Religião (#3)

[King Diamond]

Hum...é interessante ver as fotos.....e o que demais têm nelas?

 

 

 

Se fazendo de besta novamente...... Russel2009-09-04 14:53:27

[Rafal]

Hum...é interessante ver as fotos.....e o que demais têm nelas?

Se fazendo de besta novamente......

Sério,o que têm demais nisso aí?

 

edit:

 

Aonde que isso invalida nossa doutrina?

Rafal2009-09-04 16:11:24

[Nostromo]

 

Rafal, não é um tanto bizarro que seu deus use e abuse de vidas humanas só para ensinar algo a satanás?

 

 

 

A suposta provocação estava inserida dentro do contexto... Vc distorceu tudo o que eu disse e ainda colocou chistes jocosos totalmente gratuitos... Enfim' date=' como a trégua parece ter acabado, aguarde a minha réplica... [/quote']

 

Perigooooosa...

 

[Administrator]

 

Vamos todos viram crentes alienados!

 

só assim seremos felizes

guirpm2009-09-05 00:45:32

[Gustavo Adler]

Esse imbrólio só mostra o quão o homem é destituido de qualquer capacidade em entender algo além de suas dimensões animais!

 

percebo que Deus sempre será algo inatingível para quem vive nessa dimensão espiritual e material, a ciência jamais nele chegará pois, por características de sua natureza, vasculha e estuda o conhecimento de uma caixa fechada, os fiés jamais nele chegarão pois ainda estão presos a essa dimensão(a este estado de espiríto)!

 

 

[King Diamond]

Hum...é interessante ver as fotos.....e o que demais têm nelas?

Se fazendo de besta novamente...... smileys/09.gif" align="middle" />

 

Sério' date='o que têm demais nisso aí?

 

 

 

edit:

 

 

 

Aonde que isso invalida nossa doutrina?

[/quote']

 

 

 

Sobre o que ?!? Doutrina de piramidologia ?!? Não sei não, pergunte a um ancião !King Diamond2009-09-08 09:46:05

[Rafal]

Onde foi que eu disse que só judeus serão salvos?

Realmente' date='não disse.Você disse que só os "mártires" da Grande Tribulação vão para o céu.E como para você a salvação está em ir para os céus,temos que só estes serão salvos.

1) Releia o texto...

2) Releia o texto... [2]

3) Onde fica o trono de Deus?? Na Terra??

1)Texto relido e continuo não encontrando nada que apoie o que você afirmou,se possível,transcreva aqui as partes do texto que apoiam esta idéia.

2)Texto relido e continuo não encontrando nada que apoie o que você afirmou,se possível,transcreva aqui as partes do texto que apoiam esta idéia.[2]

3)Me precipitei,é que escuto este argumento pelo menos umas 3 vezes por semana.
Estar diante do trono de Deus,que é nos céus,não significa,necessáriamente,ESTAR nos céus.
A bíblia em diversas vezes mostra pessoas estão "diante da face de Deus" e em nenhum momento estes estão nos céus.

1) Onde eu disse que só os martirizados aparecerão no céu? Os 144.000 são um grupo de judeus que viverão na tribulação e serão selados por Deus para uma tarefa específica. Ao final da tribulação' date=' reinarão com Cristo os mil anos, junto com todos os salvos (incluindo aí a “Grande Multidão” martirizada na tribulação)
[/quote']
"1) Sim, os 144.000 são um grupo separado mesmo... E esses restantes, pelos textos que vc colocou, são os mártires da tribulação, não é nenhum TJ... E pelos textos postados, só esses restantes aparecem no céu... Xiiiii... "

Ou seja,esse "restante",são os mártires da tribulação e só eles vão para o céu,segundo você.

3) Por favor... gostaria de checar isso in loco...

Fico te devendo.Assim que puder posto os textos aqui.

4.1) Nunca disse que apenas os que morrerão na tribulação vão para o céu.

"1) Sim' date=' os 144.000 são um grupo separado mesmo... E esses restantes, pelos textos que vc colocou, são os mártires da tribulação, não é nenhum TJ... E pelos textos postados, só esses restantes aparecem no céu... Xiiiii... "

4.2) Vc disse que essa assembléia universal era composta apenas pelos 144.000. Não são e eu mostrei isso.

Releia este meu post e veja se eu falei que APENAS os 144.000 estavam nesta assembléia:
"4)Hebreus 12:18-24 Mostra alí os primogênitos(Em comparação ao texto que diz que os 144.000 foram "Comprados da Terra como PRIMÍCIAS para Deus") estando em Assembléia junto com AJNOS,DEUS E JESUS.O que não poderia ser na Terra."

A Grande Multidão de Apocalipse 21 se refere a TODOS OS SALVOS (incluindo a “grande multidão” de Apocalipse 7:9 e os 144.000 e eu e você

Você está supondo isto.
Em momento algum a bíblia diz que os grupos seriam ajuntados.Muito pelo contrário' date='existem cânticos que somente os 144.000 sabem cantar.

Só isso explica você escrever “sedo” ao invés de “cedo”...

Obrigado pela dica.

1) É mesmo? Quer dizer que a identidade do Messias foi descoberta depois dos apóstolos? Eles não sabiam que Jesus era o Messias?? Hum-hum...

2) Hein?? A salvação pela graça só foi revelada depois dos apóstolos? E o livro de Romanos e Efésios que já falavam disso??

3) Que profecia? Gênesis 3:15?? Ou seja' date=' o que os profetas antes de Cristo sabiam e falavam à Israel só foi “revelada” depois pra vocês??

Ou seja, os apóstolos, profetas, missionários, líderes da igreja nos primeiros séculos, todos morreram ignorantes das grandes verdades do Evangelho (como a Salvação) já que isso só foi “revelado” depois e para um seleto grupo de zé manes ainda por cima...
[/quote']
Em momento algum falei que nós trouxemos estas revalações.O que falei,é que em algum momento da história humana,estes assuntos eram "segredos sagrados".

Melhor não. Vc vai pagar mais mico...

Textos onde o profeta não entendeu a visão:
Daniel 12
Isaías 60:8
Jeremias 31:17

Conveniente de novo' date=' né Rafalzito??? O texto de Lucas 16 fala que o cara foi pro Hades e, consciente, trava uma conversa com Abraão e vc fala que Lucas 16 apenas diz que temos que ser bons e que os cruéis serão punidos, sendo que o texto em momento nenhum fala que o rico

era cruel...

Quanto a Mateus, de novo, o texto não sugere que deveria haver um “corpo governante” que dirige a cabecinha oca de seus fiéis...
[/quote']
O único problema deste texto,o que indica que ele é simbólico,é esta palavra que você usou : "consciente".

A bíblia é bem clara:"Não há recordação,não há trabalho....no Hades,o lugar para onde vais".
Ou seja,como o cara poderia se recordar da vida dele passada,na família dele,se no Hades não há recordação de nada?
Quanto ao rico.O texto indica que ele era cruel por mostrar ele se negando à ajudar um pobre.

Quanto á Mateus...se ele não sugere um corpo governante,o que ele quer dizer com o" Mordomo que provê alimento no tempo apropriado"?

O Russel postou alguns exemplos de mudanças mudadas e remudadas de acordo com o humor dos “infalíveis” membros do Corpo Governante...

Você leu os textos postados por ele?Acho que não.
Alí ele mostrou APENAS' date='mudanças.Não mostrou nenhuma "remudada".

Eu não... foi você com a sua cabecinha oca quem concluiu esse disparate...

Que eu saiba existem três planos nesta questão:Terra,céu,inferno.
Como você disse que APENAS os "mártires da Tribulação" vão para o céu,sobrou apenas dois "destinos" pros 144.000:Terra ou Inferno.A bíblia mostra claramente que os 144.000 foram tirados da Terra.Então,só sobrou o inferno para eles....

Não é preconceito' date=' é conceito mesmo! Eu te apresentei Apocalipse 20:11-15 que fala do Lago de Fogo e do tormento eterno do diabo e dos incrédulos e vc fez um samba do TJ doido para tentar explicar pq o texto não fala de tormento eterno (!!!). E pra quê? Para não contradizer a doutrina TJ da não existência do inferno...

O que vc não entende é que o “irmão” que chegou com esses textos pra você pode muito bem estar equivocado. E eu, sem muito esforço, demonstrei o tamanho do equívoco dele com dois textos apenas...
[/quote']
O problema,Calvin,é que estes textos vão de encontro com outros textos e ainda mais,vão de encontro com o que eu entendo como amor.
Simplesmente,assim como o Nostromo falou,não acredito que uma pessoa amorosa como Deus mandaria alguém para o inferno para sofrer para sempre.
Então,a menos que você consiga dar outra interpretação para os outros textos,não vejo como possa ser possível o inferno existir.
Vou postar alguns destes textos:

"A alma que pecar, essa morrerá" (Ezequiel 18:20).
Ou seja,a alma MORRE,não "apenas o corpo".

"Todos têm o mesmo fôlego de vida, e nenhuma vantagem tem o homem sobre os animais; porque tudo é vaidade. Todos vão para o mesmo lugar; todos procedem do pó, e ao pó tornarão. Quem sabe que o fôlego de vida dos filhos dos homens se dirige para cima, e o dos animais para baixo, para a terra?" (Eclesiastes 3:19-21)
Ou seja,nossa alma,têm o mesmo destino da alma dos animais.

"Então formou o Senhor Deus ao homem do pó da terra, e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida, e o homem passou a ser alma vivente" (Genesis 2:7)
Ou seja.Nós SOMOS uma alma,e não TEMOS uma alma.
Então é simples homem=alma.
Homem morto=alma morta.

"As coisas de que agora vos envergonhais; porque o fim delas é a morte...porque o salário do pecado é a morte" (Romanos 6:21,23)

Ou seja,uma pessoa pecadora,ao morrer,pagou sua dívida com Deus,não está devendo mais nada.Como poderia então Deus ficar punindo eternamente uma pessoa que já quitou sua dívida com ele?
Seria como o Estado continuar punindo um bandido mesmo depois dele ter cumprido sua pena.Isso não é amor.

"Os mortos não sabem coisa nenhuma...amôr, ódio e inveja para eles já pereceram"
“porque na sepultura, para onde tu vais, não há... conhecimento” (Eclesiastes 9)
Não têm como os mortos que foram para o céu ficarem felizes e etc....eles não sentenm nada,não sabem de nada... e veja que o texto mostra claramente que este lugar é o Hades,ou sepultura.

"Eles tornam ao pó; nesse mesmo dia perecem todos os seus desígnios" (Salmo 146:4)
Veja que este texto tem uma referência com Gênesis,onde Deus mostra o que acontece com nós morremos:
Ou seja,do pó nos viemos e ao pó nós voltaremos e neste dia todos os nosso "desígnos" perecem.

"Os mortos não louvam o Senhor" (Salmo 115:17)
"A sepultura não te pode louvar" (Isaías 38:18)

Exitem outros textos,mas este já é um número suficiente....foi por isso que acreditei naquele irmão...são muitos textos(bem claro,por sinal) em contraste com apenas dois textos.Sendo que um deles possuí elementos simbólicos.

Sim... Adão veio do pó e voltou ao pó... Ele morreu fisicamente' date=' não foi? E Adão não foi pro inferno MESMO... Foi salvo e, como os outros salvos durante a História, aguarda a ressurreição do corpo.
[/quote']
Calma aí...Adão foi salvo?

Mas quem falou em “abstrato” e “literal”??

Eu que estou falando.
A morte é algo abstrato e o inferno é algo literal.Como poderia a morte ser jogada no inferno?
"E a morte e o hades foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte' date=' o lago de fogo. "
Apocalipse 20:14

Rafal, não é um tanto bizarro que seu deus use e abuse de vidas humanas só para ensinar algo a satanás?

Não apenas a ele.Mas à todas as criaturas,tanto angélicas quanto humanas.
E sim,acho válido mesmo.Assim,da próxima vez que algum "aluno" desafiar este "professor",ele pode simplesmente repreender este "aluno".

Sobre o que ?!? Doutrina de piramidologia ?!? Não sei não' date=' pergunte a um ancião !
[/quote']
Ué....você posta uma suposta "descoberta" e não fala o que têm ela?
Não vejo nada alí que coloque em xeque minhas crenças.

[Dook]

Realmente' date='não disse.Você disse que só os "mártires" da Grande Tribulação vão para o céu.E como para você a salvação está em ir para os céus,temos que só estes serão salvos. [/quote']<?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Não, eu não disse que só os mártires vão para o céu... E de onde vc tirou que para mim a salvação está em ir para o céu??

 

1)Texto relido e continuo não encontrando nada que apoie o que você afirmou' date='se possível,transcreva aqui as partes do texto que apoiam esta idéia.

2)Texto relido e continuo não encontrando nada que apoie o que você afirmou,se possível,transcreva aqui as partes do texto que apoiam esta idéia.[2']

3)Me precipitei,é que escuto este argumento pelo menos umas 3 vezes por semana.
Estar diante do trono de Deus,que é nos céus,não significa,necessáriamente,ESTAR nos céus.
A bíblia em diversas vezes mostra pessoas estão "diante da face de Deus" e em nenhum momento estes estão nos céus.

 

1) e 2) Bom, está tudo nos textos, champs... Se mesmo lendo-os vc não encontrou, I rest my case.

 

3) Mas eu não estou falando da “face de Deus”, estou falando do Trono de Deus. Se o Trono fica no céu e as pessoas mencionadas no texto estão diante deste trono, elas estão onde? No seu quarto??

 

Ou seja' date='esse "restante",são os mártires da tribulação e só eles vão para o céu,segundo você.[/quote']

 

Eu não disse que só eles vão para o céu, PRESTE ATENÇÃO! Disse que, no texto, só eles aparecem ali, naquele momento, no céu e não os 144.000... Tá ruim de leitura aí, hein??

 

4.2) Vc disse que essa assembléia universal era composta apenas pelos 144.000. Não são e eu mostrei isso.

Releia este meu post e veja se eu falei que APENAS os 144.000 estavam nesta assembléia:
"4)Hebreus 12:18-24 Mostra alí os primogênitos(Em comparação ao texto que diz que os 144.000 foram "Comprados da Terra como PRIMÍCIAS para Deus") estando em Assembléia junto com AJNOS' date='DEUS E JESUS.O que não poderia ser na Terra."[/quote']

 

Eu não me referi a Deus, os Anjos e Jesus, zé... Eu me referi apenas aos salvos que estarão no céu, que você insiste em ser apenas 144.000, quando o texto de Apocalipse 7 fala com todas as letras que esses 144.000 serão selecionados NA TERRA, dentre as 12 tribos de Israel, para uma tarefa NA TERRA... Vc é das 12 tribos? Vc é judeu? Vc mata cordeirinho pra expiar o pecado? Ao completar 15 anos vc tem que ter decorado o pentateuco inteiro? Não? Então vc não está nos 144.000, nem NENHUM TJ... Simples assim.

 

 

Você está supondo isto.
Em momento algum a bíblia diz que os grupos seriam ajuntados.Muito pelo contrário' date='existem cânticos que somente os 144.000 sabem cantar.[/quote']

 

Mais bobeiras... De onde vc tirou que o cântico dos 144.000 é o que demonstra cabalmente que eles nunca serão ajuntados com o restante dos salvos?

 

Em momento algum falei que nós trouxemos estas revalações.O que falei' date='é que em algum momento da história humana,estes assuntos eram "segredos sagrados".[/quote']

 

Responda os pontos levantados, por favor... E pare de suposições para coisas que estão claríssimas... “Em algum momento da história humana esses assuntos eram segredos sagrados” – que momento foi esse?

[Dook]

Textos onde o profeta não entendeu a visão:
Daniel 12
Isaías 60:8
Jeremias 31:17

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Daniel 12: que piada... Daniel não entendeu a resposta do homem vestido de linho' date=' sobre quando a tribulação ocorreria... Mas ele tanto entendeu que estava profetizando sobre a tribulação que perguntou pro cara no vs 8 “meu senhor, quando será o fim destas coisas?”

 

>>>>>>>>>>> Uma observação especial aqui: no versículo 2, um aperitivo da condenação eterna que espera os incrédulos: “muitos do que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, outros para a vergonha e horror eterno” Perae... se não existe inferno, se é “morreu, acabou”, como é que Daniel profetiza um “horror eterno”??

 

Isaías 60:8: mais uma piada... Isaías profetiza sobre a Nova Jerusalém. O versículo apontado é uma pergunta: “quem são estes que vêm voando como nuvens e como pombas ao seu pombal?” Eu só gostaria de saber onde o profeta está sugerindo aí que não está entendendo o que está profetizando...

 

Jeremias 31:17: “Há esperança para o teu futuro, diz YHWH (ou Jeová, ou SENHOR, pick one), porque os teus filhos voltarão para os seus territórios.” Onde Jeremias está “perdido” aí?

 

Enfim, decepcionante... Você citou três livros complexos e, por um momento, eu realmente pensei “uau, finalmente um desafio à altura...” Ledo engano (mais um)...

 

O único problema deste texto,o que indica que ele é simbólico,é esta palavra que você usou : "consciente".

A bíblia é bem clara:"Não há recordação,não há trabalho....no Hades,o lugar para onde vais".
Ou seja,como o cara poderia se recordar da vida dele passada,na família dele,se no Hades não há recordação de nada?
Quanto ao rico.O texto indica que ele era cruel por mostrar ele se negando à ajudar um pobre.

Quanto á Mateus...se ele não sugere um corpo governante,o que ele quer dizer com o" Mordomo que provê alimento no tempo apropriado"?

 

Rafal, pelamordedeus... Primeiro de tudo, o texto em nenhum momento diz que Jesus contou uma parábola. Ele começa contando a história e em nenhum momento ele propõe uma ficção. Mas, mesmo que se tratasse de uma parábola, nenhuma parábola usa o irreal para exemplificar algo prático no mundo real. Toda a parábola trata com realidades cabíveis tanto no que chamamos de mundo espiritual ou físico. Leia as outras parábolas e veja se elas são irreais.

 

Portanto, se esta parábola não diz nada com relação ao inferno, Jesus mentiu na cara dura, sabe-se lá por qual razão e Lucas, quem relatou o ocorrido, foi no embalo. Talvez este texto devesse ser tirado da Bíblia... Quem sabe numa revisão da STV, ele não caia fora?

 

Ademais, o texto não fala em momento algum que o rico era cruel por se negar à ajudar um pobre. Aliás, o texto não fala em momento nenhum que ele se recusava a ajudar o pobre, apenas menciona que o pobre ficava na sua porta...

 

Quanto ao texto de Mateus, existem duas posições teológicas majoritárias:

 

a) o servo fiel e discreto é Jesus;

 

o texto se refere aos judeus que sobreviverão à tribulação mas não terão se convertido.

 

A idéia de que o servo fiel e discreto é o corpo governante só encontra guarida na doutrina TJ. Ninguém mais apóia essa idéia.

Que eu saiba existem três planos nesta questão:Terra' date='céu,inferno.
Como você disse que APENAS os "mártires da Tribulação" vão para o céu,sobrou apenas dois "destinos" pros 144.000:Terra ou Inferno.A bíblia mostra claramente que os 144.000 foram tirados da Terra.Então,só sobrou o inferno para eles....[/quote']

 

De novo, distorcendo o que eu falei... Eu nunca disse que apenas os mártires da tribulação vão pro céu.

 

O problema' date='Calvin,é que estes textos vão de encontro com outros textos e ainda mais,vão de encontro com o que eu entendo como amor.
Simplesmente,assim como o Nostromo falou,não acredito que uma pessoa amorosa como Deus mandaria alguém para o inferno para sofrer para sempre.
Então,a menos que você consiga dar outra interpretação para os outros textos,não vejo como possa ser possível o inferno existir.[/quote']

 

Rafal, pare de achismos... O que vc entende como amor não necessariamente significa que é amor mesmo... Tem gente que acha que amor é se submeter ao outro de tal forma que a sua individualidade deixa de existir. Isto é amor?

 

E a sua idéia de amor divino é, na melhor das hipóteses, tão bizarra quanto a minha... Veja só, vc é contra a idéia de um Deus de amor que condena suas criaturas rebeldes e incrédulas ao sofrimento eterno no Lago de Fogo... Mas daí o que faz o Jeová supostamente amoroso que vcs pregam? Ele simplesmente MATA essas criaturas rebeldes e incrédulas... Que amor, hein?

 

Enfim, vc simplesmente confunde os atributos divinos e acha que o amor divino sobrepuja sua santidade e justiça.

 

Ademais, independente da sua idéia de amor, veja como a Bíblia se reporta ao inferno em mais alguns textos:

 

a) Castigo eterno: "E irão estes para o castigo eterno, porém os justos, para a vida eterna." Mt 25.46

 

Fogo eterno: "Então, o Rei dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos." Mt 25.41

 

c) Fornalha acesa: "Mandará o Filho do Homem os seus anjos, que ajuntarão do seu reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes... Assim será na consumação do século: sairão os anjos, e separarão os maus dentre os justos, e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes." Mt 13.41,42,49,50

 

d) Lugar de punição: "Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos de trevas, reservando-os para juízo;" 2Pe 2.4

 

“Castigo eterno” na sepultura? “Fogo eterno” na cova? “Choro e ranger de dentes” no caixão? Será que a vida acaba mesmo no último suspiro do ser humano??

[Dook]

Vou postar alguns destes textos: <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

"A alma que pecar' date=' essa morrerá" (Ezequiel 18:20).
Ou seja,a alma MORRE,não "apenas o corpo".

"Todos têm o mesmo fôlego de vida, e nenhuma vantagem tem o homem sobre os animais; porque tudo é vaidade. Todos vão para o mesmo lugar; todos procedem do pó, e ao pó tornarão. Quem sabe que o fôlego de vida dos filhos dos homens se dirige para cima, e o dos animais para baixo, para a terra?" (Eclesiastes 3:19-21)
Ou seja,nossa alma,têm o mesmo destino da alma dos animais.

"Então formou o Senhor Deus ao homem do pó da terra, e lhe soprou nas narinas o fôlego de vida, e o homem passou a ser alma vivente" (Genesis 2:7)
Ou seja.Nós SOMOS uma alma,e não TEMOS uma alma.
Então é simples homem=alma.
Homem morto=alma morta.

"As coisas de que agora vos envergonhais; porque o fim delas é a morte...porque o salário do pecado é a morte" (Romanos 6:21,23)

Ou seja,uma pessoa pecadora,ao morrer,pagou sua dívida com Deus,não está devendo mais nada.Como poderia então Deus ficar punindo eternamente uma pessoa que já quitou sua dívida com ele?
Seria como o Estado continuar punindo um bandido mesmo depois dele ter cumprido sua pena.Isso não é amor.

"Os mortos não sabem coisa nenhuma...amôr, ódio e inveja para eles já pereceram"
“porque na sepultura, para onde tu vais, não há... conhecimento” (Eclesiastes 9)
Não têm como os mortos que foram para o céu ficarem felizes e etc....eles não sentenm nada,não sabem de nada... e veja que o texto mostra claramente que este lugar é o Hades,ou sepultura.

"Eles tornam ao pó; nesse mesmo dia perecem todos os seus desígnios" (Salmo 146:4)
Veja que este texto tem uma referência com Gênesis,onde Deus mostra o que acontece com nós morremos:
Ou seja,do pó nos viemos e ao pó nós voltaremos e neste dia todos os nosso "desígnos" perecem.

"Os mortos não louvam o Senhor" (Salmo 115:17)
"A sepultura não te pode louvar" (Isaías 38:18)

Exitem outros textos,mas este já é um número suficiente....foi por isso que acreditei naquele irmão...são muitos textos(bem claro,por sinal) em contraste com apenas dois textos.Sendo que um deles possuí elementos simbólicos.[/quote']

 

Finalmente textos!!!!! Bem, nunca vi na minha vida tantos textos certos utilizados com a finalidade errada... Vamos a eles:

 

Ezequiel 18:20

 

O texto INTEIRO fala do desagrado de Deus em relação à postura dos judeus. Fala de vida física, e utiliza a palavra “alma” para tanto. “Alma” aí está na aplicação da vida física. Texto certo, na hora errada, pois por causa dessa conotação vcs acham que toda vez que a Bíblia cita “alma”, ela está se referindo à vida física... Que exejegue...

 

Eclesiastes 3:19-21

De novo, referência à vida física... E uma exortação, mostrando que, no que tange ao sustento da vida, o homem não é superior aos animais. Ambos morrem fisicamente. E o vs 21 arrebenta a sua argumentação (e o pior é que vc citou-o):

 

“Quem sabe que o fôlego de vida dos filhos dos homens se dirige para cima...?” O que é isso? Salomão sugerindo que existe algo além da cova?

 

 

Gênesis 2:7

 

Mais exejegue... Deus faz no homem o que não fez nos animais (soprar nas narinas o “fôlego da vida”, ou seja, neste versículo especificamente, a alma, que não é o corpo!) e aí vc diz que nós “somos” alma, “igual aos animais” (sic)...

 

Romanos 6:21,23

 

O melhor texto de todos, simplificado de forma extrema por você... Constrangedor... Sim, o salário do pecado é a morte. Morte em todos os níveis possíveis e imagináveis (veja mais abaixo quando disserto sobre o que é a morte, biblicamente falando). Morremos pq somos pecadores. Este é o preço do pecado. Somos mortos espiritualmente (bem, aqueles que ainda não aceitaram a Cristo) pq somos pecadores. O preço do pecado é a morte, separação de Deus, que é Santo e, portanto, não coaduna com o pecado. Se a pessoa morre do mesmo jeito que nasceu, é separada eternamente de Deus (prefigurado no “tormento eterno”, ou seja, um local totalmente ausente de Deus), que é chamado de “morte eterna”. E isso se dá pq o homem é a única criatura criada à imagem e semelhança de Deus, sendo, portanto, eterno como Ele (embora tenha tido um começo). Dizer que acaba na cova é simplesmente estúpido, pois nivelaria o homem ao animal que é tão somente criatura de Deus e ao homem, este é dado a possibilidade de se tornar Filho do Criador, à semelhança do Unigênito (Cristo).

 

Dizer que acaba na sepultura é também ilógico, pois daí a pessoa seria ressuscitada para ser morta de novo...  

 

Portanto, dizer que o inferno é uma punição de Deus para quem não o aceita é algo totalmente sem sentido. O inferno nada mais é do que um local desprovido da presença de Deus, algo que não ocorre no nosso “plano”, onde Deus está presente e evita que o ser humano mate-se a si mesmo e à toda raça humana e tudo que foi criado. A pessoa incrédula tem esta vida para decidir se voltar para Deus ou não. Caso decida que não, sua escolha a joga, com a morte, neste local onde Deus DE FATO não existe.

 

 

Eclesiastes 9

 

Mais um texto que fala de vida e morte física, não se prestando a provar que não existe nada além da sepultura. E, de novo, vc se sabota, pois aqui, temos o vs 10:

 

“Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque no além, para onde tu vais, não há obra, nem projetos, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.”

 

Hein? Salomão falando de “além”? A sepultura seria o “além”?

 

Este é o segundo texto de Eclesiastes usado para “provar” que não existe alma ou que a vida é só essa que nós temos mesmo...

 

Ocorre que o livro de Eclesiastes é um livro existencialista. O propósito dele é falar acerca desta existência puramente e o sentido dela em si mesmo. É um livro que busca falar de como é a vida sem Deus e o sentido que se encontra nela caso isto seja fato.

 

Nada tem sentido para aquele que não tem Deus – esta é a síntese do livro, basicamente. E dentro disso, se a vida é somente existir, pois na morte não há pensamento ou vida, a vida é sem sentido. Por isso, aproveite-a ao máximo.

 

Portanto, utilizar Eclesiastes para mostrar o seu ponto não rola. O livro simplesmente não se presta a isso, o propósito dele é outro. É como utilizar Harry Potter com o fito de tentar achar algum princípio de auto ajuda.

 

 

Salmos 146:4

 

Rafal, vc lê os textos que vc posta? Pelo visto não... Aqui vc se enterrou de vez:

 

“Sai-lhes o espírito, e eles tornam ao pó; nesse mesmo dia, perecem todos os seus desígnios.”

 

Preciso comentar mais além de dizer que o próprio versículo diz que há algo além do corpo??

 

 

Salmo 115:17 e Isaías 38:18

 

O primeiro fala, de novo, do morto físico... Sim, mortos não louvam a Deus mesmo... O segundo, é outra piada de mau gosto na sua argumentação; sepultura louva alguma coisa?  

 

 

E, pra finalizar, um texto meu, Apocalipse 6:9-11:

 

9  ¶ Quando ele abriu o quinto selo, vi, debaixo do altar, as almas daqueles que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que sustentavam.

10  Clamaram em grande voz, dizendo: Até quando, ó Soberano Senhor, santo e verdadeiro, não julgas, nem vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?

11  Então, a cada um deles foi dada uma vestidura branca, e lhes disseram que repousassem ainda por pouco tempo, até que também se completasse o número dos seus conservos e seus irmãos que iam ser mortos como igualmente eles foram.

 

Hmmmm... João relata que viu a alma dos mortos... Então ele viu os mortos e eles estavam vivos? João viu zumbis??

 

E mortos clamam em grande voz?? Que eu saiba, zumbi só grunhe...  

 

 

Calma aí...Adão foi salvo?

 

Impressionado... como vc acha que as pessoas eram salvas no Antigo Testamento?

 

Eu que estou falando.
A morte é algo abstrato e o inferno é algo literal.Como poderia a morte ser jogada no inferno?
"E a morte e o hades foram lançados no lago de fogo. Esta é a segunda morte' date=' o lago de fogo. "
Apocalipse 20:14 [/quote']

 

A morte é algo “abstrato”? Quer dizer, quando eu morro, eu não morri de verdade, é só um “estado de espírito”??

 

Morte, na Bíblia, significa SEPARAÇÃO, meu querido “irmão”... Não é apenas a cessação da existência física, mas anterior a isso é separação. Pq sofremos diante da morte de um ente querido? Pq fomos separados dele. A morte física implica na separação do corpo da alma. É por isso que o corpo morre, pois ele não subsiste sem a alma. Quando a bíblia fala que estamos mortos em delitos e pecados ela quer dizer que estamos separados do Deus Santo pois somos pecadores e, por isso, estamos mortos (separados) espiritualmente.

 

Quando Apocalipse fala que a morte foi jogada no Lago de Fogo, significa que, a partir daquele momento, a separação deixará de fazer parte da nossa “realidade” (entre aspas pq quando isso ocorrer já estaremos em um plano espiritual), ela será encerrada no Lago de Fogo. Tanto é que após isso, João descreve nos capítulos 21 e 22 o Novo Céu e a Nova Terra, onde a morte, seja física, seja espiritual, não mais estará entre nós, isto é, a separação não será mais uma realidade para nós.

[Rafal]

E de onde vc tirou que para mim a salvação está em ir para o céu??

Você diz que toda a "igreja de cristo" vai pro céu.Logo' date='concluí que a salvação é ir para o céu,mas vejo que estava errado.
Aonde mais está a salvação,alguns ficarão na Terra?

1) e 2) Bom, está tudo nos textos, champs... Se mesmo lendo-os vc não encontrou, I rest my case.

Imaginei que você daria uma resposta assim.....sempre que você fala "releia o texto" é quando você simplesmente viu que estava errado e não têm como mostrar aonde o texto afirma o que você diz....uma pena,seria muito agregador para a discusão...

3) Mas eu não estou falando da “face de Deus”' date=' estou falando do Trono de Deus. Se o Trono fica no céu e as pessoas mencionadas no texto estão diante deste trono, elas estão onde? No seu quarto??
[/quote']
Podem muito bem estar na Terra.Novamente,ficar diante do trono de Deus não significa,necessáriamente,ficar no céu.

Eu não disse que só eles vão para o céu' date=' PRESTE ATENÇÃO! Disse que, no texto, só eles aparecem ali, naquele momento, no céu e não os 144.000... Tá ruim de leitura aí, hein??
[/quote']
Então me mostre um texto aonde aparecem,no céu,os 144.000 e o grupo formado por pessoas como eu e você.

Eu não me referi a Deus' date=' os Anjos e Jesus, zé... Eu me referi apenas aos salvos que estarão no céu, que você insiste em ser apenas 144.000, quando o texto de Apocalipse 7 fala com todas as letras que esses 144.000 serão selecionados NA TERRA, dentre as 12 tribos de Israel, para uma tarefa NA TERRA... Vc é das 12 tribos? Vc é judeu? Vc mata cordeirinho pra expiar o pecado? Ao completar 15 anos vc tem que ter decorado o pentateuco inteiro? Não? Então vc não está nos 144.000, nem NENHUM TJ... Simples assim.
[/quote']
Não Calvin,
o texto diz que os 144.000 foram "comprados dentre a humanidade como primícias para Deus e para o Cordeiro".Ou seja,não foram selecionados NA Terra,foram selecionados DA Terra.
E aonde você leu que a tarefas deles é na Terra?
Quanto à esse negócio dos 144.000 ser formados por Judeus convertidos,vou procurar um estudo que tenho sobre isso.....pelo que me lembro,aquelas tribos descritas alí não são as tribos reais de Israel...vou tentar dar uma olhada hoje...

Mais bobeiras... De onde vc tirou que o cântico dos 144.000 é o que demonstra cabalmente que eles nunca serão ajuntados com o restante dos salvos?

Não falei que demostra cabalmente.Apenas indiquei esse fato como um indício.O que demonstra cabalmente que eles não serão ajuntados é o fato de que isto não está escrito na bíblia...mas se você está adicionando coisas à bíblia' date='tudo bem,aí é contigo.

Responda os pontos levantados, por favor
“Em algum momento da história humana esses assuntos eram segredos sagrados” – que momento foi esse?

Não sei se você percebeu,mas esta parte do meu post responde á todos os pontos levantados.
Esse momento foi da criação do homem até a vinda de Jesus.
Ainda existem outros "segredos".Se eles serão revelados não sei,mas são segredos por enquanto.

--------------------------
Imagino que as outras partes do meu post serão respondidas depois ,certo?

[Rafal]

Daniel 12: que piada... Daniel não entendeu a resposta do homem vestido de linho' date=' sobre quando a tribulação ocorreria... Mas ele tanto entendeu que estava profetizando sobre a tribulação que perguntou pro cara no vs 8 “meu senhor, quando será o fim destas coisas?”
[/quote']
Calvin,
Quando ele pergunta quando será o fim destas coisas,ele está querendo saber quando a profecia vai se cumprir.Ele não tinha idéia do que se tratava a profecia.

>>>>>>>>>>> Uma observação especial aqui: no versículo 2' date=' um aperitivo da condenação eternaque espera os incrédulos: “muitos do que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, outros para a vergonha e horror eterno” Perae... se não existe inferno, se é “morreu, acabou”, como é que Daniel profetiza um “horror eterno”??
[/quote']
Em outras época te mostrei que a termo "eterno" têm um significado bíblico para coisas que são feitas e jamais serão desfeitas....como aquela cidade que a bíblia fala que ela será "incendiada para sempre".Vou tentar achar este texto.
Aproveitando a deixa:
Este texto faz uma ligação direta com aquele de Gênesis,quando diz que Adão "voltaria ao pó".
Ou seja,estas pessoas que supostamente vão para o céu ou para o inferno estavam no pó da Terra,mortos,no caixão,sendo comido por minhocas,sem fazer esta distinção que você tanto faz de "corpo físico" e "corpo espiritual".

Isaías 60:8: mais uma piada... Isaías profetiza sobre a Nova Jerusalém. O versículo apontado é uma pergunta: “quem são estes que vêm voando como nuvens e como pombas ao seu pombal?” Eu só gostaria de saber onde o profeta está sugerindo aí que não está entendendo o que está profetizando...

Eu mandei o texto errado...
Vou ver melhor e te mando novamente.

Ademais' date=' o texto não fala em momento algum que o rico era cruel por se negar à ajudar um pobre. Aliás, o texto não fala em momento nenhum que ele se recusava a ajudar o pobre, apenas menciona que o pobre ficava na sua porta...Quanto ao texto de Mateus, existem duas posições teológicas majoritárias:
a) o servo fiel e discreto é Jesus;
o texto se refere aos judeus que sobreviverão à tribulação mas não terão se convertido.

A idéia de que o servo fiel e discreto é o corpo governante só encontra guarida na doutrina TJ. Ninguém apóia essa idéia.
[/quote']

Ah é...o pobre ficava na porta do rico fazendo o que?

Quanto à Mateus:
a)Se o Escravo Fiel e discreto é Jesus,quem seria o Amo?
b)Explique melhor.

Qual das duas você apoia?

De novo' date=' distorcendo o que eu falei... Eu nunca disse que apenas os mártires da tribulação vão pro céu.
[/quote']
Este assuntos estamos tratando em outra parte.

Rafal' date=' pare de achismos... O que vc entende como amor não necessariamente significa que é amor mesmo... Tem gente que acha que amor é se submeter ao outro de tal forma que a sua individualidade deixa de existir. Isto é amor? E a sua idéia de amor divino é, na melhor das hipóteses, tão bizarra quanto a minha... Veja só, vc é contra a idéia de um Deus de amor que condena suas criaturas rebeldes e incrédulas ao sofrimento eterno no Lago de Fogo... Mas daí o que faz o Jeová supostamente amoroso que vcs pregam? Ele simplesmente MATA essas criaturas rebeldes e incrédulas... Que amor, hein? Enfim, vc simplesmente confunde os atributos divinos e acha que o amor divino sobrepuja sua santidade e justiça.
Ademais, independente da sua idéia de amor, veja como a Bíblia se reporta ao inferno em mais alguns textos:

a) Castigo eterno: "E irão estes para o castigo eterno, porém os justos, para a vida eterna." Mt 25.46

Fogo eterno: "Então, o Rei dirá também aos que estiverem à sua esquerda: Apartai-vos de mim, malditos, para o fogo eterno, preparado para o diabo e seus anjos." Mt 25.41

c) Fornalha acesa: "Mandará o Filho do Homem os seus anjos, que ajuntarão do seu reino todos os escândalos e os que praticam a iniqüidade e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes... Assim será na consumação do século: sairão os anjos, e separarão os maus dentre os justos, e os lançarão na fornalha acesa; ali haverá choro e ranger de dentes." Mt 13.41,42,49,50

d) Lugar de punição: "Ora, se Deus não poupou anjos quando pecaram, antes, precipitando-os no inferno, os entregou a abismos de trevas, reservando-os para juízo;" 2Pe 2.4 “Castigo eterno” na sepultura? “Fogo eterno” na cova? “Choro e ranger de dentes” no caixão? Será que a vida acaba mesmo no último suspiro do ser humano??
[/quote']
Calvin,
A nossa fé e nossas crenças são baseadas naquilo que acreditamos e pensamos.Eu penso no amor como sendo isso.Pode não estar correto,mas eu tenho,assim como você,um pensamento sobre o que é amor.E sigo minha vida baseado nisto.Sim,para mim,matar e melhor que TORTURAR.Se aquela pessoa deve ser retirada do convívio com os outros,que mate tal pessoa logo,não fico torturando.Para mim,tortura é sadismo,e não visualizo Deus como sendo alguém sádico.

Sobre seus textos:
Todos estes usam o termo "eterno" que,na bíblia,pode ter o sentido de algo que jamais será desfeito.
E quando diz "fogo",mostra a destruição.A bíblia usa o termo "Geena ardente" em sinônimo do seu "inferno"."Geena",era o nome do lugar onde eram jogados od corpos e o lixo no antigo Israel,um lugar que era sempre mantido pegando fogo para consumir tais detritos.

Esta idéia do fogo sendo algo simbólico,representando a destruição,e não um fogo literal,têm apoio no texto aonde a bíblia diz que a "morte" seria jogada neste fogo.

Ezequiel 18:20
O texto INTEIRO fala do desagrado de Deus em relação à postura dos judeus. Fala de vida física' date=' e utiliza a palavra “alma” para tanto. “Alma” aí está na aplicação da vida física.

Texto certo, na hora errada, pois por causa dessa conotação vcs acham que toda vez que a Bíblia cita “alma”, ela está se referindo à vida física... Que exejegue...
[/quote']
Cite textos onde a palavra "alma" se refere à vida espiritual.

Eclesiastes 3:19-21De novo' date=' referência à vida física... E uma exortação, mostrando que, no que tange ao sustento da vida, o homem não é superior aos animais. Ambos morrem fisicamente. E o vs 21

arrebenta a sua argumentação (e o pior é que vc citou-o):

“Quem sabe que o fôlego de vida dos filhos dos homens se dirige para cima...?” O que é isso?

Salomão sugerindo que existe algo além da cova?
[/quote']
Se refere à vida física?Negativo.Este texto mostra claramente que :
"Todos têm o mesmo fôlego de vida".Ou seja,se esse "fôlego de vida",representa a suposta "alma espiritual",os animais têm a mesma alma que nós humanos.E veja o complemento:
"Todos vão para o mesmo lugar".Então,Calvin,se o "fôlego" do humano vai para o céu ou para o inferno quando morre,assim também o "fôlego" do animal vai.
Quanto á pergunta de Salomão,ele estava lançando um desafio,querendo saber se alguém era capaz de afirmar que os homens têm mais privilégios("se dirige para cima") que os animais("para baixo, para a terra").Em momento algum ele sugere que isso ocorra,muito pelo contrário,esta mostrando que o homem não é melhor que o animal para ter um destino melhor do que ele.

Gênesis 2:7
Mais exejegue... Deus faz no homem o que não fez nos animais (soprar nas narinas o “fôlego da vida”' date=' ou seja, neste versículo especificamente, a alma, que não é o corpo!) e aí vc diz que nós “somos” alma, “igual aos animais” (sic)...
[/quote']
Como você pode ter certeza disto?A bíblia diz que Deus não fez isso nos animais?Muito pelo contrário,o texto de Eclesiastes deixa claro que tanto homem quanto animal têm o mesmo "fôlego de vida".

Romanos 6:21' date='23
O melhor texto de todos, simplificado de forma extrema por você... Constrangedor... Sim, o salário do pecado é a morte. Morte em todos os níveis possíveis e imagináveis (veja mais abaixo quando disserto sobre o que é a morte, biblicamente falando). Morremos pq somos pecadores. Este é o preço do pecado. Somos mortos espiritualmente (bem, aqueles que ainda não aceitaram a Cristo) pq somos pecadores. O preço do pecado é a morte, separação de Deus, que é Santo e, portanto, não coaduna com o pecado. Se a pessoa morre do mesmo jeito que nasceu, é separada eternamente de Deus (prefigurado no “tormento eterno”, ou seja, um local

totalmente ausente de Deus), que é chamado de “morte eterna”. E isso se dá pq o homem é a única criatura criada à imagem e semelhança de Deus, sendo, portanto, eterno como Ele (embora tenha tido um começo). Dizer que acaba na cova é simplesmente estúpido, pois nivelaria o homem ao animal que é tão somente criatura de Deus e ao homem, este é dado a possibilidade de se tornar Filho do Criador, à semelhança do Unigênito (Cristo).

Dizer que acaba na sepultura é também ilógico, pois daí a pessoa seria ressuscitada para ser morta de novo... 

Portanto, dizer que o inferno é uma punição de Deus para quem não o aceita é algo totalmente sem sentido. O inferno nada mais é do que um local desprovido da presença de Deus, algo que não ocorre no nosso “plano”, onde Deus está presente e evita que o ser humano mate-se a si

mesmo e à toda raça humana e tudo que foi criado. A pessoa incrédula tem esta vida para decidir se voltar para Deus ou não. Caso decida que não, sua escolha a joga, com a morte, neste local onde Deus DE FATO não existe.
[/quote']
Então essa morte dita aí é a separação de Deus?Perder todo o contato com Deus?Se a pessoa,por ficar totalmente separada de Deus, já pagou seu salário,porque ela deve ficar queimando no inferno então?Não bastaria ela ficar no mesmo lugar que Deus enviou os demônios?O Tártaro?Porque,se Deus,além de se separar totalmente daquela pessoa (Fazendo assim com que ela pague por seu pecado),ele ainda a jogar num lago de fogo para a queimar eternamente prefigura a atitude de alguém sádico,e Deus não é sádico.
Se o homem é eterno,assim também são os animais,já que os textos mostrados acima deixam claro que tanto homem quanto animal possuem o mesmo "fôlego de vida".Logo,temos que no céu vivem animais junto com os homems,já que animais não pecam.

Também seria ilógico a pessoa sair deste lugar que é o inferno só para voltar para ele.

E,se no inferno Deus não existe,não há nenhum contato entre céu e inferno,como em Lucas existe um diálogo de uma pessoa que supostamente está no inferno com uma pessoa que supostamente esta no céu?

Mais um texto que fala de vida e morte física' date=' não se prestando a provar que não existe nada além da sepultura. E, de novo, vc se sabota, pois aqui, temos o vs 10:

“Tudo quanto te vier à mão para fazer, faze-o conforme as tuas forças, porque no além, para onde tu vais, não há obra, nem projetos, nem conhecimento, nem sabedoria alguma.”

Hein? Salomão falando de “além”? A sepultura seria o “além”?
[/quote']
Sim,de acordo com as traduções,Hades,Sepultura e além são a mesma coisa.
E,se o além,Hades ou Sepultura,é o inferno como você têm dito,como poderia Lucas fazer referência ao inferno,já que este texto mostra claramente que não há CONHECIMENTO no Hades?Como alguém que está no Hades poderia sofrer se não existe CONHECIMENTO no Hades?

Preciso comentar mais além de dizer que o próprio versículo diz que há algo além do corpo??

A não ser que você queira concordar com meu ponto de vista.
Segundo você' date='Daniel 12 diz que os que estão no "pó" serão ressucitados e irão para o céu ou para o inferno.
Então daí surge uma pergunta:
Se estes que "dormem no pó" só vão para o céu ou inferno no futuro,aonde eles estão agora?

Pois bem,este texto de Salmos 146 mostra que estes que estão "no pó da Terra" não têm consciência de nada e o de Daniel mostra que eles não estão nem no céu e nem no inferno,aonde eles estão?Teria que ser um lugar que não é o céu,não é o inferno e aonde eles não têm consciência de nada.

Salmo 115:17 e Isaías 38:18

O primeiro fala, de novo, do morto físico... Sim, mortos não louvam a Deus mesmo... O segundo, é outra piada de mau gosto na sua argumentação; sepultura louva alguma coisa?

Novamente,isso é você que está supondo.O texto apenas fala "os mortos".Não diz que "morte" é essa.
Quanto à Isaías....Exato,quem está na Sepultura,Hades,Além,não louva à Deus mesmo,eles estão mortos...Então,como você pode achar que eles estão conscios de alguma coisa?

E' date=' pra finalizar, um texto meu, Apocalipse 6:9-11:

9  ¶ Quando ele abriu o quinto selo, vi, debaixo do altar, as almas daqueles que tinham sido mortos por causa da palavra de Deus e por causa do testemunho que sustentavam.

10  Clamaram em grande voz, dizendo: Até quando, ó Soberano Senhor, santo e verdadeiro, não julgas, nem vingas o nosso sangue dos que habitam sobre a terra?

11  Então, a cada um deles foi dada uma vestidura branca, e lhes disseram que repousassem ainda por pouco tempo, até que também se completasse o número dos seus conservos e seus irmãos que iam ser mortos como igualmente eles foram.

Hmmmm... João relata que viu a alma dos mortos... Então ele viu os mortos e eles estavam vivos? João viu zumbis??

E mortos clamam em grande voz?? Que eu saiba, zumbi só grunhe... 
[/quote']
Estes são os 144.000.Veja esta parte do texto:
"até que também se completasse o número dos seus conservos"
Ou seja,estes que "clamam" são os ungidos que já morreram e estão esperando que todos os 144.000 morram,que se "complete o numero" deles.

Impressionado... como vc acha que as pessoas eram salvas no Antigo Testamento?

Por se manter fiel a Deus' date='fazendo ofertas queimadas a Deus como expiação de pecados e Adão jamais fez isso.

A morte é algo “abstrato”? Quer dizer, quando eu morro, eu não morri de verdade, é só um “estado de espírito”??  

Morte, na Bíblia, significa SEPARAÇÃO, meu querido “irmão”... Não é apenas a cessação da existência física, mas anterior a isso é separação. Pq sofremos diante da morte de um ente querido? Pq fomos separados dele. A morte física implica na separação do corpo da alma. É por isso que o corpo morre, pois ele não subsiste sem a alma. Quando a bíblia fala que

estamos mortos em delitos e pecados ela quer dizer que estamos separados do Deus Santo pois somos pecadores e, por isso, estamos mortos (separados) espiritualmente. 

Quando Apocalipse fala que a morte foi jogada no Lago de Fogo, significa que, a partir daquele momento, a separação deixará de fazer parte da nossa “realidade” (entre aspas pq quando isso ocorrer já estaremos em um plano espiritual), ela será encerrada no Lago de Fogo. Tanto é que após isso, João descreve nos capítulos 21 e 22 o Novo Céu e a Nova Terra, onde a morte, seja física, seja espiritual, não mais estará entre nós, isto é, a separação não será mais uma realidade para nós.

Tudo bem,que seja separação.Separação é algo abstrato.Não é uma "pessoa".
Se no inferno estão os iniquos,demônios e Satanás,que são pessoas,como poderia a morte,que não é uma pessoa,estar lá também?Não Calvin,Logo de Fogo é o simbolismo para a destruição,prefigurada pela Geena dos tempos antigos.
Rafal2009-09-09 17:05:03

[Dook]

Rafal, é impressionante a confusão que vc faz... E consegue tumultuar a discussão, dificultando as respostas com esses quotes intermináveis... Enfim, vou ser objetivo e me ater especificamente nos pontos controversos centrais:

 

>>> Eterno: a palavra designa primariamente aquilo que não tem fim. Também pode ter a aplicação que você coloca. Quem vai determinar qual a aplicação para o correto sentido? O próprio texto. Portanto, pare de aplicar o raciocínio dedutivo e aplique o raciocínio indutivo, ou seja, sua conclusão será a partir do que o texto te dá e não pelo que vc acha... No caso de Daniel, o próprio texto fala de "vida eterna" (vida que não tem fim) e "horror eterno" (horror que não tem fim). Vc está se atendo à palavra "eterna" e se esquece do "horror". Pq ser comido por minhocas na sepultura é um "horror", se este é, de fato, o fim?

 

>>>  Lucas 16: o texto fala de um rico que tinha tudo de bom e do melhor e de um mendigo que ficava à porta do rico... O texto NÃO fala que o rico não dava nada; o texto NÃO fala que o rico era cruel. De novo, raciocínio dedutivo, sem que o texto autorize. No mais, antes de Jesus morrer, os salvos não iam para o céu, iam para um lugar no Hades, chamado "Paraíso", ou "seio de Abraão". Este lugar ficava separado por um abismo do outro lugar, o lugar de tormento. Quando Cristo ressuscitou, levou consigo todas as almas que estavam no paraíso e as levou para o céu, onde aguardam ressurreição do corpo.

 

>>> Escravo fiel e discreto: não tenho definição ainda sobre qual das duas eu apóio. Ambas tem bastante força e sentido. No caso do servo ser Jesus, o amo é o Pai.

 

>>> Fé/amor, etc: Fé precisa ser racional, precisa ser compreendida e não apenas "sentida". Quanto ao amor, pare de colocar Deus no filtrinho Rafalniano... Eu TAMBÉM acho que é melhor matar do que torturar, mas a minha opinião não é doutrina, não posso tomar decisões de cunho espiritual baseado em minhas opiniões. No que se refere às coisas espirituais, ou vc assume a doutrina, mesmo que ela vá de encontro com alguns conceitos seus ou caia fora. Vire ateu, como o Nostromo que pelo menos é sincero ao dizer que não acredita em Deus porquê ao analisar a idéia de Deus só encontra contradições e paradoxos. E você? Vc reconhece absurdos e diz "ordem é ordem, fazer o que, tenho que obedecer" Isto decorre pelo simples fato de que vc não abre mão dos seus conceitos para compreender o que a Bíblia REALMENTE está dizendo. É quase como uma terapia. O que a terapia faz? Ela descontrói o seu sistema de conceitos e valores e visão e constrói uma outra estrutura no lugar, em tese, mais equilibrada, gerando um ser humano melhor e mais feliz consigo mesmo. Portanto, vai um conselho: livre-se dos seus paradigmas, para o seu próprio crescimento espiritual... O amor de Deus é aquilo que a Bíblia diz que é o amor de Deus e não aquilo que o Rafal acha.

 

>>> Sobre os textos falando do Inferno: vc sambou para explicar (errado) que a idéia de "fogo" é simbólica (!!!)... Mas e o choro e o ranger de dentes? Como é possível isso na sepultura?

 

>>> Inferno: sua confusão aqui é patente... E ainda estupra os idiomas em que a Bíblia foi escrita... Existem três "tipos" de inferno:

 

a) Hades: lugar de tormento da alma, para onde vão as almas daqueles que morreram incrédulos; não é eterno, ali a alma aguarda a ressurreição do corpo para o juízo;

 

Tártaro: prisão para onde foram lançados alguns dos anjos rebeldes aliados de Satanás. Estado também temporário, esses anjos aguardam o juízo;

 

c) Geena: Lago de Fogo. É o juízo definitivo. Ali será jogado o Hades com os seus mortos (então ressuscitados) e também o Tártaro. E "geena" é um vocábulo GREGO e, portanto, não pode NUNCA significar o "lixo" de Israel no Antigo Testamento, eis que o Antigo Testamento foi escrito em HEBRAICO.

 

>>> Salvação: de novo você confundiu as bolas... Eu nunca disse que a salvação consiste em ir para o céu, nem nunca sugeri que alguns ficarão na Terra... Salvação não é estar, salvação é ser...

 

Passemos agora a alguns quotes específicos:

 

Quando ele pergunta quando será o fim destas coisas' date='ele está querendo saber quando a profecia vai se cumprir.Ele não tinha idéia do que se tratava a profecia.[/quote']

 

Então vamos ser honestos com nossos viewers e vamos postar o texto na íntegra de Daniel 12:

 

1

¶ Nesse tempo, se levantará Miguel, o grande príncipe, o defensor dos filhos do teu povo, e haverá tempo de angústia, qual nunca houve, desde que houve nação até àquele tempo; mas, naquele tempo, será salvo o teu povo, todo aquele que for achado inscrito no livro.

2

Muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e horror eterno.

3

Os que forem sábios, pois, resplandecerão como o fulgor do firmamento; e os que a muitos conduzirem à justiça, como as estrelas, sempre e eternamente.

4

Tu, porém, Daniel, encerra as palavras e sela o livro, até ao tempo do fim; muitos o esquadrinharão, e o saber se multiplicará.

5

¶ Então, eu, Daniel, olhei, e eis que estavam em pé outros dois, um, de um lado do rio, o outro, do outro lado.

6

Um deles disse ao homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio: Quando se cumprirão estas maravilhas?

7

Ouvi o homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio, quando levantou a mão direita e a esquerda ao céu e jurou, por aquele que vive eternamente, que isso seria depois de um tempo, dois tempos e metade de um tempo. E, quando se acabar a destruição do poder do povo santo, estas coisas todas se cumprirão.

8

Eu ouvi, porém não entendi; então, eu disse: meu senhor, qual será o fim destas coisas?

9

Ele respondeu: Vai, Daniel, porque estas palavras estão encerradas e seladas até ao tempo do fim.

 

Ele não entendeu nadinha do que estava vendo?? Então tá...

 

 

E' date='se o além,Hades ou Sepultura,é o inferno como você têm dito,como poderia Lucas fazer referência ao inferno,já que este texto mostra claramente que não há CONHECIMENTO no Hades?Como alguém que está no Hades poderia sofrer se não existe CONHECIMENTO no Hades?[/quote']

 

Pois é... que mistério, né? Se no Hades não existe conhecimento, e Lucas relatou um cara no Hades consciente do seu tormento, isso é algo assombroso... Talvez Lucas tivesse fumado um cachimbo da paz quando escreveu isso... Talvez Jesus tivesse fumado do mesmo cachimbo quando contou isso para os discípulos...

 

Novamente' date='isso é você que está supondo.O texto apenas fala "os mortos".Não diz que "morte" é essa.
Quanto à Isaías....Exato,quem está na Sepultura,Hades,Além,não louva à Deus mesmo,eles estão mortos...Então,como você pode achar que eles estão conscios de alguma coisa?
[/quote']

 

Não estou supondo, estou afirmando. Todos os textos postados por você falam de morte física, isto é claro e eu concordei (o que demonstra a sua incapacidade de compreensão do que está sendo escrito e discutido). Por outro lado, os textos que eu postei sugerem que a morte física não é o fim.

 

Estes são os 144.000.Veja esta parte do texto:
"até que também se completasse o número dos seus conservos"
Ou seja' date='estes que "clamam" são os ungidos que já morreram e estão esperando que todos os 144.000 morram,que se "complete o numero" deles.[/quote']

 

Meu Deus!! Analfabetismo funcional DETECTED!! Eu não disse que esses mortos eram os 144.000, disse que o texto menciona mortos "que clamam". Morto clama alguma coisa? Se não, o que está clamando então?

 

Por se manter fiel a Deus' date='fazendo ofertas queimadas a Deus como expiação de pecados e Adão jamais fez isso.[/quote']

 

Errado... a oferta queimada só fazia sentido se o judeu a fizesse com fé na profecia de que a descendência da mulher (i.e. Cristo) um dia esmagaria a cabeça da serpente. Ou seja, toda vez que um judeu matava um cordeiro no altar, crendo que aquele sacrifício era a materialização de sua fé na obra que seria consumada por Cristo, este judeu era salvo. Matar cordeirinho apenas para cumprir tabela nunca salvou nenhum judeu.

 

E é lógico que Adão fez isso, pois a Bíblia relata que seus filhos fizeram. Onde eles aprenderam, já que não existia lei ainda?

 

Tudo bem' date='que seja separação.Separação é algo abstrato.Não é uma "pessoa".
Se no inferno estão os iniquos,demônios e Satanás,que são pessoas,como poderia a morte,que não é uma pessoa,estar lá também?[/quote']

 

Putz...

Dr. Calvin2009-09-10 10:39:40

[Rafal]

Calvin,
Realmente estou confuso,cada vez você adiciona uma idéia diferente na discusão.Agora existem três "tipos" de infernos.

>>> Eterno: a palavra designa primariamente aquilo que não tem fim. Também pode ter a aplicação que você coloca. Quem vai determinar qual a aplicação para o correto sentido? O próprio texto. Portanto' date=' pare de aplicar o raciocínio dedutivo e aplique o raciocínio indutivo, ou seja, sua conclusão será a partir do que o texto te dá e não pelo que vc acha... No caso de Daniel, o próprio texto fala de "vida eterna" (vida que não tem fim) e "horror eterno" (horror que não tem fim). Vc está se atendo à palavra "eterna" e se esquece do "horror". Pq ser comido por minhocas na sepultura é um "horror", se este é, de fato, o fim?
[/quote']
Sim,este texto de Daniel poderia ser usado para apoiar a idéia de um inferno onde os iníquos sofrerão para sempre.Porém,como já mostrei com outro texto,quem está morto,no Hades,não têm consciência de nada,como então ele poderia passar por "horror"?

>>>  Lucas 16: o texto fala de um rico que tinha tudo de bom e do melhor e de um mendigo que ficava à porta do rico... O texto NÃO fala que o rico não dava nada; o texto NÃO fala que o rico era cruel. De novo' date=' raciocínio dedutivo, sem que o texto autorize. No mais, antes de Jesus morrer, os salvos não iam para o céu, iam para um lugar no Hades, chamado "Paraíso", ou "seio de Abraão". Este lugar ficava separado por um abismo do outro lugar, o lugar de tormento. Quando Cristo ressuscitou, levou consigo todas as almas que estavam no paraíso e as levou para o céu, onde aguardam ressurreição do corpo.
[/quote']
Sim,o texto não fala isso,mas é isso que depreendo do texto.
E agora,quando alguém morre,vai para aonde?

>>> Escravo fiel e discreto: não tenho definição ainda sobre qual das duas eu apóio. Ambas tem bastante força e sentido. No caso do servo ser Jesus' date=' o amo é o Pai.
[/quote']
Quando tiver me diga,será interessante saber o que pensa deste texto.
Como o Pai seria o "Amo" e Jesus ser o "servo" se ambos são a mesma coisa?

>>> Fé/amor' date=' etc: Fé precisa ser racional, precisa ser compreendida e não apenas "sentida".

Quanto ao amor, pare de colocar Deus no filtrinho Rafalniano... Eu TAMBÉM acho que é melhor matar do que torturar, mas a minha opinião não é doutrina, não posso tomar decisões de cunho espiritual baseado em minhas opiniões. No que se refere às coisas espirituais, ou vc assume a doutrina, mesmo que ela vá de encontro com alguns conceitos seus ou caia fora. Vire ateu, como o Nostromo que pelo menos é sincero ao dizer que não acredita em Deus porquê ao analisar a idéia de Deus só encontra contradições e paradoxos. E você? Vc reconhece absurdos e diz "ordem é ordem, fazer o que, tenho que obedecer" Isto decorre pelo simples fato de que vc não abre mão dos seus conceitos para compreender o que a Bíblia REALMENTE está dizendo. É quase como uma terapia. O que a terapia faz? Ela descontrói o seu sistema de conceitos e valores e visão e constrói uma outra estrutura no lugar, em tese, mais equilibrada, gerando

um ser humano melhor e mais feliz consigo mesmo. Portanto, vai um conselho: livre-se dos seus paradigmas, para o seu próprio crescimento espiritual... O amor de Deus é aquilo que a Bíblia diz que é o amor de Deus e não aquilo que o Rafal acha.
[/quote']
Calvin,
É humanamente IMPOSSÍVEl agir de forma totalmente racional na fé.Como você pode agir de forma racional em algo emocional?Como vou amar um Deus que eu acredito ser sádico?Se eu pensasse ,como você,que Deus é sádico,que fica torturando os outros,eu jamais o amaria.Se eu estivesse servindo um Deus assim,estaria servindo por medo,não por amor.Como te falei,nem sempre fui TJ.E antes de o ser,achava um absurdo Deus ficar torturando os outros.Como vou amar alguém assim?IMPOSSÍVEL.Então descobrí,por meio das TJ,que Deus não vai e nem tortura as pessoas.Ele simplesmente os mata e então passei,aos poucos,a ama-lo,principalmente quando descobrí,por menores,o sofrimento que ele sentiu por ter que mandar o único filho dele ser morto pelo seu inimigo.
Quanto à este suposto "absurdo",não o considero como absurdo.E acho que você também não o considera,afinal,neste ponto ambos concordamos,Deus mandou que nós pregássemos às pessoas e a bíblia é clara quando diz que as pessoas que morreram seu conhecer á Cristo,por nunca ter ouvido falar dele,seriam salvas também.
Sim,o amor de Deus é aquilo que a bíblia diz,e eu descobrí,que ela não comprova essa idéia de um Deus sádico que tortura as pessoas.Muito pelo contrário,mostra um Deus que ama os humanos,sofre pelos humanos,sente dor dos humanos que não o amam.
Se nós,mero humanos,sacrificamos nossos cachorros,por amor,para evitar que ele continuem sofrendo.Como Deus,que é Deus,vai,não deixar que nós sofremos,vai FAZER nós sofrermos?Não Calvin,um Deus que É,não TÊM,É amor não é sádico,não tortura as pessoas.
Se ele não torturou os Demônios,que pecaram diretamente contra ele,mas os jogou num lugar vazio,poderia torturar humanos,que muitas das vezes pecam sem nem saber?

>>> Sobre os textos falando do Inferno: vc sambou para explicar (errado) que a idéia de "fogo" é simbólica (!!!)... Mas e o choro e o ranger de dentes? Como é possível isso na sepultura?

Não' date='minha explicação não está errada.O fogo está aí apenas para representar a destruição.
Quanto ao choro e ranger de dentes,indica que as pessoas não morrerão "tranquilamente",como uma injeção letal.Mas que morrerão da mesma forma que as pessoas de Sodoma e Gomorra e as pessoas da época do dilúvio morreram,chorando e rangendo os dentes.Afinal,porque Deus mudaria sua forma de matar?

>>> Inferno: sua confusão aqui é patente... E ainda estupra os idiomas em que a Bíblia foi escrita... Existem três "tipos" de inferno:
 
a) Hades: lugar de tormento da alma, para onde vão as almas daqueles que morreram incrédulos; não é eterno, ali a alma aguarda a ressurreição do corpo para o juízo;
 
Tártaro: prisão para onde foram lançados alguns dos anjos rebeldes aliados de Satanás. Estado também temporário, esses anjos aguardam o juízo;
 
c) Geena: Lago de Fogo. É o juízo definitivo. Ali será jogado o Hades com os seus mortos (então ressuscitados) e também o Tártaro. E "geena" é um vocábulo GREGO e, portanto, não pode NUNCA significar o "lixo" de Israel no Antigo Testamento, eis que o Antigo Testamento foi escrito em HEBRAICO.
 
>>> Salvação: de novo você confundiu as bolas... Eu nunca disse que a salvação consiste em ir para o céu, nem nunca sugeri que alguns ficarão na Terra... Salvação não é estar, salvação é ser...

Realmente,errei com a lingua de "Geena".Mas eu sei que esse nome era o nome de um lugar que ficava o lixo para ser queimado.

Em todos estes infernos,existe consciência?
Veja,como poderia o Hades e o Tártaro,que são plano espirituais,serem jogados em outro plano espiritual?Ainda mais,como poderia planos espirituais sofrerem?Calvin,está claro que Lago de Fogo representa a destruição eterna,uma destruição que jamais será reconstruída,jamais será recuperada.

Pois é... que mistério' date=' né? Se no Hades não existe conhecimento, e Lucas relatou um cara no Hades consciente do seu tormento, isso é algo assombroso... Talvez Lucas tivesse fumado um cachimbo da paz quando escreveu isso... Talvez Jesus tivesse fumado do mesmo cachimbo quando contou isso para os discípulos...
[/quote']
Mistério para você,que considera Lucas literal.Como você resolveria este mistério?

Não estou supondo' date=' estou afirmando. Todos os textos postados por você falam de morte física, isto é claro e eu concordei (o que demonstra a sua incapacidade de compreensão do que está sendo escrito e discutido). Por outro lado, os textos que eu postei sugerem que a morte física não é o fim.
[/quote']
Afirmando com base em quê?Unicamente no seu achismo.
Todos os textos aonde você afirma tratar-se unicamente de morte física não especificam que morte é está.Apenas dissem tratar-se de morte.
Quanto aos textos postados por você,falam do Hades.E te mostrei que nos Hades não existe consciência.Logo,não existe uma vida além morte física.Os únicos que têm uma vida além morte física,são os 144.000.

Meu Deus!! Analfabetismo funcional DETECTED!! Eu não disse que esses mortos eram os 144.000' date=' disse que o texto menciona mortos "que clamam". Morto clama alguma coisa? Se não, o que está clamando então?
[/quote']
Calvin,para estar no céu,é preciso morrer.Logo,todos os que estão no céu,morreram,são MORTOS.
E,como falei,os que estão nos céus são os ungidos,que possuem um número total de 144.000 deles,e este texto comprova isso ao falar "até que também se completasse o número dos seus conservos".Indicando que este número é limitado,pré-fixado.

Errado... a oferta queimada só fazia sentido se o judeu a fizesse com fé na profecia de que a descendência da mulher (i.e. Cristo) um dia esmagaria a cabeça da serpente. Ou seja' date=' toda vez que um judeu matava um cordeiro no altar, crendo que aquele sacrifício representava a fé na obra que seria consumada por Cristo, este judeu era salvo.
 
E é lógico que Adão fez isso, pois a Bíblia relata que seus filhos fizeram. Onde eles aprenderam, já que não existia lei ainda?
[/quote']
E em qual parte do meu post eu digo que não era preciso ter está fé?

Aonde Adão aprendeu?Já que ele não tinha que fazer isso no Éden?Não Calvin,você está supondo.A bíblia não diz se Adão passou a fazer isso nem diz se Deus o instruíu a fazer isso após a rebelião do Éden.Além do mais,a punição dele,morrer,já estava decretada,não importasse o que ele fizesse.Logo,não se sabe como,mas os filhos dele passaram a fazer ofertas á Deus.

Putz...

Responda Calvin....como um estado de espírito pode ser punido?

[Rafal]

Então vamos ser honestos com nossos viewers e vamos postar o texto na íntegra de Daniel 12:
 
1  ¶ Nesse tempo' date=' se levantará Miguel, o grande príncipe, o defensor dos filhos do teu povo, e haverá tempo de angústia, qual nunca houve, desde que houve nação até àquele tempo; mas, naquele tempo, será salvo o teu povo, todo aquele que for achado inscrito no livro.
2  Muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para a vida eterna, e outros para vergonha e horror eterno.
3  Os que forem sábios, pois, resplandecerão como o fulgor do firmamento; e os que a muitos conduzirem à justiça, como as estrelas, sempre e eternamente.
4  Tu, porém, Daniel, encerra as palavras e sela o livro, até ao tempo do fim; muitos o esquadrinharão, e o saber se multiplicará.
5  ¶ Então, eu, Daniel, olhei, e eis que estavam em pé outros dois, um, de um lado do rio, o outro, do outro lado.
6  Um deles disse ao homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio: Quando se cumprirão estas maravilhas?
7  Ouvi o homem vestido de linho, que estava sobre as águas do rio, quando levantou a mão direita e a esquerda ao céu e jurou, por aquele que vive eternamente, que isso seria depois de um tempo, dois tempos e metade de um tempo. E, quando se acabar a destruição do poder do povo santo, estas coisas todas se cumprirão.
8  Eu ouvi, porém não entendi; então, eu disse: meu senhor, qual será o fim destas coisas?
9  Ele respondeu: Vai, Daniel, porque estas palavras estão encerradas e seladas até ao tempo do fim.

 
Ele não entendeu nadinha do que estava vendo?? Então tá...

[/quote']
Não,releia o texto.Principalmente estas partes:
"Eu ouvi, porém não entendi;".
"porque estas palavras estão encerradas e seladas até ao tempo do fim. ".
Ou seja,ele não entendeu bulhufas e Deus ainda disse para ele:"isso não te diz respeito,não é para seu tempo"

[Dook]

Não' date='releia o texto.Principalmente estas partes:
"Eu ouvi, porém não entendi;".
"porque estas palavras estão encerradas e seladas até ao tempo do fim. ".
Ou seja,ele não entendeu bulhufas e Deus ainda disse para ele:"isso não te diz respeito,não é para seu tempo"[/quote']

 

Putz...

 

Ele não entendeu o que os caras estavam conversando... Por isso ele pergunta. Este evento (os caras conversando), nada tem a ver com a visão que ele teve, pois a conversa dos dois aconteceu DEPOIS que ele teve a visão.

[Dook]

Calvin' date='
Realmente estou confuso,cada vez você adiciona uma idéia diferente na discusão.Agora existem três "tipos" de infernos.[/quote']

Vc já é confuso...

 

Sim' date='este texto de Daniel poderia ser usado para apoiar a idéia de um inferno onde os iníquos sofrerão para sempre.Porém,como já mostrei com outro texto,quem está morto,no Hades,não têm consciência de nada,como então ele poderia passar por "horror"?[/quote']

 

Enrolou, enrolou, se fez de besta e não respondeu... o que é o "horror eterno"?

 

Sim' date='o texto não fala isso,mas é isso que depreendo do texto.
E agora,quando alguém morre,vai para aonde?[/quote']

 

Réu confesso quanto ao negrito. O texto não te autoriza a depreender nada dele se ele não revela. Vc pode até achar o rico era cruel, mas não pode dizer que do texto isso é deduzido, cappice?

 

Quando alguém morre, se é salvo, vai pro céu, onde aguarda a ressurreição do corpo para governar com Cristo durante os mil anos; se é incrédulo vai para o Hades, onde aguarda a ressurreição do corpo para o juízo do Trono Branco (Apocalipse 20:11-15) para ser jogado no Geena.

 

Simples, não?

 

 

Como o Pai seria o "Amo" e Jesus ser o "servo" se ambos são a mesma coisa?

 

Mais confusão' date=' agora puxando pra trindade... Os dois são a mesma coisa, mas não a mesma pessoa. Somos ambos seres humanos, eu e você, mas não somos a mesma pessoa, cappice?

 

 

Calvin,
É humanamente IMPOSSÍVEl agir de forma totalmente racional na fé.Como você pode agir de forma racional em algo emocional?Como vou amar um Deus que eu acredito ser sádico?Se eu pensasse ,como você,que Deus é sádico,que fica torturando os outros,eu jamais o amaria.Se eu estivesse servindo um Deus assim,estaria servindo por medo,não por amor.Como te falei,nem sempre fui TJ.E antes de o ser,achava um absurdo Deus ficar torturando os outros.Como vou amar alguém assim?IMPOSSÍVEL.Então descobrí,por meio das TJ,que Deus não vai e nem tortura as pessoas.Ele simplesmente os mata e então passei,aos poucos,a ama-lo,principalmente quando descobrí,por menores,o sofrimento que ele sentiu por ter que mandar o único filho dele ser morto pelo seu inimigo.

 

Ou seja, vc só ama alguém que se enquadra dentro do seu conceito de amor? Rafal, das duas uma: ou você não consegue se expressar adequadamente, ou você é a pessoa mais infeliz que já conheci... Espero que seja a primeira hipótese, mas não descarto completamente a segunda...

Quanto à este suposto "absurdo"' date='não o considero como absurdo.E acho que você também não o considera,afinal,neste ponto ambos concordamos,Deus mandou que nós pregássemos às pessoas e a bíblia é clara quando diz que as pessoas que morreram seu conhecer á Cristo,por nunca ter ouvido falar dele,seriam salvas também.[/quote']

 

Então eu não preciso pregar a Bíblia, pq se aqueles que não conheceram a Cristo serão salvas, então vamos manter todo mundo na ignorância. Aí todos serão salvos. Olha que beleza...

 

Se ele não torturou os Demônios' date='que pecaram diretamente contra ele,mas os jogou num lugar vazio,poderia torturar humanos,que muitas das vezes pecam sem nem saber?[/quote']

 

De onde vc tirou que o Tártaro é um "lugar vazio"??

 

Quanto ao choro e ranger de dentes' date='indica que as pessoas não morrerão "tranquilamente",como uma injeção letal.Mas que morrerão da mesma forma que as pessoas de Sodoma e Gomorra e as pessoas da época do dilúvio morreram,chorando e rangendo os dentes.Afinal,porque Deus mudaria sua forma de matar?

[/quote']

 

Ou seja, o Jeová que vcs pregam vai matar os incrédulos torturando-os... Que diferença da idéia de inferno...

 

Em todos estes infernos' date='existe consciência?[/quote']

 

Sim, a consciência dos que lá estão (para deixar bem claro, antes que vc diga que os lugares em questão tem consciência... ).

Veja' date='como poderia o Hades e o Tártaro,que são plano espirituais,serem jogados em outro plano espiritual?Ainda mais,como poderia planos espirituais sofrerem?Calvin,está claro que Lago de Fogo representa a destruição eterna,uma destruição que jamais será reconstruída,jamais será recuperada.[/quote']

 

Este é o seu problema... o que é alegórico, vc toma como literal; o que é literal, vc toma como alegórico.

 

E não está claro nada que o Lago de Fogo representa a destruição eterna pq ali naquele texto fala que todos jogados ali "serão atormentados pelos séculos dos séculos."

 

E também não está claro pq até o último post, vc vinha dizendo "ahhh, acho que esse texto é algo, tipo assim, que...."

Mistério para você' date='que considera Lucas literal.Como você resolveria este mistério?[/quote']

Mas não é mistério pra mim justamente pq considero Lucas literal...

 

Mas vou explicar como se você fosse um demente:

 

Hades no AT: citado como sepultura, lugar onde o corpo repousa, em 90% das vezes.

 

Hades no NT: sempre que é citado se refere como a algo mais que a sepultura, sugerindo de fato um lugar de tormento.

 

Portanto, a confusão está só na sua cabecinha, querido... Compreenda o que os escritores entenderam do que escreveram (sim, eles sabiam o que estavam escrevendo, não eram os burros que vc sugere) e aí vc vai conseguir aplicar o raciocínio indutivo que falei no último post.

Afirmando com base em quê?

 

Interpretação de texto Rafal. Não sei quanto a você' date=' mas eu fui (bem) alfabetizado. Conheço e domino regras gramaticais e de sintaxe.

 

Calvin,para estar no céu,é preciso morrer.Logo,todos os que estão no céu,morreram,são MORTOS.
E,como falei,os que estão nos céus são os ungidos,que possuem um número total de 144.000 deles,e este texto comprova isso ao falar "até que também se completasse o número dos seus conservos".Indicando que este número é limitado,pré-fixado.

 

Não respondeu a pergunta... Se os mortos não clamam, o que está clamando então?

 

Aonde Adão aprendeu?Já que ele não tinha que fazer isso no Éden?Não Calvin' date='você está supondo.A bíblia não diz se Adão passou a fazer isso nem diz se Deus o instruíu a fazer isso após a rebelião do Éden.Além do mais,a punição dele,morrer,já estava decretada,não importasse o que ele fizesse.Logo,não se sabe como,mas os filhos dele passaram a fazer ofertas á Deus.[/quote']

Leia Genesis, os 4 primeiros capítulos com atenção. E nem ouse em vir me perguntar onde está o texto, pq está tão na cara que, caso você não ache, pergunte pra um ancião, ou praquele seu "irmão" que te "esclareceu" que o verdadeiro Deus de amor é aquele que MATA e não que tortura...

 

Responda Calvin....como um estado de espírito pode ser punido?

 

Eu não tenho a mínima idéia do que vc está falando... "Estado de espírito"? O papo saiu da Bíblia para os livros do Allan Kardec?

 

 

Dr. Calvin2009-09-10 12:30:14

[Rafal]

Ele não entendeu o que os caras estavam conversando... Por isso ele pergunta. Este evento (os caras conversando)' date=' nada tem a ver com a visão que ele teve, pois a conversa dos dois aconteceu DEPOIS que ele teve a visão.
[/quote']
É claro que aconteceu depois.Como o cara poderia falar que não entendeu a visão ANTES MESMO DE TER TAL VISÃO?Aí ele teria oque?Visão da visão?

Enrolou' date=' enrolou, se fez de besta e não respondeu... o que é o "horror eterno"?
[/quote']
Leia as outras partes do meu post,principalmente a parte aonde digo que eles passarão por horror ao morrer,já que o Harmagedon será algo horrível para os iniquos.Quando ao "eterno",a palavra está no significado que já falei antes.

Réu confesso quanto ao negrito. O texto não te autoriza a depreender nada dele se ele não revela. Vc pode até achar o rico era cruel' date=' mas não pode dizer que do texto isso é deduzido, cappice?
 
Quando alguém morre, se é salvo, vai pro céu, onde aguarda a ressurreição do corpo para governar com Cristo durante os mil anos; se é incrédulo vai para o Hades, onde aguarda a ressurreição do corpo para o juízo do Trono Branco (Apocalipse 20:11-15) para ser jogado no Geena. 
Simples, não?

[/quote']
Como eu deduziria uma coisa do texto sem deduzir a partir do texto?Não faz sentido.Sim,isso é deduzido a partir do texto assim como pode não ser deduzido.Veja a parábola do bom Samaritano,o que você deduz daquele texto?

Deixa eu entender:
Quando alguém morre hoje em dia ela pode ir para o céu ou Hades.Depois de um tempo ambos receberão corpos carnais e voltarão para a Terra.Um para governar com cristo e outro para ser julgado por Deus e então,caso seja considerado culpado,será queimado.É isso?Se sim,temos alguns problemas:
1)Jesus reinará aqui na Terra no milênio?Receberá novamente um corpo carnal?
2)Se a pessoa já foi julgada por Deus(Ida pro Hades) para quê ela será julgada novamente para ser jogada na Geena?Então é possível alguém que foi pro Hades ir pro céu depois?Não estaria Deus condenando alguém inocente?

Mais confusão' date=' agora puxando pra trindade... Os dois são a mesma coisa, mas não a mesma pessoa. Somos ambos seres humanos, eu e você, mas não somos a mesma pessoa, cappice?
[/quote']
Então Deus e Jesus são pessoas distintas?Quer dizer,adorar à Deus não signifca adora à Jesus?

Ou seja' date=' vc só ama alguém que se enquadra dentro do seu conceito de amor?
[/quote']
Sim.
E você ama alguém mesmo achando que ela age sem amor?

Então eu não preciso pregar a Bíblia' date=' pq se aqueles que não conheceram a Cristo serão salvas, então vamos manter todo mundo na ignorância. Aí todos serão salvos. Olha que beleza...
[/quote']
Então uma pessoa que morreu sem conhecer Cristo será condenada?

De onde vc tirou que o Tártaro é um "lugar vazio"??

De onde você tirou que o Tártaro é um lugar de sofrimento?

Ou seja' date=' o Jeová que vcs pregam vai matar os incrédulos torturando-os... Que diferença da idéia de inferno...
[/quote']
Não torturando.Quando ele matou as pessoas com o Dilúvio não foi uma tortura mas ainda sim houve "choro e ranger de dentes".É a mesma coisa,haverá choro e ranger de dentes e será para sempre,não será recuperado.

Sim' date=' a consciência dos que lá estão
[/quote']
Errado.A bíblia é clara quando diz que não existe consciência no Hades.

E não está claro nada que o Lago de Fogo representa a destruição eterna pq ali naquele texto fala que todos jogados ali "serão atormentados pelos séculos dos séculos."

É mesmo?Como se atormenta o Hades...me explica então.

Mas não é mistério pra mim justamente pq considero Lucas literal...
 
Mas vou explicar como se você fosse um demente:
 
Hades no AT: citado como sepultura' date=' lugar onde o corpo repousa, em 90% das vezes.
 
Hades no NT: sempre que é citado se refere como a algo mais que a sepultura, sugerindo de fato um lugar de tormento.
 
Portanto, a confusão está só na sua cabecinha, querido... Compreenda o que os escritores entenderam do que escreveram (sim, eles sabiam o que estavam escrevendo, não eram os burros que vc sugere) e aí vc vai conseguir aplicar o raciocínio indutivo que falei no último post.
[/quote']
Então o Hades dito nos textos que postei fazem referência a sepultura(e você consegue inclusive tirar uma porcentagem das vezes) e nos textos que você postou fazem referência a um lugar?Realmente,você está certo e eu errado.
O livro de Daniel 12 diz que os que estão mortos no pó vão para o céu ou inferno e o de Salmos 146 diz que os que estão no "pó da Terra" não estão conscios de nada...acho que deve se aplicar isso que você falou também aqui....."pó" em Salmos signifca pó literal e "pó" em Daniel significa um lugar....

Não respondeu a pergunta... Se os mortos não clamam' date=' o que está clamando então?
[/quote']
Denovo,os 144.000.

Eu não tenho a mínima idéia do que vc está falando... "Estado de espírito"? O papo saiu da Bíblia para os livros do Allan Kardec?

Sou muito paciente,até mesmo quando você fica de brincadeirinhas,nervoso?
Vamos lá:
Como é possível o Hades sofrer eternamente?

 

------------------------------------------------

Ah!Você espertamente,quando você ficou só com os "pontos principais",esqueceu de comentar a parte que diz que tanto homem quanto animal têm o mesmo "fôlego de vida".Seria grato de ler suas respostas desta parte do meu post.

[Dook]

Como eu deduziria uma coisa do texto sem deduzir a partir do texto?Não faz sentido.Sim' date='isso é deduzido a partir do texto assim como pode não ser deduzido.[/quote']

 

A Bíblia não se presta a raciocínio dedutivo...

 

Deixa eu entender:
Quando alguém morre hoje em dia ela pode ir para o céu ou Hades.Depois de um tempo ambos receberão corpos carnais e voltarão para a Terra.Um para governar com cristo e outro para ser julgado por Deus e então' date='caso seja considerado culpado,será queimado.É isso?[/quote']

 

Queimado, não, jogado no Lago de Fogo. Sim!!!! Finalmente vc entendeu!!!!!

 

Se sim' date='temos alguns problemas:
1)Jesus reinará aqui na Terra no milênio?Receberá novamente um corpo carnal?
2)Se a pessoa já foi julgada por Deus(Ida pro Hades) para quê ela será julgada novamente para ser jogada na Geena?Então é possível alguém que foi pro Hades ir pro céu depois?Não estaria Deus condenando alguém inocente?[/quote']

 

1) Jesus já recebeu um corpo físico... ele ressuscitou fisicamente, lembra?

 

2) E de onde vc tirou que a ida ao Hades já é um julgamento? O julgamento ocorrerá após a ressurreição destes incrédulos.

Então Deus e Jesus são pessoas distintas?Quer dizer' date='adorar à Deus não signifca adora à Jesus?[/quote']

 

Não. O Pai e Jesus são pessoas distintas. Adorar a Deus significa adorar a Jesus, mas adorar ao Pai não significa adorar ao Filho (Jesus), cappice?

Sim.
E você ama alguém mesmo achando que ela age sem amor?

 

Então vc é' date=' de fato, infeliz... Primeiro por não saber o que é amor, de verdade (leia 1 Corintios 13); segundo por só amar pessoas que se enquadram no seu conceito de amor...

 

Respondendo à sua pergunta, sim, eu amo alguém mesmo achando que essa pessoa age sem amor. Sabe porquê? Pq o amor não é EGOÍSTA, ele não existe para me fazer feliz, mas para fazer o outro feliz.

 

Então uma pessoa que morreu sem conhecer Cristo será condenada?

 

Sim. Qual a razão de pregarmos a Bíblia, senão para evitar que alguém morra sem conhecer a Cristo?

De onde você tirou que o Tártaro é um lugar de sofrimento?

 

Eu nunca disse que o Tártaro é um lugar de sofrimento. Agora responda a pergunta que te fiz' date=' sim?

Não torturando.Quando ele matou as pessoas com o Dilúvio não foi uma tortura mas ainda sim houve "choro e ranger de dentes".É a mesma coisa,haverá choro e ranger de dentes e será para sempre,não será recuperado.

 

Então, Deus vai ressuscitar os incrédulos para matá-los de novo e aí eles não vão ressuscitar mais? Ok, got ya...

 

Errado.A bíblia é clara quando diz que não existe consciência no Hades.

 

Então Jesus estava chapadão quando disse que o rico estava consciente no Hades... Ou mentiu deliberadamente... sei lá...

 

Então o Hades dito nos textos que postei fazem referência a sepultura(e você consegue inclusive tirar uma porcentagem das vezes) e nos textos que você postou fazem referência a um lugar?Realmente' date='você está certo e eu errado.[/quote']

 

Se vc mesmo chegou a essa conclusão, I rest my case... de novo...

 

O livro de Daniel 12 diz que os que estão mortos no pó vão para o céu ou inferno e o de Salmos 146 diz que os que estão no "pó da Terra" não estão conscios de nada...acho que deve se aplicar isso que você falou também aqui....."pó" em Salmos signifca pó literal e "pó" em Daniel significa um lugar....

 

Isso... tá começando a fazer exegese direito...

 

Denovo' date='os 144.000.[/quote']

 

Mas vc disse que estes mortos estão aguardando os 144.000... Então, se estes mortos que clamam (!!) fazem parte dos 144.000, então quando o anjo seleciona os 144.000 já não são mais os 144.000, são 135.248 e alguma coisa...

 

Sou muito paciente' date='até mesmo quando você fica de brincadeirinhas,nervoso?[/quote']

 

Nervoso, eu?

 

Ah!Você espertamente' date='quando você ficou só com os "pontos principais",esqueceu de comentar a parte que diz que tanto homem quanto animal têm o mesmo "fôlego de vida".Seria grato de ler suas respostas desta parte do meu post.

[/quote']

 

Não, passei em branco mesmo. Animais tem vida física tanto quanto os homens. Mas não tem alma. Animais não foram feitos à imagem e semelhança de Deus.

[Rafal]

Queimado' date=' não, jogado no Lago de Fogo. Sim!!!! Finalmente vc entendeu!!!!!
[/quote']
Quando alguém é jogado num lago de FOGO,o que acontece?Pois é....
Ainda não entendo o todo,mas esta parte estou entendendo.

1) Jesus já recebeu um corpo físico... ele ressuscitou fisicamente' date=' lembra?
 
2) E de onde vc tirou que a ida ao Hades já é um julgamento? O julgamento ocorrerá após a ressurreição destes incrédulos.

[/quote']
1)E em lugar algum da bíblia diz que ele faria isso novamente.

2)Então ficar em um lugar sofrendo não é uma punição?Você aceitaria numa boa ir para o Hades ficar sofrendo até Deus decidir te julgar?Aliás,se não houve julgamento ainda,porque você iria para o céu,viver numa boa enquanto espera seu julgamento e o outro fica sofrendo no Hades enquanto espera o julgamento?Não seria melhor todos irem para o mesmo lugar?

Não. O Pai e Jesus são pessoas distintas. Adorar a Deus significa adorar a Jesus' date=' mas adorar ao Pai não significa adorar ao Filho (Jesus), cappice?
[/quote']
Se eles são pessoas distintas e Deus Pai mandou que adorássemos somente à ele,então seria errado adorar a Jesus também,certo?

edit:

Se Jesus é este servo que nos dá o "alimento no tempo apropriado",como ele faz isso?

Se Jesus é este servo,quem são os "domésticos" e quem são os "bens"?

Para ajudar,veja o texto:

"Quem é realmente o escravo fiel e discreto a quem o seu amo designou sobre os seus domésticos, para dar-lhes o seu alimento no tempo apropriado? Feliz aquele escravo, se o seu amo, ao chegar, o achar fazendo assim! Deveras, eu vos digo: Ele o designará sobre todos os seus bens." (Mateus 24:45-47)

Vamos analisar este texto pensando que o escravo é Jesus e o amo é Deus.

A primeira linha mostra Deus designando Jesus para ser este servo de dentro de um grupo.

Já surge uma pergunta:Que grupo é este que Jesus faz parte,grupo este que é formado pelos "domésticos" de Deus?

A segunda parte mostra que Jesus daria "alimento no tempo apropriado" para o restante dos "domésticos".Novamente,quem seriam estes?

A terceira parte mostra Deus designando Jesus sobre todos os "bens" dele, quem seriam estes bens?

Então vc é' date=' de fato, infeliz... Primeiro por não saber o que é amor, de verdade (leia 1 Corintios 13); segundo por só amar pessoas que se enquadram no seu conceito de amor...
 
Respondendo à sua pergunta, sim, eu amo alguém mesmo achando que essa pessoa age sem amor. Sabe porquê? Pq o amor não é EGOÍSTA, ele não existe para me fazer feliz, mas para fazer o outro feliz.
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Calvin,
Como você pode ser feliz amando alguém que te bate,te maltrata,te tortura?Imagina as várias mulheres que sofrem às mãos dos maridos terem que ouvir algo assim....é isso que você falaria para uma mulher no seu ministério que apanha do marido?Que ela deve ficar assim mesmo porque o marido esta feliz?
Além do mais,se Deus diz nos amar e você acha que ele age sem amor,então Deus está MENTINDO e mentindo DUAS VEZES,porque ele diz que NÃO MENTE.
Que coisa....você ama um Deus que te maltrata e ainda mente,não sei como você pode ser feliz assim.....

Sim. Qual a razão de pregarmos a Bíblia' date=' senão para evitar que alguém morra sem conhecer a Cristo?
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E você acha que nós conseguimos pregar à todas as pessoas da face da Terra?Imagina os Índios aqui da América,muitos morreram sem conhecer Cristo,será que estes merecem arder no inferno?Os Mulçumanos,muitos morreram sem conhecer Cristo,será que estes merecem arder no inferno?Isso é justiça?Um INOCENTE morrer?Morrer não,ser TORTURADO?
Calvin,
Se os que morreram sem conhecer a Cristo não têm nenhum salvação,quem são os "injustos" relatados na bíblia?

Eu nunca disse que o Tártaro é um lugar de sofrimento. Agora responda a pergunta que te fiz' date=' sim?
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Então o Tártaro não é nem um lugar de inatividade e nem um lugar de sofrimento,seria um lugar de que então?
Como estou curioso para saber o que é o Tárato para você,vou responder sua pergunta.Tirei daqui a idéia do Tártaro ser um ligar de inatividade:
'Deus (YHWH) não se refreou de punir os anjos que pecaram, mas, lançando-os no Tártaro, entregou-os à covas de profunda escuridão, reservando-os para o julgamento.'
* 2 Pedro 2 : 4

Então' date=' Deus vai ressuscitar os incrédulos para matá-los de novo e aí eles não vão ressuscitar mais? Ok, got ya...
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Não.Como já falei,os que foram mortos diretamente por Deus não serão ressucitados.

Então Jesus estava chapadão quando disse que o rico estava consciente no Hades... Ou mentiu deliberadamente... sei lá...

Não' date='você que provavelmente estava chapadão quando leu Lucas.

Isso...

Condiz,Condiz.

Mas vc disse que estes mortos estão aguardando os 144.000... Então' date=' se estes mortos que clamam (!!) fazem parte dos 144.000, então quando o anjo seleciona os 144.000 já não são mais os 144.000, são 135.248 e alguma coisa...
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Aquele texto não mostra o anjo selecionando todos os 144.000,relia o texto e verá que ele está TERMINANDO a contagem.

Não' date=' passei em branco mesmo. Animais tem vida física tanto quanto os homens. Mas não tem alma. Animais não foram feitos à imagem e semelhança de Deus.
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Então porque a bíblia diz que tanto homem quanto animal têm o mesmo "Fôlego de vida"?

 

Edit:

"passou batido" também a parte que mostro que a ordem do diálogo de Deus com o profeta só comprova que ele realmente não entendeu a profecia e a parte que mostro o significado de "horror"?

 

 

Rafal2009-09-11 11:30:37

[Nostromo]

 

Da Redação - 11/09/2009 - 15h48

 

 

 

 

 

Conselho afirma que a lei protege um grupo específico da sociedade

 

O STF (Supremo Tribunal Federal) arquivou a ação em que o Cimeb

(Conselho Interdenominacional de Ministros Evangélicos do Brasil)

questionava uma lei paulista que pune administrativamente quem

discriminar alguém devido à orientação sexual.

 

 

 

Leia mais:

 

Procuradora-geral vai ao Supremo por união de pessoas do mesmo sexo

 

Governo é a favor da união estável entre pessoas do mesmo sexo

 

MPF é a favor da equiparação da união homossexual à união estável

 

 

 

O ministro Eros Grau, relator da Adin (ação direta de

inconstitucionalidade), considerou que a associação não possui

legitimidade para questionar a norma. Só podem ingressar com Adins as

associações de classe de âmbito nacional e o ministro considerou que o

Cimeb não tem esse caráter.

 

 

 

Além de alegar que a Lei 10.948/01 só poderia ter sido criada pela

União, o Cimeb afirmava que a Constituição estava sendo “rasgada e

aviltada” pela criação de uma lei que protege um grupo específico da

sociedade.

 

 

 

Os pastores evangélicos ligados ao conselho lembraram que outros grupos

—mulheres, idosos, negros, nordestinos, divorciados, casais que não têm

filhos, evangélicos, religiosos africanos, católicos e judeus— também

sofrem discriminação sem ter uma lei semelhante.

 

 

 

Também definiram a lei como uma “mordaça”, por violar o direito

constitucional de liberdade do pensamento. “A manifestação pública sob

o ponto de vista moral, filosófico ou psicológico contrário aos

homossexuais é passível de punição”, afirmam.

 

 

 

Competência

 

 

 

Na ação, os evangélicos sustentam que o artigo 22 da Constituição

Federal garante que a regulação de temas ligados à cidadania é de

competência exclusiva da União.

 

 

 

“Compete ao Congresso Nacional instituir leis que tratem sobre tudo que envolva a cidadania dos brasileiros”, dizem os pastores.

 

 

 

Segundo o Cimeb, a única forma de a iniciativa da lei estar de acordo

com a Constituição Federal seria por meio de uma lei complementar,

aprovada pelo Congresso, delegando ao Estado de São Paulo a função de

legislar sobre o tema.

 

 

 

Os ministros evangélicos lembraram ainda que um projeto de lei idêntico

à lei paulista (440/01) tramitou pela Câmara dos vereadores e foi

vetado pelo prefeito Gilberto Kassab exatamente porque estaria fora da

competência dos vereadores paulistanos legislar sobre o assunto.

 

 

 

“Embora tenham sido indicados alguns comportamentos ensejadores de

sanção administrativa, tais indicações foram feitas de maneira

extremamente genéricas, servindo-se de termos de abrangência demasiada,

de sorte a causar dificuldades no momento da aplicação da sanção”,

disse o prefeito.

 

 

 

http://ultimainstancia.uol.com.br/noticia/ASSOCIACAO+DE+EVANGELICOS+NAO+CONSEGUE+ANULAR+LEI+QUE+PUNE+HOMOFOBIA+EM+SP_65675.shtml

 

 

 

 

 

 

Acho que uma mordaça é exatamente o mais apropriado para essa gentinha que deseja usar a liberdade de expressão para fazer discurso de ódio, disseminar moralismo e preconceito disfarçados de religião, dentre outras imundícies desse tipo.

 

 

 

10/09/2009 - 06h01

 

 

 

Igreja deve estabelecer conteúdo de aulas de religião, diz Vaticano

 

 

da Efe

 

O ensino da religião católica "não poderá ser substituído por matérias como história das religiões, de ética ou de cultura religiosa" pois isso significaria dano e marginalização dos estudantes que pedem para estudá-la. A afirmação foi feita pelo governador regional da Congregação Vaticana para a Educação Católica, Zenon Grocholewski, em carta enviada para os presidentes das conferências.

 

O documento foi enviado originalmente no último dia 5 de maio, porém só veio à tona nesta quinta-feira, com o jornal italiano "La Repubblica".

 

O ensino da religião "não pode estar limitado a uma exposição das distintas religiões, em modo comparativo ou neutro", mas deve se concentrar no ensino da religião católica, diz. "O poder civil deve reconhecer a vida religiosa dos cidadãos e favorecê-la", porém sairia de seus limites se tentasse dirigir ou impedir os atos religiosos, "pois concerne à Igreja estabelecer os conteúdos autênticos do ensino da religião católica na escola garantindo assim aos pais e aos alunos o que vem ensinando no catolicismo".

 

"O ensino da religião na escola se transformou em objeto de debate em alguns casos de novas regulamentações civis em determinados países, que tendem em substituí-lo com um ensino religioso multiconfessional ou de ética ou de cultura religiosa". "Se o ensino religioso fosse limitado a uma exposição das diversas religiões em modo comparativo ou neutro, se poderia criar confusão ou gerar relativismo ou indiferença religiosa", explica.

 

Assim segue a ordem dada aos bispos de se oporem a qualquer tentativa de "ensino multirreligioso ou ética", assinala o diário.

 

http://www1.folha.uol.com.br/folha/mundo/ult94u621856.shtml

 

Nojento. Impressionante como a igreja católica ainda pensa estar na idade média, achando que pode se meter em áreas que não lhe dizem respeito.

 

Nostromo2009-09-11 19:39:33

[Gustavo Adler]

Gênesis 2:7

 

Mais
exejegue... Deus faz no homem o que não fez nos animais (soprar nas
narinas o “fôlego da vida”, ou seja, neste versículo especificamente, a
alma, que não é o corpo!) e aí vc diz que nós “somos” alma, “igual aos
animais” (sic)...

mas ai é que tá, somos animais com alma iguais aos animais

[Dook]

[Gustavo Adler]

Para nós, vós, eles ... UAuAIAIUA

 

[King Diamond]

Tirando o tópico do limbo.......

 

 

 

Rafal, sabia que a tal "obra de pregação" já deveria ter acabado ?!? Não ?!? Olha só o que diz a Sentinela de 1º de janeiro de 1989 página 17 parágrafo 8:

 

 

 

 

 

 

Caraleo, estamos no século 21 e nada !