Religião (#3)

[Conan o bárbaro]

Mas voltando à vaca fria: então existia racismo naquela época.

[Rafal]

Mas voltando à vaca fria: então existia racismo naquela época.

Como conceito de separação,sim.

[Conan o bárbaro]

Assim, qual é a sua postura no geral?

[Rafal]

Assim' date=' qual é a sua postura no geral?[/quote']

Como assim?

[Conan o bárbaro]

Em relação aos trechos citados, ao racismo nas religiões e para você...

[Rafal]

Em relação aos trechos citados' date=' ao racismo nas religiões e para você...[/quote']

Para ser sincero,não lí todos.Lí apenas os referentes aos TJ.E,quanto a eles,vejo apenas uma demonstração do pensamento da época.Não necessáriamente,racismo.

[Conan o bárbaro]

Racismo em qual sentido?

Na discussão não chegamos a conclusão que existia racismo, no sentido de separação, na época?

[Rafal]

Racismo em qual sentido?

Na discussão não chegamos a conclusão que existia racismo' date=' no sentido de separação, na época?

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No sentido de superioridade natural entre raças.

[-THX-1341325107]

 

Na época não só existia no sentido de separação, como negação no sentido religioso.. A Igreja tentou converter os Índios, mas os negros eram vistos como pessoas sem almas. Perceba que em alguns casos, não era nem questão de considerar um superior a outro, mas simplesmente não considerar o outro um ser humano.

 

[Rafal]

 

Na época não só existia no sentido de separação' date=' como negação no sentido religioso.. A Igreja tentou converter os Índios, mas os negros eram vistos como pessoas sem almas. Perceba que em alguns casos, não era nem questão de considerar um superior a outro, mas simplesmente não considerar o outro um ser humano.

 

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Aí eu já considero racismo no sentido ruin da palavra.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Não sei...mas acho que tem uma questão de entendimento da frase. Não acho que algo escrito seja universal e de mesmo entendimento para todos em qualquer lugar e em qualquer época. Neste trecho do racismo' date=' acho que não dá muita dúvida.

Mas não significa que algo escrito em uma determinada época terá o mesmo sentido para nós. Que cada termo remeta a um mesmo significado universal. É questão de entendimento do discurso mesmo, e não analisar a sociedade a partir de uma frase.

Por isso não acho conclusivo, pois depende de quem lê. Pois foi escrito por um determinado autor, num determinado lugar, numa determinada época para um determinado público, e nós caimos de pára-quedas!

Olha, não é questão de falar do efeito dessa frase ou propagação de idéia, mas algo mais elementar: entender a frase.

 

Mas aparentemente nos trechos citados não dá margem para dúvidas de entendimento (mas talvez essa suposta familiaridade seja um aspecto mais perigoso e enganoso, nunca se sabe...)

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Conan:  Estamos analisando as frases contidas no texto. Cada caso é um caso. Óbvio que existem frases que permitem dupla conotação, que permitem múltiplos significados. Na verdade, é possível às vezes até após uma longa exposição abstrair coisas opostas!

 

Um exemplo pra descontrair: tenho falado muito de um filme de Bergman a que tive o prazer de assistir chamado O Silêncio. Nele, em linhas grosseiras, uma família composta por duas irmãs e um garoto, filho de uma delas, viajam por um território desconhecido e se hospedam em um hotel em uma cidade. A relação entre os três personagens é extremamente tensa. Uma das irmãs está prestes a morrer com uma doença grave e reza todos os dias a Deus para não deixá-la ir naquelas circunstâncias, além de sofrer periódicos ataques. Há uma tensão sexual envolvendo as personagens (sugere incesto?) e um desgaste psicológico intenso das pessoas envolvidas que, obviamente é muito mais complexo que a deterioração física da garota. Uma das pouquíssimas intrusões de outros indivíduos ocorre quando um empregado do hotel (que  sequer fala a língua deles) leva alimentos para as garotas a fim de servi-las. Curiosamente ele estaria presente no momento de maior desespero da moça doente. E só ele.

 

Aqui está o ponto. Muitos caracterizam a estória como chamada de O Silêncio porque Deus permanece silencioso durante todo o filme apesar dos clamores desesperados das protagonistas (falta de fé?). Outros já acreditam que Deus está o tempo todo presente na figura do criado do hotel. Sua linguagem incompreensível seria uma metáfora da difícil comunicação entre um ser divino e nossa natureza humana e sua presença no instante mais tenso do filme junto à moça doente mostra que ele jamais os abandonara.

Duas perspectivas absolutamente diferentes e opostas partindo de um mesmo "texto" visual.

 

Conclusão: é possível sim, devido à riqueza nossa como seres humanos dotados de raciocínio, interpretar coisas das mais diversas maneiras e atribuir os mais diversos significados (e isso não tem a ver com COERÊNCIA, pois é possível ser coerente e dizer algo totalmente negativo, coerência não tem caráter).

 

Mas existem também coisas que permitem poucas ou quase nenhuma interpretação. Se eu falo que Joana é uma puta imbecil (é necessário utilizar uma forte expressão aqui), não resta dúvidas a quem quer que ouça que a estou xingando.

 

Pra mim os pequenos textos se enquadram exatamente nessa segunda categoria. Há um discurso racista independente do olhar que você tenha, por causa do conceito da palavra e da aplicabilidade direta de seu significado.

Mr. Scofield2008-09-08 19:25:13

[Conan o bárbaro]

Poxa Scofield...tantos exemplos para usar e você usa o do imbecil ...Assim caímos na armadilha que chamo a atenção. Pois imbecil, a princípio, era um termo médico para designar pessoas com problemas mentais. Não tinha uma conotação pejorativa.

É como acontece com palavras como medíocre e ordinário, que anteriormente significava aquele que estava na média, e hoje em dia é ofender...

Conan o bárbaro2008-09-08 22:59:14

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

Poxa Scofield...tantos exemplos para usar e você usa o do imbecil ...Assim caímos na armadilha que chamo a atenção. Pois imbecil' date=' a princípio, era um termo médico para designar pessoas com problemas mentais. Não tinha uma conotação pejorativa.

É como acontece com palavras como medíocre e ordinário, que anteriormente significava aquele que estava na média, e hoje em dia é ofender...

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Conan, convenhamos, o conjunto das duas palavras juntas "puta e imbecil", mesmo que você queira MUITO não deixa dúvidas quanto ao significado. Além do quê, falar que uma pessoa tem problemas mentais a chamando de imbecil também não é lá um elogio muito grande, MESMO QUE ela os tenha. E mesmo que um dia esse termo tenha sido usado com essa finalidade, hoje não é mais. Aí você forçou TANTO a barra que ela quase quebrou.

Mr. Scofield2008-09-09 07:03:47

[Dook]

1)No caso do texto que eu estou usando como exemplo' date=' o de Ellen White eu já cansei de falar isso (o Scofa simplesmente não quer entender), o contexto histórico deve, precisa e tem que ser considerado.

 

2) Qualquer um aqui sabe o que é racismo, mesmo assim considero o texto dela válido.... Para a época. É evidente que uma sociedade cheia de conflitos raciais, só poderia trazer mais problemas para uma família, onde alguém viesse a se casar com um negro.. Não chega a ser uma forma de atribuir superioridade, mas de orientar seus seguidores para que evitassem trazer desgraça para a própria família.. Pense nas conseqüências de uma família, que resolvesse não seguir essa orientação. Ver seus filhos apanhando na rua ou suas casas atacadas por grupos radicais.. Nesse caso, o líder religioso tem o dever de considerar a repercussão social para proteger seu rebanho. Pegar em armas e lutar seria a melhor? E porque fariam isso?

 

3) Além do mais, Ellen também já disse "Deus Não reconhece distinção alguma de nacionalidade, raça ou casta...Cristo veio para demolir toda parede de separação". Seria contradição?

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1) Para quê eu vou analisar o contexto? Com qual finalidade?

 

2) Discordo totalmente e o seu posicionamento com relação a este assunto é totalmente anti-cristão. Um líder religioso que diz ser cristão deve seguir a Bíblia, somente a Bíblia, nada mais que a Bíblia, dane-se a repercussão que isso traria para a sociedade ou como esta reagiria a isso. Ou você segue a Cristo ou você segue os valores ditados pela sociedade. Um líder religioso que se diz cristão deve orientar seus seguidores com base no texto bíblico e não na repercussão que a conduta do fiel pode gerar na sociedade. Pelo seu raciocínio, então em nossa época vamos incentivar os jovens a beberem, casarem sem pensar, trepar adoidado, experimentar de tudo, afinal, a não observância desses atos podem causar repercussões desastrosas perante a sociedade, gerando adultos inseguros, reprimidos, depressivos. Já pensou? Meus filhos podem apanhar na escola se disserem que são crentes. Então para não arriscá-los deste forma, vou orientá-los a negarem sua fé quando forem confrontados. Que lindo não?

 

3) Totalmente contraditório. Se Cristo veio para demolir toda parede de separação e ela se diz profetiza cristã, como pode orientar os seus seguidores branquelos a não casarem com negros só por receio de uma represália da sociedade? Isso é totalmente anti-cristão.

[Dook]

Para ser sincero' date='não lí todos.Lí apenas os referentes aos TJ.[/quote']

 

Rafal, vc deveria ser seviciado, sinceramente. É muita cara de pau sua vir vomitar esse monte de merda aqui sobre contexto e tal e depois dizer "para ser sincero, não li todos os textos"...

 

[Mr. Scofield]

 

 

No caso do texto que eu estou usando como exemplo' date=' o de Ellen White eu já cansei de falar isso (o Scofa simplesmente não quer entender), o contexto histórico deve, precisa e tem que ser considerado. Qualquer um aqui sabe o que é racismo, mesmo assim considero o texto dela válido.... Para a época. É evidente que uma sociedade cheia de conflitos raciais, só poderia trazer mais problemas para uma família, onde alguém viesse a se casar com um negro.. Não chega a ser uma forma de atribuir superioridade, mas de orientar seus seguidores para que evitassem trazer desgraça para a própria família.. Pense nas conseqüências de uma família, que resolvesse não seguir essa orientação. Ver seus filhos apanhando na rua ou suas casas atacadas por grupos radicais.. Nesse caso, o líder religioso tem o dever de considerar a repercussão social para proteger seu rebanho. Pegar em armas e lutar seria a melhor? E porque fariam isso? Além do mais, Ellen também já disse "Deus Não reconhece distinção alguma de nacionalidade, raça ou casta...Cristo veio para demolir toda parede de separação". Seria contradição?

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O Scofa não quer entender não, o Scofield simplesmente não concorda em nenhuma hipótese com sua argumentação e acha sua justificativa fraquíssima.

E nem precisa falar porquê, o Dook já falou tudo no post anterior.  Aliás, sua religião se adapta às leis sociais vigentes mesmo se elas tiverem um caráter preconceituoso e execrável? Pelamor, THX. Não dá nem pra comentar. Nem parece que isso foi escrito por uma pessoa com visão crítica como vejo você fazendo sempre.

Mr. Scofield2008-09-09 09:23:41

[-THX-1341325107]

raciocínio' date=' então em nossa época vamos incentivar os jovens a beberem, casarem sem pensar, trepar adoidado, experimentar de tudo

[/quote']

Qual é a conseqüência em praticar isso hoje, e qual era a conseqüência da época para uma família se unir a um negro? A estrutura familiar deve ser considerada, esse é o ponto.

 

-THX-2008-09-09 11:58:57

[Dook]

TH, vc é cristã mesmo? A cada novo post seu fico mais convicto de que NÃO.

A estrutura familiar deve ser considerada à luz das Escrituras e as Escrituras não pregam segregação racial, esse é o ponto. Se naquela época o branquelo casasse com uma negra e sofresse represália da sociedade, dane-se! O que importa? A aceitação de Deus ou do mundo?

 

O branquelo seguiu instruções bíblicas, quais sejam, casar com alguém que ele visse que é a cara metade, dentro da vontade de Deus e só! "Ah mas se os filhos sofressem com preconceito?" Eu responderia com o versículo "aquele que é do mundo não ama a mim e a meu Pai, mas aquele que rejeita o mundo ama a mim e a meu Pai". Um pai verdadeiramente cristão ensinaria a seus filhos que a forma como a sociedade reage ao comportamento do crente (quando este comportamento é bíblico, vale frisar) means SHIT! O que importa é como Deus vê o comportamento do crente, o resto é lixo, descarta-se, joga-se na privada e dá descarga. "Ah, mas se o crente é assassinado por causa de preconceito?" Quantos cristãos morreram em 2000 anos de cristianismo por aquilo que acreditavam (e seus assassinatos foram muito mais cruéis devido à razão - no caso, a crença - que os motivaram)? Quando você aceitou a Cristo (se é que aceitou), vc assumiu um compromisso com Deus de MORRER, se for preciso, por aquilo em quê acredita.

 

Para o cristão, morrer é lucro (e isso é bíblico, vide Paulo em 1 Timoteo, se não me falha a memória). Logo, se um branquelo casa com uma negra (também cristã) e ambos são mortos por causa de preconceito, saíram no lucro. Estarão na glória e não terão que se preocupar com aqueles que aqui ficaram.  

 

Portanto, em qualquer cenário que você pintar sobre assunto, a sua conclusão será SEMPRE anti-bíblica, anti-cristã e 100% secular.

[Mr. Scofield]

A cada post que leio do Dook fico mais convicto do quanto é inadequado tentar amenizar as afirmativas por conta do contexto histórico, seja qual for o ponto de vista. Sequer consigo confrontar as idéias dada a diferença da força dos argumentos, até porque eles envolvem a base da formação religiosa.

 

[Mr. Scofield]

 

raciocínio' date=' então em nossa época vamos incentivar os jovens a beberem, casarem sem pensar, trepar adoidado, experimentar de tudo

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Qual é a conseqüência em praticar isso hoje, e qual era a conseqüência da época para uma família se unir a um negro? A estrutura familiar deve ser considerada, esse é o ponto.

 

O ponto, TH, é que isso não ameniza NADA e nem torna nada mais compreensível ou natural. Não é porque é mais FÁCIL se conformar com a situação que ela está certa ou suas idéias se tornam mais razoáveis ou normais, ou menos preconceituosas. Você acha que algumas conquistas que as pessoas têm hoje (em todos os ramos possíveis) não foram por ocasiões de lutas contra a ordem vigente? Você acha que o fato dos negros serem vistos de forma diferente hoje não é consequência imediata da luta dos que não concordavam com aquilo desde aquela época?

Tendo em vista o poder que a religiosidade tem sobre a formação de caráter e personalidade das pessoas (independente de praticar as religiões ou não - por exemplo, tenho traços óbvios de minha personalidade do ambiente católico na qual fui criado, embora não seja católico) as afirmações dos líderes citados se tornam ainda mais degradantes e inadequadas. Reforçam ainda mais a idéia de que não há ABSOLUTAMENTE NADA que os justifiquem, independente do contexto que criemos ou da perspectiva de análise.

 

[-THX-1341325107]

 

Calvin,

 

Bom comentário o seu sobre a estrutura à luz das escrituras... Porém, se você analisar os puritanos que colonizaram o atual Estados Unidos, verá que eles também agiam à luz das escrituras. Eles se espelharam na Bíblia, como Novo Israel, povo eleito. Que expulsos da Inglaterra, assim como os Hebreus pelo Faraó, chegaram à terra prometida. Qual era a ordem Deus quando os israelitas chegaram lá? Não era exterminar os pagãos? Nisso, os puritanos encontravam embasamento bíblico para exterminar outros povos e se considerarem o povo eleito, e depois superior. Perceba como seu comentário sobre a miscigenação soa absurdo nesse caso...

 

 Você acha que o fato dos negros serem vistos de forma diferente hoje não é consequência imediata da luta dos que não concordavam com aquilo desde aquela época?

Sim, mas não confunda, por exemplo, o fato de proibirem negros entrar em estabelecimentos comerciais, ou então de deixarem sentar apenas nos bancos do fundo de um ônibus.... Não é disso que estou falando..

 

[Mr. Scofield]

E você acha que eu estou falando disso porque... 

 

[Rafal]

Já desistí deste debate,mas queria frisar que não apenas as "seitas" que são "racistas".

Tanto a Igreja Católica quanto a Evangélica mostrão traços de "racismo".Porém,muito diferente de pegar citações descontextualizadas do passado,esses casos de racismo têm ocorrido nos dias atuais.

 

[Mr. Scofield]

 

Já desistí deste debate' date='mas queria frisar que não apenas as "seitas" que são "racistas".

Tanto a Igreja Católica quanto a Evangélica mostrão traços de "racismo".Porém,muito diferente de pegar citações descontextualizadas do passado,esses casos de racismo têm ocorrido nos dias atuais.

 

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Interessante. Poste textos que exemplifiquem o que está falando então para a gente discutir.

 

[Dook]

Bom comentário o seu sobre a estrutura à luz das escrituras... Porém' date=' se você analisar os puritanos que colonizaram o atual Estados Unidos, verá que eles também agiam à luz das escrituras. Eles se espelharam na Bíblia, como Novo Israel, povo eleito. Que expulsos da Inglaterra, assim como os Hebreus pelo Faraó, chegaram à terra prometida. Qual era a ordem Deus quando os israelitas chegaram lá? Não era exterminar os pagãos? Nisso, os puritanos encontravam embasamento bíblico para exterminar outros povos e se considerarem o povo eleito, e depois superior. Perceba como seu comentário sobre a miscigenação soa absurdo nesse caso...

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Isso foi um total ABSURDO da parte deles em ESTUPRAREM a Bíblia para exterminar os índios, quanto da sua de trazer isso à baila. A Bíblia não dá chancela para extermínios étnicos, nunca deu. O que ocorreu em Josué é um fato histórico narrado pelo mesmo que tem a sua importância, contexto e significado para o povo judeu e só. Qualquer cristão que tentar se embasar em Josué para justificar um genocídio por mim teria a mãe estuprada por dez caras HIV positivo.

 

 

Já desistí deste debate' date='mas queria frisar que não apenas as "seitas" que são "racistas".

Tanto a Igreja Católica quanto a Evangélica mostrão traços de "racismo".Porém,muito diferente de pegar citações descontextualizadas do passado,esses casos de racismo têm ocorrido nos dias atuais. [/quote']

 

Rafal, estou curiosíssimo para ouvir novas pérolas, principalmente quando elas vem de você.

 

Mas já adianto: a diferença fundamental entre o evangélico (o verdadeiro mesmo, não esses bibelôs de araque que são a maioria, infelizmente) e os fiéis de seitas são que os primeiros seguem unicamente a Bíblia. Já os membros das seitas seguem cegamente seus líderes ou o legado deixado por eles.

 

Portanto, se você está pensando em postar aqui comentários racistas de pastores "famosos" ou coisa que o valha, saiba que seu esforço restará inócuo (que é de me provocar e a outros cristãos eventualmente leitores do tópico). Eu sigo a Bíblia, não sigo pastor, nem profeta, nem bispo, que dirá padre ou papa.