grande terremoto' date=' mas que ninguem pode provar, de que me adianta? Eu não vou reestruturar minha vida toda em torno de algo que não pode ser provado. Qual seria a atitude mais sensata? Arrumar as malas e fugir largando tudo para trás ou continuar com a minha vida normal? Eu prefiro continuar minha vida.[/quote']

 

Mas e se o terremoto ocorrer?

Vc já cogitou essa possibilidade? Será que aquilo que é transmitido por outras pessoas e que, a princípio, não tem comprovação científica é tão digna de ceticismo assim?

[King Diamond]

Gostaria de saber dos amigos, o que acham do Xadrez ?!?

Vocês sabiam que tem religião que não permite que seus membros joguem ?!?

Russel2009-02-18 09:37:27

[Nostromo]

 

Ninguem no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega. A tal palavra de deus pode perfeitamente ser a alucinação de um esquizofrênico' date=' em uma época na qual o povo era extremamente ignorante acreditava que tudo era manifestação de uma força divina. Impossível saber. Pelo menos em vida, atualmente, é impossível. Talvez depois da morte.[/quote']

 

Vamos devagar com o andor que o santo é de barro...

 

A generalização "Ninguém no meio religioso sabe de verdade sobre aquilo que prega" é algo perigoso de se dizer... Sim, "a tal palavra de deus" pode sim ser uma alucinação, mas cuidado com os termos carregadamente perconceituosos que vc está utilizando... Lembre-se sempre que a ofensa não está na boca de quem profere, mas nos ouvidos de quem escuta... E, como vc bem disse, "é impossível saber...", então... Menos rancor e ataques em suas frases por favor...

 

 

Essa crítica não faz sentido. Se é impossível saber, eles não sabem. Apenas acreditam. Ainda que o que eles pregam seja a realidade, seja "a verdade", eles não sabem realmente.

 

 

 

Só restam duas opções: acreditar e viver segundo esses princípios que podem ou não ser a palavra de uma divindade. Ou ignorar e viver sua vida da maneira que lhe for conveniente. Eu opto pela segunda opção.

 

E aí vc se utiliza do livre-arbítrio' date=' uma princípio garantido por Deus no Antigo Testamento...

[/quote']

 

Eu acho muito bizarra essa ídeia do livre-arbítrio. Mais do que a da predestinação... Ainda mais quando ela está associada a um deus supostamente onisciente.

 

[Nostromo]

 

Mas o objetivo da religião não é dar a confirmação de algo. Penso na religião como um "parente distante" (na falta de termo melhor) da filosofia: área do conhecimento que fica no campo das idéias' date=' do pensamento...[/quote']

"Parente MUITO distante".

 

 

 

Primeira dúvida: o saber é só aquele que pode ser provado ou refutado?

 

Segunda dúvida: pq a idéia de Deus precisa necessariamente passar pelo crivo científico e não pode ficar no campo das idéias' date=' do pensamento, como a filosofia?[/quote']

 

Primeira resposta: Na minha opinião, sim. Sem comprovação é teoria, hipótese, achismo.

 

Segunda resposta: Para EU aceitar tal idéia ela precisa ter alguma base comprovável. Ela precisa ter uma manifestação no mundo físico. Você cita abaixo a ética. Ela está presente em nossas vidas de várias maneiras. Evitando (quando é seguida) desde comportamentos simplesmente inadequados até abusos desumanos. E o deus onde está? Egoísmo, amor, tristeza, desejo, patriotismo... ideias que se manifestam na nossa vida como comportamentos e atitudes. E o deus ou os deuses? Onde está a manifestação referente a ideia de um deus (fora as religiões)?  E não venha com aquela conversa de que ele esta em tudo, porque aí vai ficar difícil dialogar...

 

 

 

Again' date=' vc parte do pressuposto que tudo relacionado ao divino precisa passar pelo crivo científico para ter validade e até agora eu tento entender pq essa relação é necessária.[/quote']

 

Porque eu não vivo de crenças. Para você e tantas outras pessoas isso pode bastar. Sejam felizes assim. Para mim é pouco para alterar minha vida.

 

Você pode fazer para mim um discurso impecável me convencendo que 2+2=5. Se eu pegar duas laranjas, juntar com mais duas laranjas e ver que só tem 4, vou desconsiderar tudo que você disse. Se eu não tiver nenhuma forma de fazer essa comprovação, vou considerar o que você disse como apenas uma teoria. Mas não vou mudar minha forma de fazer contas por causa disso até que possa comprovar.

 

Esse é o caso do que está relacionado ao divino. Não posso comprovar, então é uma possibilidade no meio de tantas outras. Não é o suficiente para alterar minha rotina.

 

 

E se você estiver errado?

 

E se eu estiver certo?

 

 

Sendo limitada ou não' date=' ainda é uma fonte de conhecimento que se presta àquilo que se propõe... E princípios religiosos, bem como a crença em Deus foram durante milênios, tradições antigas, antes de serem reduzidas a termo (a.k.a. Bíblia e outros livros).[/quote']

 

Pois é. Mas enquanto o cultivo da terra se refinou, enquanto a produção de medicamentos evoluiu, enquanto o conhecimento sobre comportamento animal se expandiu, a religião ainda é basicamente a mesma. Apenas parou com alguns abusos como inquisições e conversões forçadas, mas ainda é a mesma. Aliás, eu cogito a possibilidade de que ela ainda cometeria tais abusos até hoje, se ainda tivesse o poder que tinha séculos atrás.

 

 

Da mesma forma que a religião que prega um conceito moral de convivência consigo mesmo e com o próximo... Não seria isso um mundo de idéias' date=' de pensamentos, de ideologias?

 

Substitua o saci por Deus então... Se a religião equipara-se a

filosofia por ser, a seu modo, um mundo de idéias, dos pensamentos e

das ideologias, chegamos à conclusão de que a religião possui um

"cabedal" de informações que constituir-se-á uma área do conhecimento

humano, podendo então refletir a realidade.

 

Agora uma vez mais vejo uma confusão aí... Em diversos momentos

você assume que existem coisas que a ciência não pode provar, mas que

aceitamos sua existência mesmo assim... Agora me pareceu que você

misturou que o conhecimento produzido pela filosofia é apenas "jogo de

palavras", já que não tem comprovação científica. Será que assuntos

como a ética são "jogo de palavras"? [/quote']

 

O problema é que a religião prega tais coisas com o argumento de que é a vontade ou os conselhos ou as orientações ou a palavra (ou o termo que você preferir) de um ou mais deuses.

 

Eu acho ótimo conceitos como o de convivência pacífica com o próximo. Mas sem associar tais conceitos a uma figura mitológica. Primeiro porque não se pode comprovar a existência de tal figura. E depois porque ninguem precisa de uma divindade, de um paraíso ou inferno, de um ciclo cármico, etc. como desculpa para ser honesto, moral ou ético.

 

A religião, na minha opinião se separa da filosofia da seguinte maneira: a filosofia pensa se é, questiona, observa e até investiga. A religião determina que é, porque um deus disse que é e ponto final. Não há argumento que mude a palavra de um deus.

 

Não roubarás é não roubarás. Não adianta fulaninho achar que roubar é aceitável em algum caso. Se ele quer roubar vai ter que achar outra religião porque o catolicismo não vai alterar os 10 mandamentos. Um filósofo pode provar que outro cometeu um erro em sua linha de raciocínio. Mas você conhece algum religioso que se atreva a dizer que deus errou? Ou que consiga provar que ele errou?

 

Percebe a diferença?

 

Mas e se o terremoto ocorrer?

 

Vc já cogitou essa possibilidade? Será que aquilo que é transmitido por outras pessoas e que' date=' a princípio, não tem comprovação científica é tão digna de ceticismo assim?

[/quote']

 

Se ocorrer, eu passo pela experiência. Vou morrer ou não, me ferir ou não, perder entes queridos ou não. Assim é a vida. Algumas coisas que as pessoas falam acontecem. Outras não.

 

Dizem que Hercolúbus, o planeta gigante vermelho, está em rota de colisão com a Terra (já viu esse livrinho nas bancas de jornal?). Devo me preparar para o fim do mundo? Você já se preparou? Já aviso que, apesar do que o autor do livro diz, não há comprovação científica alguma.

 

"Quem morre de véspera é peru de natal" como dizia minha avó.

 

[Mr. Scofield]

 

Voltando só para responder ao Scofa que entendo merecer um comentário.

 

Scofa' date=' o que quis dizer desde o início nunca foi que só Deus liberta das drogas, mas sim que a idéia de que Deus liberta é bem válida e que eu reconheço esta como uma forma extremamente eficiente para pôr fim ao vício, o que foi seguido por comentários extremamente ofensivos como "trocou um vício por outro" ou "nunca foi liberto de verdade" e afins...

 

É claro que existem curados do vício nas instituições e em métodos alternativos. A questão posta é: qual a estatística disso? Infelizmente o Sunder optou por concluir apressadamente e de forma absoluta dizendo que a "vontade da pessoa" determina sua reabilitação. Eu creio que em alguns casos a vontade da pessoa não é suficiente e talvez nunca será. Again, o exemplo de meu irmão. Mas daí vão dizer de novo "trocou um vício por outro" e etc.[/quote']

Dizer que ter uma religião é trocar um vício pelo outro nem é digno de comentário, mostra um extremismo com a qual não concordo.

Como você sabe, sou agnóstico e pessoalmente considero que a religiosidade (ou pelo menos os princípios básicos que norteiam todos os tipos de religiões, abstraindo-as de teorias e entidades e utilizando somente a prática) é fator presente na maioria dos indivíduos, inclusive em mim mesmo - e o conceito aqui ultrapassa em muito a existência ou não de Deus, creio que me entende, já discutimos sobre isso.

Não preciso ser católico ou protestante ou seja de que religião for para compreender e observar o mundo à minha volta. É factual que quando a pessoa pertence a algum grupo religioso a influência desse fator no processo de cura é notável na maioria dos casos. Há correlação clara, óbvia entre as variáveis.

A razão para isso, entretanto, é que é complicada de discutir. Vou dar minha opinião pessoal mas advirto que ela nos exige poupar nossas próprias emoções e sermos "crus" para compreender que respostas não serão dadas, nunca, pelo menos não de forma irrefutável (a questão é, de novo, em que VOCÊ acredita?). E aqui está ela: será que é porque Deus existe de fato e lhe ajuda a ultrapassar essas barreiras ou será que sua capacidade de acreditar que ele cura é que te cura, independente de ele existir ou não?

Minha resposta pessoal é no mínimo curiosa: acho que a partir do momento em que você ou alguém crê, Deus EXISTE.

Daí você vai me perguntar...como um cara que é agnóstico fala que tem certeza que Deus existe? Aí te respondo: a resposta está no referencial....considero verdades gerais em muitos casos desprezíveis ou irrelevantes. Para mim o que importa são verdades individuais. O coletivo é consequência, uma junção de pessoas que acreditam na mesma coisa. Se João ACREDITA que Deus existe, ele VAI FAZER DIFERENÇA na vida dele, independente de sua existência física ou de qualquer outra natureza. Lógico que Deus pode existir de fato, mas para mim isso pouco importa e não tem  nada a ver com minhas próprias convicções (a realidade de João faz diferença para João. No que a realidade do Scofa faz diferença para João no que diz respeito a algo que não tangencia/superpõe a realidade dele?).

Enfim, é só opinião mesmo, só pra expor minha idéia, você sabe que sou meio burrinho com relação ao tema.

 

 

Eu não ignorei. Apenas rechaço isso como conclusão absoluta' date=' assim posta pelo Sunderhus...[/quote']

Para mim não existe nada absoluto, então também rechaçaria. Got it.

 

 

Sejamos imparciais... A dica da humildade deveria se aplicar aos 3 envolvidos na discussão. O Nostromo critica a religião baseado em um punhado de acontecimentos que nem de longe representam o quadro geral da crença no divino' date=' demonstrando total desconhecimento do assunto. O  Sunder, por sua vez, ao invés de ajudar a retomar a civilidade do tópico me acusa de defender "espancamento de menores" (WTF?), numa postura tão ou mais fundamentalista que ele diz ser a minha. E ainda diz que as "evidências anedóticas" (by Nostromo) postas por ele "rechaçaram" meu ponto de vista, o que é simplesmente absurdo.

 

Quanto à questão de entenderem do assunto, sinto Scofa... ambos se lançaram ferozes sobre o artigo de alguém que, em tese, sabe mais que eles, alegando que, ser entendido no assunto não significa nada. Ora, o mesmo argumento que eu utilizei para defender a credibilidade do artigo posto está sendo agora utilizado contra mim para me fazer engolir que, já que estou entre entendidos, a palavra deles é a final?

 

E não sei onde o Nostromo saiu da discussão... a página anterior está cheia de posts dele após o anúncio de sua saída...

[/quote']

 

Esses assuntos são polêmicos mesmo, é natural que esses degladiamentos surjam, cada um tenta defender sua postura. O que vejo em discussões como essas é um desgaste que muitas vezes não acrescenta muito. Mas lapidando os excessos, nesse caso, é possível ver muitas coisas interessantes nos argumentos tanto seus, quanto do Nostromo e quanto nos do Sunder. Especialmente para alguém que fica em cima do muro e não tem a "responsabilidade" (entre aspas mesmo, para descontrair com a temática) de ter que optar por alguma das vertentes.

E realmente, não tinha notado a incoerência do comportamento do Nostromo, você tem razão.

 

[King Diamond]

CRISE DE CONSCIÊNCIA

 

Alguém já leu esse livro ?!?

 

Muito interessante ! Recomendo ao Rafal !