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Religião (#3)


Nacka
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As reuniões da torre de vigia não são guiadas diretamente por Jesus?

 

 

 

 

Segundo eles, é da seguinte forma:

 

 

 

Jeová - Jesus - Corpo Governante - Anciãos das Congregações

 

 

 

Mas o interessante que um ensinamento vale, depois não vale, depois volta a valer, depois não vale de novo !Russel2009-09-02 20:09:58

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MARAVILHA ! Valeu por lembrar das "novas luzes" !

Os erros no entendimento de passagens bíblicas por parte do "Escravo"' date=' misturado com a cega determinação das testemunhas em seguir as normas da organização, resultou em diversas mortes, doenças e prisões. O que se segue são apenas alguns exemplos disso.
[/quote']
Não consultei os originais,estou apenas me usando dos textos providos por você.

Transplantes de órgãos

 

Em 61 realmente parece que era liberado e em 67 ficou proíbido mas que esta proíbição não mudou em 80.
Leia atentamente o texto de 80.
Alí não esta se falando de orgãos,está se falando de TECIDOS E OSSOS.
Tanto está que veja o começo do texto:
"No que se refere ao transplante de tecido ou osso humano de um humano para outro, é um caso de decisão conscienciosa de cada uma das Testemunhas de Jeová. "
Outra parte super interessante do seu texto é esta aqui:
"Talvez se argumente também que os transplantes de órgãos são diferentes do canibalismo, visto que o “doador” não é morto para prover alimento.
"
Porque é interessante?Porque,essa frase já é característica do Corpo Governante.Porque ele usa este tipo de frase para depois argumentar contra este pensamento.Logo,após esta frase,provavelmente têm uma argumentação falando que transplante de orgãos é canibalismo.Afinal,aonde está a parte interessante?É que,na parte que provavelmente teria a réplica desta frase,o texto do Russel colocou no lugar (...).Pois é,interessante isso.
Vou ver se no meu cd da Torre têm esta edição.

Quanto aos outros assuntos.Não ocorreu o que o Russel disse ocorrer:
Pode,não pode,pode,não pode.


Já ia me esquecendo..........

Quando o senhor Rafael afirmou que ninguém sabe ao certo quem será salvo e blábláblá' date=' que até Hitler tem chances, olha que interessante:
[/quote']
Nenhum destes textos afirma que apenas sendo TJ será salvo.Afirma que a nossa obra pode salvar vidas.O que não excluí a possíbilidade de alguém que não é TJ ser salvo.

Russel,era só isso?Cadê as outras questões?


As reuniões da torre de vigia não são guiadas diretamente por Jesus?

Na verdade é feita uma oração e eles recebem ES para agirem da melhor forma possível.

 

 

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Mas esse "comunhão" engloba todos' date='certo,os que viverão na Terra e os que viverão no Céu,certo?[/quote']

 

Lógico... todos os salvos. Só vocês entendem que existem dois "grupos" de salvos: os que vão pro céu e os que morarão aqui na Terra no milênio de Cristo. Mas os apóstolos criam que viveriam no céu e encorajavam todas as igrejas da época (e a nós também, visto que essas orientações foram registradas nas Escrituras) a crerem nisto também... Das duas uma: ou a interpretação de vocês sobre os dois "grupos" está errada ou então todas as igrejas cristãs primitivas do Século I eram compostas de ungidos (e tenho certeza que este quórum é mui superior a 144.000).

 

Quanto ao texto de Apocalípse' date='hoje em dia tenho um leve entendimento sobre este texto.Mas não o compreendo totalmente mesmo....vou dar uma estudada e vejo se descubro alguma coisa.Afinal,os textos que falei apontam para a não-existência do inferno.E como a bíblia não se contradiz,este texto também não pode estar indicando existência de inferno.

Das duas uma:

1)Minha interpretação para os outros textos está errada.

2)Este texto não afirma a existência de inferno.[/quote']

 

Primeira lei de hermenêutica bíblica: analise TODOS os versículos que falem sobre o tema, de forma direta ou indireta. Só depois da análise do todo é que vc pode tirar uma conclusão.

 

Dito isto, considere a possibilidade da sua interpretação dos outros textos estar equivocada, pois como vc mesmo disse, a Bíblia não se contradiz e tanto Apocalipse 20:11-15 quanto Lucas 16:19-31 revelam de forma clara que existe um lugar destinado para aqueles que morrem sem Cristo.

 

Sobre o texto do Apocalipse em relação aos 144.000, vou levar pra responder hoje à noite em casa.
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Lógico... todos os salvos. Só vocês entendem que existem dois "grupos" de salvos: os que vão pro céu e os que morarão aqui na Terra no milênio de Cristo. Mas os apóstolos criam que viveriam no céu e encorajavam todas as igrejas da época (e a nós também' date=' visto que essas orientações foram registradas nas Escrituras) a crerem nisto também... Das duas uma: ou a interpretação de vocês sobre os dois "grupos" está errada ou então todas as igrejas cristãs primitivas do Século I eram compostas de ungidos (e tenho certeza que este quórum é mui superior a 144.000).

[/quote']

Calvin,

Realmente era essa a esperança que era dada para os cristãos até um ano que não lembro a data que foi quando passamos a entender esta questão dos dois grupos.Agora,o porque disto,não sei.Talvez Deus fez isso para,colocando este tipo de esperança,tirar dalí quem realmente gostaria de viver no céu e depois clareou nossa mente para visualizarmos um outro grupo.

Falo isso pensando no que ocorreu na época de quando reconhecemos os dois grupos.Irmãos que antes professavam esperança celestial,passaram a professar esperança terrestre.Porque?Porque ele não queria,realmente viver no céu,queria continuar vivendo na Terra,mas achava que isso não era possível.

Primeira lei de hermenêutica bíblica: analise TODOS os versículos que falem sobre o tema' date=' de forma direta ou indireta. Só depois da análise do todo é que vc pode tirar uma conclusão.

 

Dito isto, considere a possibilidade da sua interpretação dos outros textos estar equivocada, pois como vc mesmo disse, a Bíblia não se contradiz e tanto Apocalipse 20:11-15 quanto Lucas 16:19-31 revelam de forma clara que existe um lugar destinado para aqueles que morrem sem Cristo.

 

Sobre o texto do Apocalipse em relação aos 144.000, vou levar pra responder hoje à noite em casa.

[/quote']

Calvin,

Concordo contigo que estes dois textos realmente são inquietantes.O de Lucas nem tanto,já que vejo alí mais um simbolismo do que algo literal.Mas o de Apocalípse realmente me deixa confuso.Como você bem falou,a minha interpretação dos outros textos pode estar errada,já tentei ter uma outra interpretação deles,mas não conseguí.Então,o que fiz?Passei a considerar este texto de Apocalípse querendo dizer alguma outra coisa que não a comprovação do inferno,já que,se eu interpreta-lo como comprovando o inferno,iria de encontro com os outros textos.

 

Sobre os textos que havia postado antes,beleza,fico no aguardo.
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Ué' date=' as próprias publicações falam descaradamente que apenas TJ´s serão salvos e você vem desmentir ?!? Quer dizer que eles estão mentindo ?!?

Não se faça de trouxa, pois uma hora vale e outra não vale ![/quote']

 

Cite as partes onde existem tal afirmação.

 

Sim,uma hora vale e outra não valei.Não volta a valer de novo.
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Calvin' date='

Realmente era essa a esperança que era dada para os cristãos até um ano que não lembro a data que foi quando passamos a entender esta questão dos dois grupos.Agora,o porque disto,não sei.Talvez Deus fez isso para,colocando este tipo de esperança,tirar dalí quem realmente gostaria de viver no céu e depois clareou nossa mente para visualizarmos um outro grupo.

Falo isso pensando no que ocorreu na época de quando reconhecemos os dois grupos.Irmãos que antes professavam esperança celestial,passaram a professar esperança terrestre.Porque?Porque ele não queria,realmente viver no céu,queria continuar vivendo na Terra,mas achava que isso não era possível.[/quote']

 

Com todo respeito, isto é o que o livro de Gálatas chama de anátema, ou seja, MALDITO. É outro Evangelho. A base teológica do cristianismo está no que chamamos de credo apostólico, ou seja, o relato dos apóstolos é o suficiente e o mais fiel para sabermos as coisas concernentes a Cristo, pois Ele os escolheu para testemunhar de seu ministério e de sua obra e os encarregou depois de espalhar a notícia e redigir as Escrituras neo-testamentárias que hoje temos em mãos. Se eles se equivocaram, então o cristianismo está perdido, completamente. Se eles deixaram brechas de propósito, estamos perdidos do mesmo jeito, já que cada um vai seguir o que achar conveniente da Bíblia e, no final, todos serão salvos. Já pensou a bagunça??

 

Portanto, se os apóstolos não tinham esperança terrena, não tenho motivos bíblicos para acreditar nela. Fico com o que eles escreveram e tão somente isto. Não acredito em revelações posteriores, em "profetas da modernidade" dizendo que tem uma mensagem de Deus pra mim, nem em "novos entendimentos"...  

 

E tem um outro problema ainda mais grave aí... Se eu assumo que posteriormente, houve um acréscimo, uma "revelação" complementar ao que foi escrito, a Bíblia naturalmente deixa de ser a autoridade final em questões de fé e doutrina cristã, já que posteriormente, foram agregados aos ensinamentos ali contidos outras idéias que a Bíblia não revelou na época. De novo, teremos confusão.

 

É semelhante ao caso dos mórmons que crêem em revelações posteriores à Bíblia... 

 

Calvin' date='

Concordo contigo que estes dois textos realmente são inquietantes.O de Lucas nem tanto,já que vejo alí mais um simbolismo do que algo literal.Mas o de Apocalípse realmente me deixa confuso.Como você bem falou,a minha interpretação dos outros textos pode estar errada,já tentei ter uma outra interpretação deles,mas não conseguí.Então,o que fiz?Passei a considerar este texto de Apocalípse querendo dizer alguma outra coisa que não a comprovação do inferno,já que,se eu interpreta-lo como comprovando o inferno,iria de encontro com os outros textos.[/quote']

 

São inquietantes para quem tem dúvidas a respeito da existência de um lugar para onde vão os que morrerem sem Cristo. Para mim são esclarecedores pois derrubam qualquer tese a respeito da não existencia de Hades, Geena e Tártaro como dimensões espirituais eternas para onde irão aqueles que rejeitaram a Palavra (Cristo).

 

Quanto à Lucas, vou responder no post específico só pra não entulhar...

 

Quanto ao Apocalipse, pq vc passou a considerar ele como querendo dizer outra coisa e não os textos que vc utiliza para justificar a inexistência de inferno? E o que você acha que Apocalipse 20:11-15 está falando então, já que vc acha que ele não fala de um lugar de tormento eterno?
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Com todo respeito' date=' isto é o que o livro de Gálatas chama de anátema, ou seja, MALDITO. É outro Evangelho. A base teológica do cristianismo está no que chamamos de credo apostólico, ou seja, o relato dos apóstolos é o suficiente e o mais fiel para sabermos as coisas concernentes a Cristo, pois Ele os escolheu para testemunhar de seu ministério e de sua obra e os encarregou depois de espalhar a notícia e redigir as Escrituras neo-testamentárias que hoje temos em mãos. Se eles se equivocaram, então o cristianismo está perdido, completamente. Se eles deixaram brechas de propósito, estamos perdidos do mesmo jeito, já que cada um vai seguir o que achar conveniente da Bíblia e, no final, todos serão salvos. Já pensou a bagunça??
 
Portanto, se os apóstolos não tinham esperança terrena, não tenho motivos bíblicos para acreditar nela. Fico com o que eles escreveram e tão somente isto. Não acredito em revelações posteriores, em "profetas da modernidade" dizendo que tem uma mensagem de Deus pra mim, nem em "novos entendimentos"...   
E tem um outro problema ainda mais grave aí... Se eu assumo que posteriormente, houve um acréscimo, uma "revelação" complementar ao que foi escrito, a Bíblia naturalmente deixa de ser a autoridade final em questões de fé e doutrina cristã, já que posteriormente, foram agregados aos ensinamentos ali contidos outras idéias que a Bíblia não revelou na época. De novo, teremos confusão.
 
É semelhante ao caso dos mórmons que crêem em revelações posteriores à Bíblia... 

[/quote']
Entendo seu pensamento e também tinha este pensamento.O que me fez mudar de idéia,foi quando um irmão conversou comigo sobre este negócio de "novos entendimentos".
Vou listar os pontos:
1)A bíblia em diversas vezes fala em "segredos sagrados" que só depois seriam revelados.Alguns foram,outros ainda não.
2)Alguns profetas não sabiam sobre o que estavam profetizando.
3)O texto que postei do "escravo fiel e discreto" fala de "alimento no tempo apropriado".Ou seja,informações bíblicas que seriam dadas "no tempo apropriado".
4)Não foram adicionadas novas informações na bíblia nem nada assim.O texto sempre esteve alí,nós é que não tínhamos entendido.Ou seja,Deus passou toda a informação para nós,toda ela está na bíblia.Só que,aparentemente,ele usa o ES para ,aos poucos,clarear nossa mente de forma que entendamos o que está escrito alí.Afinal de contas,os textos que postei sobre os 144.000 e a "Grande Multidão" deixam claro que pessoas viverão na Terra.


São inquietantes para quem tem dúvidas a respeito da existência de um lugar para onde vão os que morrerem sem Cristo. Para mim são esclarecedores pois derrubam qualquer tese a respeito da não existencia de Hades' date=' Geena e Tártaro como dimensões espirituais eternas para onde irão aqueles que rejeitaram a Palavra (Cristo).
 
Quanto à Lucas, vou responder no post específico só pra não entulhar...
 
Quanto ao Apocalipse, pq vc passou a considerar ele como querendo dizer outra coisa e não os textos que vc utiliza para justificar a inexistência de inferno? E o que você acha que Apocalipse 20:11-15 está falando então, já que vc acha que ele não fala de um lugar de tormento eterno?
[/quote']
Claramente existe entre nós um problema....temos a tendência de continuar acreditando no que já acreditamos.Porque?Para você,a interpretação deste texto de Apocalípse está correta,os outros textos que postei é que devem ter uma outra interpretação qualquer que você não têm e para mim é o contrário.

Ou seja,temos uma interpretação de um texto e,caso surja um outro texto com,aparentemente,uma interpretação que vai de encontro com o texto que já acreditávamos,passamos a considerar a interpretação dele como sendo errada,embora não consigamos dar a interpretação "correta" do texto.

Então,o que devemos fazer?Eu tentar dar uma interpretação para Apocalípse que não comprova a existência do inferno e você dar uma interpretação para os textos que postei que não comprova a não-existência do inferno.
Como você já perguntou,vou começar dando minha interpretação:
Não tenho um interpretação completa dele,como já te falei,vou ver em casa assim que puder,mas as vezes a bíblia usa a palavra "eternidade" ou "para todo sempre" dando a idéia de algo que não será desfeito.Um exemplo é de um texto que postei à algum tempo aqui no fórum que diz alí que uma cidade seria incendiada "para todo o sempre".É claro que ela não

esta pegando fogo até hoje,mas ela nunca mais foi reconstruída,ela até hoje está "incendiada".Então,baseado nisso,qual seria a intepretação para o texto de Apocalípse?
Satanás e sua trupe sofreriam,seriam mortos,e não ficariam mortos para sempre,não há nenhum tipo de salvação para eles.

Porque deveria achá-lo bastante simbólico? O que há nele que me autorize a pensar que é simbólico?

Veja o texto!É todo alegórico!
1)Desde quando você é "levados pelos anjos"?O relato de quando Jesus ascendeu aos céus não mostra nenhum anjo levando ele.
2)"Seio de Abraão"?O que seria isso?Os céus?O local aonde está o reino de Jesus,a morada de Deus e é chamado de "seio de Abraão"?Que importância Abraão têm se comparado com Jesus e Deus?
3)"viu ao longe a Abraão e Lázaro no seu seio".Novamente,as pessoas que vão para o céu ficam no "seio" de Abraão?Então quem te acomoda nos céus é Abraão?É ele que te conforta por lá?
4)"Então, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim!".É Abraão que decide sobre os assuntos pertinente à homens?

 

Para fechar,a bíblia é clara quando diz:"Os mortos não estão conscios de nada".
Rafal2009-09-03 14:02:26
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Sua explicação do carro ficou melhor' date='já que envolve algumas mortes.O que proxima da realidade da questão.

Porque não seria melhor o professor ter impedido:

1)O professor pode ressucitar quem ele quiser.Logo,é só depois consertar o "estrago".

2)Isso não resolveria a questão e outros alunos iriam fazer o mesmo.
[/quote']

 

1 - Não me parece muito lógico, nem ético, (e nem um pouco "amoroso") ficar brincando com vidas dessa maneira, usando e abusando delas apenas para ensinar algo a outra criatura.

 

2 -  Não necessariamente. Em geral, adultos não precisam por seus dedos na tomada para saber que dá choque.

Nostromo2009-09-03 17:21:54

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Rafal, sem rodeios:

 

Onde na Bíblia estão liberadas as tais frações de componentes do sangue ?

Quem fará a doação de sangue para que a Testemunha obtenha a tal fração de que precisa ? Os mundanos ?

Por quê nenhum livro de História Antiga, nenhuma enciclopédia data a destruição de Jerusalém por Nabucodonosor em 607 a.C. e sim em 537 a.C. ?

Por quê o Corpo Governante insiste em manter no anonimato a suposta "Comissão de Tradução" de sua Bíblia do Novo Mundo, visto que, já há indícios de que nenhum dos membros dessa "comissão" eram versados quer em hebraico, quer em grego, quer em aramaico ?

Por quê no livro "Proclamadores" o Corpo Governante cita apenas numa notinha ao pé da página 201 o envolvimento da Sociedade por 35 anos com o ensino de pirâmides ? Não seria melhor abordar tal assunto sinistro num capítulo inteiro do livro ?

Por quê a Sociedade Torre de Vigia não aborda em nenhuma de suas publicações que Russel foi enterrado num cemitério pertencente a uma das maiores sedes maçônicas dos Estados Unidos ?

Por que a Sociedade Torre de Vigia não aborda, também, que no túmulo de Russel foi erigida uma lápide em forma de pirâmide ?
Russel2009-09-03 18:30:04
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Muito bem... respondendo sobre os 144.000 e outros assuntos... <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

1)Quem são os 144.000?
Texto de Apocalípse onde este número e dito:
Apocalípse 7:4
"de toda tribo dos filhos de Israel:4 E ouvi o número dos selados: cento e quarenta e quatro mil' date=' selados
Quem são estes afinal?
Apocalípse 14:3,4

"E estão cantando como que um novo cântico diante do trono e diante das quatro criaturas viventes e dos anciãos; e ninguém podia aprender esse cântico,exceto os cento e quarenta e quatro mil que foram comprados da terra. 4 Estes são os que não se poluíram com mulheres; de fato, são virgens. Estes são os que estão seguindo o Cordeiro para onde quer que ele vá. Estes foram comprados dentre a humanidade como primícias para Deus e para o Cordeiro, "

Então ele foram comprados dentre a humanidade.
Nota interessante é que o cântico que eles estão cantando somente eles sabem cantar,o que demonstra uma distinção entre estes e outras pessoas.[/quote']

 

Já começa errado... Eis Apocalipse 7:1-8, na íntegra:

 

1

¶ Depois disto, vi quatro anjos em pé nos quatro cantos da terra, conservando seguros os quatro ventos da terra, para que nenhum vento soprasse sobre a terra, nem sobre o mar, nem sobre árvore alguma.

2

Vi outro anjo que subia do nascente do sol, tendo o selo do Deus vivo, e clamou em grande voz aos quatro anjos, aqueles aos quais fora dado fazer dano à terra e ao mar,

3

dizendo: Não danifiqueis nem a terra, nem o mar, nem as árvores, até selarmos na fronte os servos do nosso Deus.

4

Então, ouvi o número dos que foram selados, que era cento e quarenta e quatro mil, de todas as tribos dos filhos de Israel:

5

da tribo de Judá foram selados doze mil; da tribo de Rúben, doze mil; da tribo de Gade, doze mil;

6

da tribo de Aser, doze mil; da tribo de Naftali, doze mil; da tribo de Manassés, doze mil;

7

da tribo de Simeão, doze mil; da tribo de Levi, doze mil; da tribo de Issacar, doze mil;

8

da tribo de Zebulom, doze mil; da tribo de José, doze mil; da tribo de Benjamim foram selados doze mil.

 

Repare que o texto, no vs 4 deixa bem claro que os 144.000 são das tribos de Israel, ou seja, são judeus convertidos e não TJs! E os vs 5-8 ainda descrevem quantos sairão de cada tribo para compor o grupo de 144.000... Deve-se salientar que Apocalipse 7 menciona os 144.000 mas em momento algum diz que só esses viverão no céu...

 

Detalhe que aí não fala que eles estão no céu, mas que antes que os 4 anjos começassem o dano na Terra, outro anjo os impede para que, antes do estrago, sejam selados os 144.000 que não experimentarão os últimos selos.

 

E Apocalipse 14 só piora a sua situação... Vejamos o texto inteiro:

 

1

¶ Olhei, e eis o Cordeiro em pé sobre o monte Sião, e com ele cento e quarenta e quatro mil, tendo na fronte escrito o seu nome e o nome de seu Pai.

2

Ouvi uma voz do céu como voz de muitas águas, como voz de grande trovão; também a voz que ouvi era como de harpistas quando tangem a sua harpa.

3

Entoavam novo cântico diante do trono, diante dos quatro seres viventes e dos anciãos. E ninguém pôde aprender o cântico, senão os cento e quarenta e quatro mil que foram comprados da terra.

4

São estes os que não se macularam com mulheres, porque são castos. São eles os seguidores do Cordeiro por onde quer que vá. São os que foram redimidos dentre os homens, primícias para Deus e para o Cordeiro;

5

e não se achou mentira na sua boca; não têm mácula.

 

O texto não fala que eles estavam no céu. Os vs 4 e 5 não esclarecem que são TJs, pelo contrário, reforça que é o mesmo grupo anteriormente citado... Somado este texto com Ap 7, temos que estes servos imaculados, redimidos e castos são judeus e não TJs...

 

Portanto, nenhum dos textos postados até agora demonstraram que:

 

a) Os 144.000 são TJs – de fato são judeus convertidos, escolhidos dentre as 12 tribos de Israel;

 

B) Que eles vão morar no céu – de fato eles são selecionados na Terra mas nenhum dos dois textos afirma que eles vão morar no céu.

 

 


Não poderiam estes serem os cristãos salvos e 144.000 ser um número simbólico' date='profético?
Apocalípse 7:9
"9 Depois destas coisas eu vi, e, eis uma grande multidão, que nenhum homem podia contar, de todas as nações, e tribos, e povos, e línguas, em pé diante do trono e diante do Cordeiro, trajados de compridas vestes brancas; e havia palmas nas suas mãos. 10 E gritavam com voz alta, dizendo: “[Devemos'] a salvação ao nosso Deus, que está sentado no trono, e ao Cordeiro.”

Este texto é a continuação de outro texto mostrado acima(7:4),o que mostra que estes,que foram salvos,não fazem parte do 144.000.
Então,existem dois grupos de salvos.Os 144.000 e esta "Grande Multidão".

 

Primeira coisa certa que vc escreve aqui... a “grande multidão” não são os 144.000... De fato, são gentios, (qualquer um que não é judeu) que, convertidos durante a Tribulação, serão MORTOS pelo Anticristo e pelo Falso Profeta. Portanto, não é nem eu, nem você, nem um suposto grupo de crentes de hoje com “esperança terrena”, já que, como o texto fala, eles estarão diante do Cordeiro, no céu, adorando a Deus.

 

Veja a íntegra do texto:

 

9

Depois destas coisas, vi, e eis grande multidão que ninguém podia enumerar, de todas as nações, tribos, povos e línguas, em pé diante do trono e diante do Cordeiro, vestidos de vestiduras brancas, com palmas nas mãos;

10

e clamavam em grande voz, dizendo: Ao nosso Deus, que se assenta no trono, e ao Cordeiro, pertence a salvação.

11

Todos os anjos estavam de pé rodeando o trono, os anciãos e os quatro seres viventes, e ante o trono se prostraram sobre o seu rosto, e adoraram a Deus,

12

dizendo: Amém! O louvor, e a glória, e a sabedoria, e as ações de graças, e a honra, e o poder, e a força sejam ao nosso Deus, pelos séculos dos séculos. Amém!

13

¶ Um dos anciãos tomou a palavra, dizendo: Estes, que se vestem de vestiduras brancas, quem são e donde vieram?

14

Respondi-lhe: meu Senhor, tu o sabes. Ele, então, me disse: São estes os que vêm da grande tribulação, lavaram suas vestiduras e as alvejaram no sangue do Cordeiro,

15

razão por que se acham diante do trono de Deus e o servem de dia e de noite no seu santuário; e aquele que se assenta no trono estenderá sobre eles o seu tabernáculo.

16

Jamais terão fome, nunca mais terão sede, não cairá sobre eles o sol, nem ardor algum,

17

pois o Cordeiro que se encontra no meio do trono os apascentará e os guiará para as fontes da água da vida. E Deus lhes enxugará dos olhos toda lágrima. 



E porque nós falamos que estes são os que viverão no céu?
1)São um grupo separado do restante.
2)Sò eles sabem cantar um determinado cântico.
3)Apocalipse 14:1 diz que os 144.000 estão JUNTO com Jesus no monte Sião e no 6 mostra um anjo indo dar "boas novas" para os que estavam NA TERRA.Ora' date='Jesus não esta na Terra,está nos céus.Logo,estes 144.000 estão no céu JUNTO com Jesus.
4)Hebreus 12:18-24 Mostra alí os primogênitos(Em comparação ao texto que diz que os 144.000 foram "Comprados da Terra como PRIMÍCIAS para Deus") estando em Assembléia junto com AJNOS,DEUS E JESUS.O que não poderia ser na Terra.[/quote']

 

1) Sim, os 144.000 são um grupo separado mesmo... E esses restantes, pelos textos que vc colocou, são os mártires da tribulação, não é nenhum TJ... E pelos textos postados, só esses restantes aparecem no céu... Xiiiii...

 

2) Ok... isso não diz nada sobre serem TJs ou irem morar no céu.

 

3) O Monte Sião fica no céu?

 

4) Essa foi ótima! Hebreus 12:18-24 arrebenta com a sua argumentação... De fato o texto fala sobre aqueles que viverão no céu, mas em momento algum fala que são os 144.000, nem sugere tal coisa, pois no vs 22, menciona a “universal assembléia”, ou seja, um grupo universal de crentes reunidos (gentios, como eu e você). Como os 144.000 serão judeus (e a quantia passa longe de ser “universal”), então bye, bye... 

 

 



Porque falamos que estes viverão na Terra?
Os textos indicados acima indicam isto:
Em Apocalipse 7:15-17 diz que Deus ‘estende sobre eles a sua tenda’' date=' que eles são guiados a “fontes de água da vida” e que Deus enxuga “toda lágrima dos olhos deles”.
Então,se avançar mais um pouco em Apocalípse,verá o seguinte texto:
Apocalípse 21:2-4
". 2 Vi também a cidade santa, Nova Jerusalém, descendo do céu, da parte de Deus, e preparada como noiva adornada para seu marido. 3 Com isso ouvi uma voz alta do trono dizer: “Eis que A TENDA DE DEUS está com a humanidade, e ele residirá com eles e eles serão os seus povos. E o próprio Deus estará com eles. 4 E ENXUGARÁ DOS SEUS OLHOS TODA LÁGRIMA, e não haverá mais morte, nem haverá mais pranto, nem clamor, nem dor. As coisas anteriores já passaram.”
"
Ou seja,estes são a "Grande Multidão" relatada anteriormente.[/quote']

 

Nossa!! Isso é o que eu chamo de estupro escriturístico!! Apocalipse 7:15-17 relata um acontecimento durante a Tribulação, uma adoração a Deus com a presença de crentes mortos na Tribulação. Apocalipse 21 fala de eventos APÓS o milênio, pois a condenação de Satanás (Apocalipse 20) se dará após o milênio e os relatos deste capítulo 21 se dão após a condenação do diabo e de todos os mortos desde o início da humanidade que morreram incrédulos.


Sobre a santa ceia:
Como mostrado' date='existem dois grupos,os 144.000 e a "Grande Multidão".Os 144.000 reinam junto com Jesus,estão no "pacto para um reino" selado por Jesus na Santa Ceia e por isso comem o pão e bebem o vinho.
[/quote']

 

Wrong! Como demonstrado, a “grande multidão” são crentes martirizados na Tribulação; os 144.000 são judeus que são selecionados DURANTE a tribulação.

 

Portanto, não há nada que relacione ceia com os 144.000 demonstrando que só estes podem comer do pão e beber do cálice...


Depois respondo a parte sobre o Corpo Governante... se tiver algo a ser acrescentado...
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Entendo seu pensamento e também tinha este pensamento.O que me fez mudar de idéia' date='foi quando um irmão conversou comigo sobre este negócio de "novos entendimentos".
Vou listar os pontos:
1)A bíblia em diversas vezes fala em "segredos sagrados" que só depois seriam revelados.Alguns foram,outros ainda não.
2)Alguns profetas não sabiam sobre o que estavam profetizando.
3)O texto que postei do "escravo fiel e discreto" fala de "alimento no tempo apropriado".Ou seja,informações bíblicas que seriam dadas "no tempo apropriado".
4)Não foram adicionadas novas informações na bíblia nem nada assim.O texto sempre esteve alí,nós é que não tínhamos entendido.Ou seja,Deus passou toda a informação para nós,toda ela está na bíblia.Só que,aparentemente,ele usa o ES para ,aos poucos,clarear nossa mente de forma que entendamos o que está escrito alí.Afinal de contas,os textos que postei sobre os 144.000 e a "Grande Multidão" deixam claro que pessoas viverão na Terra. [/quote']<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

1) Sim, é verdade que a Bíblia menciona que muitas coisas estão ocultas... Como o paradoxo entre a onisciência e soberania divinas e o livre arbítrio humano para o qual não achamos explicação clara na Bíblia. Mas em nenhum momento a Bíblia diz que o que está oculto será revelado ainda nesta dispensação... Ademais, quais segredos já foram “revelados”? Quais os critérios (bíblicos) para se certificar de que a suposta “revelação” é de alguma coisa oculta?

 

2) Hein?? Eles estavam sob efeito de hipnose então?? Deus “manipulou” os profetas para que estes proferissem coisas que eles não entendiam?? Qual a referência bíblica que temos que os profetas não entendiam o que estavam falando??

 

3) Não há nada no texto de Mateus 24:45-51 que sugira que esse alimento a ser dado no tempo apropriado fala de “revelações” extra bíblia... Segundo que ao utilizar este texto para fundamentar a baboseira de “novas revelações” vc mesmo se sabota, pois Mateus 24:45 é a parábola do bom servo e do mau servo... Ora, quando eu coloco a parábola de Lucas 16:19-31 que revela a existência do Inferno vc vem dizer que é “simbolismo”, mas daí o mesmo “simbolismo” não se aplica à Mateus 24:45??? Condiz, condiz...

 

4) Vc está 50% certo neste item e 50% errado... Metade certo pois sim, o ES nos ilumina de forma a entendermos as Escrituras, porém não existe nada de misterioso a ser revelado além do que já foi. O que não foi revelado não será revelado para nós nesta vida. É só ler direito e com atenção que as verdades bíblicas são esclarecidas. A salvação, por exemplo, é pela graça mediante a fé desde a era apostólica e isso nunca mudou, apesar de exaustivas manobras de seitas querendo perverter o Evangelho. Ademais, seu comportamento me lembra um católico que certa vez citou pra mim essa história de “mistérios ocultos” para justificar que ele podia e deveria acreditar que Jesus tinha ressuscitado Maria (!!!)... Isto é perigosíssimo. Se doutrinas e entendimentos mudam conforme o vento, vc está enrascado, pois pode chegar no momento decisivo e ser informado por Deus do seguinte “desculpa xará, mas vc estava na religião errada... minha Palavra nunca mudou, mas vc foi acreditando naquilo que aparecia”. Já pensou?? E, por fim, está 50% errado no que tange à história dos 144.000 pq ali vc fez uma salada tão grande que fiquei até zonzo... 06

 

 


Claramente existe entre nós um problema....temos a tendência de continuar acreditando no que já acreditamos.Porque?Para você' date='a interpretação deste texto de Apocalípse está correta,os outros textos que postei é que devem ter uma outra interpretação qualquer que você não têm e para mim é o contrário. [/quote']

 

Sim e não. De fato, temos a tendência de continuar acreditando naquilo que já acreditávamos... Ademais, só acreditamos naquilo que nos tem aparência de autoridade e credibilidade, é por isso que acreditamos. Porém, para o nosso próprio bem espiritual, mister se faz avaliar as evidências daquilo que acreditamos. No seu caso, os textos que vc postou para mostrar que não existe inferno não falam explicitamente “não existe inferno”, nem sugerem isso... Apenas falam de morte e todos, sem exceção, foram tirados de seu contexto... E são textos que a STV indica para fundamentar a doutrina dela, ou seja, de que não existe Inferno.

 

Eu, por outro lado, apresentei textos que só faltam ESPIRRAR a palavra INFERNO pra você.

 

Ademais, eu tenho a Bíblia como autoridade definitiva sobre assuntos espirituais e não um pastor, bispo, presbítero, líder eclesiástico para me dizer o que está escrito lá... Sempre submeto o que ouço deles ao crivo das Escrituras. Se passa, então eles estavam certos; se não, então eles estão errados.

 

No fim das contas, vc pode continuar acreditando que não existe inferno. É um direito seu. Mas por favor, não diga que a Bíblia afirma que não existe inferno, pq isso não é verdade, vide os textos que postei. Continue acreditando no que vc quiser acreditar, mas não enfia as Escrituras no meio.

Ou seja' date='temos uma interpretação de um texto e,caso surja um outro texto com,aparentemente,uma interpretação que vai de encontro com o texto que já acreditávamos,passamos a considerar a interpretação dele como sendo errada,embora não consigamos dar a interpretação "correta" do texto.[/quote']

Errado... estou te dando o texto como ele é... Apocalipse 20:11-15 fala claramente de um lugar onde todos os incrédulos serão lançados para serem atormentados por toda a eternidade. Quer texto mais claro que isso?

Então' date='o que devemos fazer?Eu tentar dar uma interpretação para Apocalípse que não comprova a existência do inferno e você dar uma interpretação para os textos que postei que não comprova a não-existência do inferno.[/quote']

Mas o texto fala do inferno... Eu não preciso fazer esforço nenhum para deduzir isso, não está implícito! É questão de semântica!


Como você já perguntou' date='vou começar dando minha interpretação:
Não tenho um interpretação completa dele,como já te falei,vou ver em casa assim que puder,mas as vezes a bíblia usa a palavra "eternidade" ou "para todo sempre" dando a idéia de algo que não será desfeito.Um exemplo é de um texto que postei à algum tempo aqui no fórum que diz alí que uma cidade seria incendiada "para todo o sempre".É claro que ela nãoesta pegando fogo até hoje,mas ela nunca mais foi reconstruída,ela até hoje está "incendiada".Então,baseado nisso,qual seria a intepretação para o texto de Apocalípse?
Satanás e sua trupe sofreriam,seriam mortos,e não ficariam mortos para sempre,não há nenhum tipo de salvação para eles.[/quote']

Que confusão!! Não é mais fácil vc partir do pressuposto que o texto fala do Inferno e ir verificar onde a STV comeu bola?


Veja o texto!É todo alegórico!
1)Desde quando você é "levados pelos anjos"?O relato de quando Jesus ascendeu aos céus não mostra nenhum anjo levando ele.
2)"Seio de Abraão"?O que seria isso?Os céus?O local aonde está o reino de Jesus' date='a morada de Deus e é chamado de "seio de Abraão"?Que importância Abraão têm se comparado com Jesus e Deus?
3)"viu ao longe a Abraão e Lázaro no seu seio".Novamente,as pessoas que vão para o céu ficam no "seio" de Abraão?Então quem te acomoda nos céus é Abraão?É ele que te conforta por lá?
4)"Então, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim!".É Abraão que decide sobre os assuntos pertinente à homens?

Para fechar,a bíblia é clara quando diz:"Os mortos não estão conscios de nada".[/quote']

 

Vc está ignorando o cerne da questão (não vou responder os tópicos que vc levantou pq é claramente uma tentativa de desviar o assunto)... O texto relata a história de um cara que morreu e foi para o Hades e, lá, em meio a tormentos, estando CONSCIENTE, travou uma conversa com Abraão...

 

Detalhe que o mais importante do texto vc não mencionou, passou ao largo, preferindo elencar supostos absurdos naquilo que não nos interessa nessa conversa. De novo, o ponto é que o texto fala de um lugar de tormento para onde foi o rico após a morte e neste lugar ele estava consciente e suplicando para que Abraão mandasse Lázaro para pregar o Evangelho à sua família para que estes não tivessem o mesmo destino dele. Se esse lugar não existe, então Jesus mentiu falando de um lugar que não existe, citando-o apenas para contar uma historinha de terror para seus discípulos??

 

E sim, a Bíblia fala que os mortos não estão cônscios de nada... Mas neste texto – que vc tirou de contexto, claro – o autor fala da morte FÍSICA... Sim, o corpo morto não está cônscio de nada mesmo.

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Onde na Bíblia estão liberadas as tais frações de componentes do sangue ?

Quem fará a doação de sangue para que a Testemunha obtenha a tal fração de que precisa ? Os mundanos ?

Por quê nenhum livro de História Antiga' date=' nenhuma enciclopédia data a destruição de Jerusalém por Nabucodonosor em 607 a.C. e sim em 537 a.C. ?

Por quê o Corpo Governante insiste em manter no anonimato a suposta "Comissão de Tradução" de sua Bíblia do Novo Mundo, visto que, já há indícios de que nenhum dos membros dessa "comissão" eram versados quer em hebraico, quer em grego, quer em aramaico ?

 

Por quê no livro "Proclamadores" o Corpo Governante cita apenas numa notinha ao pé da página 201 o envolvimento da Sociedade por 35 anos com o ensino de pirâmides ? Não seria melhor abordar tal assunto sinistro num capítulo inteiro do livro ?

 

Por quê a Sociedade Torre de Vigia não aborda em nenhuma de suas publicações que Russel foi enterrado num cemitério pertencente a uma das maiores sedes maçônicas dos Estados Unidos ?

 

Por que a Sociedade Torre de Vigia não aborda, também, que no túmulo de Russel foi erigida uma lápide em forma de pirâmide ?
[/quote']
1)Fração do sangue não é sangue.

2)As frações de sangue usadas em hospitais vêm de sangue animal.

3)Não sei,não fui eu que escreví tais livros.

4)Não vejo problema nisso.Nossa versão da bíblia é muito parecida com as outras versões.Se a nossa está errada então as outras também estão.

5)O que seria "ensino de pirâmides"?

6,7)Daonde você pegou estas informações?


Repare que o texto' date=' no vs 4 deixa bem claro que os 144.000 são das tribos de Israel, ou seja, são judeus convertidos e não TJs! E os vs 5-8 ainda descrevem quantos sairão de cada tribo para compor o grupo de 144.000... Deve-se salientar que Apocalipse 7 menciona os 144.000 mas em momento algum diz que só esses viverão no céu... 

Detalhe que aí não fala que eles estão no céu, mas que antes que os 4 anjos começassem o dano na Terra, outro anjo os impede para que, antes do estrago, sejam selados os 144.000 que não experimentarão os últimos selos.
[/quote']
Se assim for,temos que apenas judeus convertidos serão salvos?


O texto não fala que eles estavam no céu. Os vs 4 e 5 não esclarecem que são TJs' date=' pelo contrário, reforça que é o mesmo grupo anteriormente citado... Somado este texto com Ap 7, temos que estes servos imaculados, redimidos e castos são judeus e não TJs...
[/quote']
Em momento algum falei que este texto mostra que eles viverão nos céus.Usei este texto para mostrar quem são estes.

Primeira coisa certa que vc escreve aqui... a “grande multidão” não são os 144.000... De fato' date=' são gentios, (qualquer um que não é judeu) que, convertidos durante a Tribulação, serão MORTOS pelo Anticristo e pelo Falso Profeta. Portanto, não é nem eu, nem você, nem um suposto grupo de crentes de hoje com “esperança terrena”, já que, como o texto fala, eles estarão diante do Cordeiro, no céu, adorando a Deus.
[/quote']
1)O texto em momento algum diz que eles serão convertidos durante a grande tribulação.Apenas diz que eles "vêm" da Grande Tribulação.Ou seja,sobreviveram à ela.
2)O texto em momento algum diz que eles foram mortos.
3)O texto em momento algum diz que eles estão no céu.Estar "diante do trono de Deus" não significa estar nos céus.


1) Sim' date=' os 144.000 são um grupo separado mesmo... E esses restantes, pelos textos que vc colocou, são os mártires da tribulação, não é nenhum TJ... E pelos textos postados, só esses restantes aparecem no céu... Xiiiii...

2) Ok... isso não diz nada sobre serem TJs ou irem morar no céu.

3) O Monte Sião fica no céu?

4) Essa foi ótima! Hebreus 12:18-24 arrebenta com a sua argumentação... De fato o texto fala sobre aqueles que viverão no céu, mas em momento algum fala que são os 144.000, nem sugere tal coisa, pois no vs 22, menciona a “universal assembléia”, ou seja, um grupo universal de crentes reunidos (gentios, como eu e você). Como os 144.000 serão judeus (e a quantia passa longe de ser “universal”), então bye, bye...  [/quote']
1)Em momento algum diz que eles morrerão na Grande Tribulação.Você está supondo isso a partir de quê?...Se somente estes restantes aparecem no céu,aonde viverão os 144.000,eu e vc?

2)Apenas reafirma a idéia de serem um grupo separado,mas acho que você já entendeu isso.

3)Monte Sião é o simbolismo para céu,se quiser posso postar textos dando está idéia.

4)
4.1)No post acima você diz que apenas os que morrerão na Grande Tribulação vão para o céu e que nós não estamos neste grupo.Das duas uma,ou os que estão nesta assembléia são os que morrerão na Grande Tribulação ou são os 144.000.
4.2)Essa "universal assembléia" não é formada apenas pelos cristãos,é formada por anjos (Que a bíblia diz como sendo "miríades de miríades") ,Deus e Jesus.Logo,mesmo que os humanos alí sejam em 144.000,ainda sim é "universal".

É Clavin,que confusão que você fez na sua cabeça hein?Vamos tentar resumir seu entendimento.
1)Temos três grupos.Os 144.000,os que morrerão na Grande Tribulaçao e um terceiro grupo formado por pessoas como eu e você.
2)Apenas os que morrerão na Grande Tribulação viverão nos céus.
3)Então,sobrou para os 144.000 e o grupo formado por pessoas como eu e você dois lugares para ficar:Terra ou inferno.
4)Como a bíblia diz que os 144.000 serão "tirados dentre os habitantes da Terra",temos então que estes viverão no inferno.
5)Como apenas os 144.000 serão "tirados dentre os habitantes da  Terra",temos que o grupo formados por pessoas como eu e você viverão na Terra.
6)Que legal hein?Deus vai selecionar 144.000 judeus convertidos e envia-los pro inferno!Que confusão hein?


Nossa!! Isso é o que eu chamo de estupro escriturístico!! Apocalipse 7:15-17 relata um acontecimento durante a Tribulação' date=' uma adoração a Deus com a presença de crentes mortos na Tribulação. Apocalipse 21 fala de eventos APÓS o milênio, pois a condenação de Satanás (Apocalipse 20) se dará após o milênio e os relatos deste capítulo 21 se dão após a condenação do diabo e de todos os mortos desde o início da humanidade que morreram incrédulos.
[/quote']
Sim,você está certo.Em momento algum falei que estes dois textos ocorrem na mesma época.
Usei este texto para mostra que esta "Grande Multidão",é a mesma relatada mais tarde,no capítulo 20.Porque?Porque o "prêmio" deles é o mesmo.


Wrong! Como demonstrado' date=' a “grande multidão” são crentes martirizados na Tribulação; os 144.000 são judeus que são selecionados DURANTE a tribulação.  

Portanto, não há nada que relacione ceia com os 144.000 demonstrando que só estes podem comer do pão e beber do cálice...

[/quote']
Calvin,depois da confusão que você fez,este post está sem sentido.Veja só:
Segundo você,apenas a "Grande Multidão" viverá nos céus.Logo,segundo o que conversamos sobre os apóstolos darem esperança celestial para as pessoas,temos que os apóstolos e as pessoas que o ouviram deveriam fazer parte deste grupo,certo?Mas você diz que não,já que este grupo são dos crentes martirizados.
Então,segundo sei raciocínio,apenas estes cristão martirizados fazem parte do "novo pacto" feito por Jesus na ocasião da ceia e então,apenas estes poderiam comer e beber...mas,como a pessoa vai saber se vai ser martirizada?É....acho melhor você arrumar as idéias na sua cabeça e tentar reformular esta questão.....É sedo,você deve estar com sono ainda....


1) Sim' date=' é verdade que a Bíblia menciona que muitas coisas estão ocultas... Como o paradoxo entre a onisciência e soberania divinas e o livre arbítrio humano para o qual não achamos explicação clara na Bíblia. Mas em nenhum momento a Bíblia diz que o que está oculto será revelado ainda nesta dispensação... Ademais, quais segredos já foram “revelados”? Quais os critérios (bíblicos) para se certificar de que a suposta “revelação” é de alguma coisa oculta?
[/quote']
Segredos revelados:
1)Identidade do Messias.
2)Arranjo de salvação da humanidade.
3)Profecia feita à Satanás no Éden.

O critério é simples.Algo que não se sabia ou que não se entendia completamente e agora é entendido.


2) Hein?? Eles estavam sob efeito de hipnose então?? Deus “manipulou” os profetas para que estes proferissem coisas que eles não entendiam?? Qual a referência bíblica que temos que os profetas não entendiam o que estavam falando??

Em casa posto o texto' date='não me lembro dele agora.


3) Não há nada no texto de Mateus 24:45-51 que sugira que esse alimento a ser dado no tempo apropriado fala de “revelações” extra bíblia... Segundo que ao utilizar este texto para fundamentar a baboseira de “novas revelações” vc mesmo se sabota, pois Mateus 24:45 é a parábola do bom servo e do mau servo... Ora, quando eu coloco a parábola de Lucas 16:19-31 que revela a existência do Inferno vc vem dizer que é “simbolismo”, mas daí o mesmo “simbolismo” não se aplica à Mateus 24:45??? Condiz, condiz...

Parábolas foram usadas para nos ensinar.
A parábola de Lucas nos ensina a questão de ser bom enquanto estamos vivos e mostra que os que são cruéis serão punidos.
A parábola de Mateus nos mostra que Jesus (o "amo") da parábola usará um "mordomo" para cuidar de seus "escravos".
A parábola de Lucas não ensina o inferno porque a bíblia diz que morto não está conscio de nada,logo,aquilo alí (Morto conversar com quem está nos céus) não se aplica.


4) Vc está 50% certo neste item e 50% errado... Metade certo pois sim' date=' o ES nos ilumina de forma a entendermos as Escrituras, porém não existe nada de misterioso a ser revelado além do que já foi. O que não foi revelado não será revelado para nós nesta vida. É só ler direito e com atenção que as verdades bíblicas são esclarecidas. A salvação, por exemplo, é pela graça mediante a fé desde a era apostólica e isso nunca mudou, apesar de exaustivas manobras de seitas querendo perverter o Evangelho. Ademais, seu comportamento me lembra um católico que certa vez citou pra mim essa história de “mistérios ocultos” para justificar que ele podia e deveria acreditar que Jesus tinha ressuscitado Maria (!!!)... Isto é perigosíssimo. Se doutrinas e entendimentos mudam conforme o vento, vc está enrascado, pois pode chegar no momento decisivo e ser informado por Deus do seguinte “desculpa xará, mas vc estava na religião errada... minha Palavra nunca mudou, mas vc foi acreditando naquilo que

aparecia”. Já pensou?? E, por fim, está 50% errado no que tange à história dos 144.000 pq ali vc fez uma salada tão grande que fiquei até zonzo...
[/quote']
Como falei,nada foi acrescentado e nada fica "mudando como o vento".Durante nossa história,diferente do que o Russel tenta com todas as forças provar,nenhum mudança foi "re-mudada".
Quanto aos 144.000....bem,salada quem fez foi você....que chegou a mandar pro inferno 144.000 pobres judeus convertidos....

Sim e não. De fato' date=' temos a tendência de continuar acreditando naquilo que já acreditávamos... Ademais, só acreditamos naquilo que nos tem aparência de autoridade e credibilidade, é por isso que acreditamos. Porém, para o nosso próprio bem espiritual, mister se faz avaliar as evidências daquilo que acreditamos. No seu caso, os textos que vc postou para mostrar que não existe inferno não falam explicitamente “não existe inferno”, nem sugerem isso... Apenas falam de morte e todos, sem exceção, foram tirados de seu contexto... E são textos que a STV indica para fundamentar a doutrina dela, ou seja, de que não existe Inferno. 

Eu, por outro lado, apresentei textos que só faltam ESPIRRAR a palavra INFERNO pra você. 
Ademais, eu tenho a Bíblia como autoridade definitiva sobre assuntos espirituais e não um pastor, bispo, presbítero, líder eclesiástico para me dizer o que está escrito lá... Sempre submeto o que ouço deles ao crivo das Escrituras. Se passa, então eles estavam certos; se não, então eles estão errados.  

No fim das contas, vc pode continuar acreditando que não existe inferno. É um direito seu.

Mas por favor, não diga que a Bíblia afirma que não existe inferno, pq isso não é verdade, vide os textos que postei. Continue acreditando no que vc quiser acreditar, mas não enfia as Escrituras no meio.

[/quote']
Vejo que você tem o preconceito forma de que recebemos "lavagem cerebral" da STV e seguimos tudo que ela manda.Até mesmo interpretar textos conforme ela manda.
Mas o que você não entende é que muitos irmãos e eu mesmo,já fui como vc.Então,um irmão chegou com estes textos e eu,usando unicamente a bíblia como autoridade,verifiquei que o que aquela pessoa estava falando era verdade.


Errado... estou te dando o texto como ele é... Apocalipse 20:11-15 fala claramente de um lugar onde todos os incrédulos serão lançados para serem atormentados por toda a eternidade.

Quer texto mais claro que isso?

Seria' date='senão existisse os outros textos....

Que confusão!! Não é mais fácil vc partir do pressuposto que o texto fala do Inferno e ir verificar onde a STV comeu bola?

Se você acha isso,me explique do seu ponto de vista os textos.

Vc está ignorando o cerne da questão (não vou responder os tópicos que vc levantou pq é claramente uma tentativa de desviar o assunto)... O texto relata a história de um cara que morreu e foi para o Hades e' date=' lá, em meio a tormentos, estando CONSCIENTE, travou uma conversa com Abraão...
 

Detalhe que o mais importante do texto vc não mencionou, passou ao largo, preferindo elencar supostos absurdos naquilo que não nos interessa nessa conversa. De novo, o ponto é que o texto fala de um lugar de tormento para onde foi o rico após a morte e neste lugar ele estava consciente e suplicando para que Abraão mandasse Lázaro para pregar o Evangelho à sua família para que estes não tivessem o mesmo destino dele. Se esse lugar não existe, então Jesus mentiu falando de um lugar que não existe, citando-o apenas para contar uma historinha de terror para seus discípulos??  

E sim, a Bíblia fala que os mortos não estão cônscios de nada... Mas neste texto – que vc tirou de contexto, claro – o autor fala da morte FÍSICA... Sim, o corpo morto não está cônscio de nada mesmo.

[/quote']
Vamos ser objetivos,a única parte que interessa neste post é o ultimo parágrafo.
O texto EM MOMENTO ALGUM fala de morte física.Fala de MORTOS.
Além do mais,têm outro texto que diz:"Pois não há trabalho,nem recordação,nem esperança...no Hades,o lugar para onde vais" onde claramente expande e explicar melhor a questão de "os mortos não estão conscios de nada".
E ainda têm Adão.Que Deus falou que "do pó veio e ao pó voltará",não falou que iria para o inferno.
Inclusive,em apocalípse mostra alí que a MORTE foi enviada para o "inferno".Como algo ABSTRATO pode ir para um lugar LITERAL?!?!?!?!?!

 

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Rafal' date=' edite o seu post e tire todas as inserções provocativas sob pena de eu não responder mais nada ou voltar a ser agressivo como antes... Você escolhe... [/quote']

 

Hã?Essa foi boa.....quer dizer que você pode provocar e eu não?Condiz,Condiz.....

 

Antes que você fale para um listar suas provocações,veja algumas:

"Xiiiii... "

"então bye, bye...  "
" Condiz, condiz... "
"pq ali vc fez uma salada tão grande que fiquei até zonzo."

 

Não é porque você colocou um "06" na frase que ela deixa de ser provocativa.03

 
Rafal2009-09-04 12:53:52
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Por quê a Sociedade Torre de Vigia não aborda em nenhuma de suas publicações que Russel foi enterrado num cemitério pertencente a uma das maiores sedes maçônicas dos Estados Unidos ?

Por que a Sociedade Torre de Vigia não aborda' date=' também, que no túmulo de Russel foi erigida uma lápide em forma de pirâmide ?

[/quote']

 

6' date='7)Daonde você pegou estas informações?[/quote']

 

Não sei onde ele pegou... Sei que achei isso aqui:

 

Cemitério Rosemont United

Túmulo Memorial de Charles T. Russell

Compilado e Fotografado por Randy Watters (Traduzido pelo Irmão Brasileiro)

As Instruções de Russell para o seu funeral

Eu desejo ser enterrado no jazigo de terra pertencente a nossa Sociedade, no cemitério Rosemont United, e todos os detalhes dos arranjos a respeito do serviço fúnebre eu deixo aos cuidados da minha irmã, Senhora M.M.Land, e suas filhas, Alice e May, ou quaisquer delas que possam sobreviver mais do que eu, com a assistência e cuidado e cooperação da congregação brethren, assim como elas podem requisitar o mesmo. Ao invés de um discurso fúnebre normal, eu peço que elas arranjem um certo número de pessoas de brethrem, acostumados a discursos públicos, e que cada um faça alguma consideração, a fim de que o serviço seja bem simples e inexpressivo e que possa ser conduzido na Capela da casa da bíblia ou qualquer outro lugar que possa ser considerado igualmente apropriado ou até melhor do que este. (Das reimpressões da "A Sentinela" [versão americana], 1959, P.62).

Para aqueles que desejam visitar o túmulo:

A área é a de North Hills em Pittsburgh. Esta no "Rosemont United Cemeteries em Allegheny, no jazigo da familia de betel, de acordo com o seu pedido" (As Testemunhas de Jeová no Propósito Divino [Edição Americana - Jehovah's Witnesses In The Divine Purpose, 1959, p.62).

A rua é chamada de Cemetery Lane. É na intercessão da BABCOCK BLVD e MCKNIGHT RD. McNight Rd é uma rodovia larga. Há uma saída da Babcock Blvd pela McKnight Road. Vá a oeste na Babcock Blvr. Cemetery Lane será um desvio a esquerda da Babcock. A pirâmide é ANTES de você chegar ao topo da montanha do lado esquerdo. Você poderá ve-la da estrada. Fica a talvez 30 a 40 pés do cemitério.

pedra.jpg

Abaixo está a pedra memorial do túmulo de Russel. Note que ele é visto como o sétimo, ou "mensageiro de Laudicéia" às Igrejas (Revelação 3:14). Os primeiros seis são alistados como: Paulo, João, Arius, Waldo, Wycliffe e Luther (O Mistério Consumado [Edição americana] - The Finished Mystery, Karatol edition, 1918, p. 64).

piramid1.jpg

O memorial da Sociedade Torre de Vigia, com um emblema da cruz e uma coroa. Note a pedra memorial de Russel no fundo.

piramid2.jpg

Um close da cruz da pirâmide com os emblemas da cruz e da coroa, e "Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e tratados (Watch Tower Bible and Tract Society) entalhados na pedra.

piramid3.jpg

"Levantado com Cristo (Risen With Christ)" entalhado na pedra no outro lado da pirâmide. O emblema da cruz e da coroa está em todos os quatro lados.

 

Russel, divirta-se... 06
Dr. Calvin2009-09-04 13:08:55
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A suposta provocação estava inserida dentro do contexto... Vc distorceu tudo o que eu disse e ainda colocou chistes jocosos totalmente gratuitos... Enfim' date=' como a trégua parece ter acabado, aguarde a minha réplica... [/quote']

Se você considera isso como um guerra,tudo bem,opinião sua.

 

Apenas mostrei que você fez uma baita duma confusão com os grupos descritos em Apocalípse...usei de provocação?Sim,usei,dentro do "contexto",assim como você usou.
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<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

Se assim for' date='temos que apenas judeus convertidos serão salvos?[/quote']

 

Onde foi que eu disse que só judeus serão salvos?

 

 


1)O texto em momento algum diz que eles serão convertidos durante a grande tribulação.Apenas diz que eles "vêm" da Grande Tribulação.Ou seja' date='sobreviveram à ela.
2)O texto em momento algum diz que eles foram mortos.
3)O texto em momento algum diz que eles estão no céu.Estar "diante do trono de Deus" não significa estar nos céus.[/quote']

 

1) Releia o texto...

 

2) Releia o texto... [2]

 

3) Onde fica o trono de Deus?? Na Terra??

 

Já estou vendo que será fácil refutar isso... Ao invés de vc apresentar textos ou argumentar que o meu ponto de vista está errado, vc prefere distorcer o que foi dito e sair pela tangente...

 



1)Em momento algum diz que eles morrerão na Grande Tribulação.Você está supondo isso a partir de quê?...Se somente estes restantes aparecem no céu' date='aonde viverão os 144.000,eu e vc?

2)Apenas reafirma a idéia de serem um grupo separado,mas acho que você já entendeu isso.

3)Monte Sião é o simbolismo para céu,se quiser posso postar textos dando está idéia.

4)
4.1)No post acima você diz que apenas os que morrerão na Grande Tribulação vão para o céu e que nós não estamos neste grupo.Das duas uma,ou os que estão nesta assembléia são os que morrerão na Grande Tribulação ou são os 144.000.
4.2)Essa "universal assembléia" não é formada apenas pelos cristãos,é formada por anjos (Que a bíblia diz como sendo "miríades de miríades") ,Deus e Jesus.Logo,mesmo que os humanos alí sejam em 144.000,ainda sim é "universal".

[/quote']

 

1) Onde eu disse que os martirizados aparecerão no céu? Os 144.000 são um grupo de judeus que viverão na tribulação e serão selados por Deus para uma tarefa específica. Ao final da tribulação, reinarão com Cristo os mil anos, junto com todos os salvos (incluindo aí a “Grande Multidão” martirizada na tribulação)

 

3) Por favor... gostaria de checar isso in loco...

 

4.1) Nunca disse que apenas os que morrerão na tribulação vão para o céu.

 

4.2) Vc disse que essa assembléia universal era composta apenas pelos 144.000. Não são e eu mostrei isso.

 

 

É Clavin' date='que confusão que você fez na sua cabeça hein?Vamos tentar resumir seu entendimento.
1)Temos três grupos.Os 144.000,os que morrerão na Grande Tribulaçao e um terceiro grupo formado por pessoas como eu e você.
2)Apenas os que morrerão na Grande Tribulação viverão nos céus.
3)Então,sobrou para os 144.000 e o grupo formado por pessoas como eu e você dois lugares para ficar:Terra ou inferno.
4)Como a bíblia diz que os 144.000 serão "tirados dentre os habitantes da Terra",temos então que estes viverão no inferno.
5)Como apenas os 144.000 serão "tirados dentre os habitantes da  Terra",temos que o grupo formados por pessoas como eu e você viverão na Terra.
6)Que legal hein?Deus vai selecionar 144.000 judeus convertidos e envia-los pro inferno!Que confusão hein?

[/quote']

 

Tudo errado... Acho que de fato vc é analfabeto funcional pq até um leigo em escatologia entenderia o que escrevi...

 


Sim' date='você está certo.Em momento algum falei que estes dois textos ocorrem na mesma época.
Usei este texto para mostra que esta "Grande Multidão",é a mesma relatada mais tarde,no capítulo 20.Porque?Porque o "prêmio" deles é o mesmo.[/quote']

 

A Grande Multidão de Apocalipse 21 se refere a TODOS OS SALVOS (incluindo a “grande multidão” de Apocalipse 7:9 e os 144.000 e eu e você – se você for salvo, o que eu acho que não, mas enfim...

 

Wrong! Como demonstrado' date=' a “grande multidão” são crentes martirizados na Tribulação; os 144.000 são judeus que são selecionados DURANTE a tribulação.  

Portanto, não há nada que relacione ceia com os 144.000 demonstrando que só estes podem comer do pão e beber do cálice...


Calvin,depois da confusão que você fez,este post está sem sentido.Veja só:
Segundo você,apenas a "Grande Multidão" viverá nos céus.Logo,segundo o que conversamos sobre os apóstolos darem esperança celestial para as pessoas,temos que os apóstolos e as pessoas que o ouviram deveriam fazer parte deste grupo,certo?Mas você diz que não,já que este grupo são dos crentes martirizados.
Então,segundo sei raciocínio,apenas estes cristão martirizados fazem parte do "novo pacto" feito por Jesus na ocasião da ceia e então,apenas estes poderiam comer e beber...mas,como a pessoa vai saber se vai ser martirizada?É....acho melhor você arrumar as idéias na sua cabeça e tentar reformular esta questão.....É sedo,você deve estar com sono ainda....[/quote']

 

Você continua não entendendo ou não querendo entender. E o analfabetismo continua à toda... Só isso explica você escrever “sedo” ao invés de “cedo”...

 


Segredos revelados:
1)Identidade do Messias.
2)Arranjo de salvação da humanidade.
3)Profecia feita à Satanás no Éden.

O critério é simples.Algo que não se sabia ou que não se entendia completamente e agora é entendido.

 

1) É mesmo? Quer dizer que a identidade do Messias foi descoberta depois dos apóstolos? Eles não sabiam que Jesus era o Messias?? Hum-hum...

 

2) Hein?? A salvação pela graça só foi revelada depois dos apóstolos? E o livro de Romanos e Efésios que já falavam disso??

 

3) Que profecia? Gênesis 3:15?? Ou seja' date=' o que os profetas antes de Cristo sabiam e falavam à Israel só foi “revelada” depois pra vocês??

 

Ou seja, os apóstolos, profetas, missionários, líderes da igreja nos primeiros séculos, todos morreram ignorantes das grandes verdades do Evangelho (como a Salvação) já que isso só foi “revelado” depois e para um seleto grupo de zé manes ainda por cima...

 

 

Em casa posto o texto,não me lembro dele agora.

 

Melhor não. Vc vai pagar mais mico...

 

Parábolas foram usadas para nos ensinar.
A parábola de Lucas nos ensina a questão de ser bom enquanto estamos vivos e mostra que os que são cruéis serão punidos.
A parábola de Mateus nos mostra que Jesus (o "amo") da parábola usará um "mordomo" para cuidar de seus "escravos".
A parábola de Lucas não ensina o inferno porque a bíblia diz que morto não está conscio de nada' date='logo,aquilo alí (Morto conversar com quem está nos céus) não se aplica.

[/quote']

 

Conveniente de novo, né Rafalzito??? O texto de Lucas 16 fala que o cara foi pro Hades e, consciente, trava uma conversa com Abraão e vc fala que Lucas 16 apenas diz que temos que ser bons e que os cruéis serão punidos, sendo que o texto em momento nenhum fala que o rico era cruel...

 

Quanto a Mateus, de novo, o texto não sugere que deveria haver um “corpo governante” que dirige a cabecinha oca de seus fiéis...

 

 


Como falei' date='nada foi acrescentado e nada fica "mudando como o vento".Durante nossa história,diferente do que o Russel tenta com todas as forças provar,nenhum mudança foi "re-mudada".[/quote']

 

O Russel postou alguns exemplos de mudanças mudadas e remudadas de acordo com o humor dos “infalíveis” membros do Corpo Governante...


Quanto aos 144.000....bem' date='salada quem fez foi você....que chegou a mandar pro inferno 144.000 pobres judeus convertidos....[/quote']

 

Eu não... foi você com a sua cabecinha oca quem concluiu esse disparate...

 


Vejo que você tem o preconceito forma de que recebemos "lavagem cerebral" da STV e seguimos tudo que ela manda.Até mesmo interpretar textos conforme ela manda.
Mas o que você não entende é que muitos irmãos e eu mesmo' date='já fui como vc.Então,um irmão chegou com estes textos e eu,usando unicamente a bíblia como autoridade,verifiquei que o que aquela pessoa estava falando era verdade.[/quote']

 

Não é preconceito, é conceito mesmo! Eu te apresentei Apocalipse 20:11-15 que fala do Lago de Fogo e do tormento eterno do diabo e dos incrédulos e vc fez um samba do TJ doido para tentar explicar pq o texto não fala de tormento eterno (!!!). E pra quê? Para não contradizer a doutrina TJ da não existência do inferno...

 

O que vc não entende é que o “irmão” que chegou com esses textos pra você pode muito bem estar equivocado. E eu, sem muito esforço, demonstrei o tamanho do equívoco dele com dois textos apenas...

 

 

Se você acha isso' date='me explique do seu ponto de vista os textos.[/quote']

 

Por favor, me informe os textos e a referência deles.

 


Vamos ser objetivos' date='a única parte que interessa neste post é o ultimo parágrafo.
O texto EM MOMENTO ALGUM fala de morte física.Fala de MORTOS.[/quote']

 

Ótimo... qual é o texto então e a sua referência?

 


E ainda têm Adão.Que Deus falou que "do pó veio e ao pó voltará"' date='não falou que iria para o inferno.[/quote']

 

Sim... Adão veio do pó e voltou ao pó... Ele morreu fisicamente, não foi? E Adão não foi pro inferno MESMO... Foi salvo e, como os outros salvos durante a História, aguarda a ressurreição do corpo.

 


Inclusive' date='em apocalípse mostra alí que a MORTE foi enviada para o "inferno".Como algo ABSTRATO pode ir para um lugar LITERAL?!?!?!?!?![/quote']

 

Mas quem falou em “abstrato” e “literal”??

Dr. Calvin2009-09-04 14:18:10
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