Religião (#3)

[-THX-1341325107]

 

Li uma entrevista do Luiz Felipe Pondé para o IHU e achei interessante essa parte

 

Qual seria seu contra-argumento à afirmação de Dawkins de que as religiões são nocivas ao bem-estar da humanidade?

 

A filosofia do bem-estar é utilitarismo. A preocupação com o bem-estar leva o homem à burrice e a ontologia da vida como empresa e eficácia. Não há evidências empíricas de que a humanidade sem a fé seria mais feliz. A humanidade é infeliz e, como eu disse antes, não levo a sério filósofos preocupados com o bem-estar na humanidade: afinal o que é isso? Vivemos há algum tempo já numa filosofia do bem-estar: TV a cabo, liberdades sexuais, suposição democrática, antibióticos. Falta ao bem-estar de Dawkins a sutileza de quem pensa o ser humano como animal ferido que é. Como diria Chesterton , não há problema em não se acreditar em Deus; o problema é que se acaba sempre acreditando em alguma besteira, como, por exemplo, no bem-estar da humanidade.

 

-THX-2009-12-09 16:59:57

[Gustavo Adler]

 

Gustavo' date=' até este seu post eu achava que estava diante de uma criatura que PENSA antes de digitar/falar qualquer coisa... Mas acho que vamos ter que voltar ao básico aqui... Senão vejamos:

 

1) O direito à crença religiosa é defendido e protegido por lei em qualquer país civilizado. Portanto, religiosos podem pregar à vontade suas crenças, desde que o façam em seus redutos, não atrapalhando outras pessoas. Dizer que aquele que não pratica aquela religião está condenado é um direito LEGÍTIMO de todo e qualquer religioso desde que o faça observando o exposto acima. No caso ora discutido, trata-se de uma cerimônia religiosa, ocorrendo num ambiente propício para isso (uma igreja), portanto, os religiosos ali estavam no exercício de seu direito.

 

2) Ateísmo não é crença, muito menos religiosa. Portanto, não se encaixa na proteção específica referida no item 1. Porém, é amparada pelo dispositivo legal que versa sobre a liberdade de expressão. O ateu é livre para difundir suas convicções (e os ateus fazem isso com afinco e presteza ímpar, basta pesquisar no google, apenas para ficar no exemplo da internet), DESDE QUE não ofendam outros direitos protegidos por lei - como o direito à crença religiosa. No caso ora discutido, resta patente a afronta perpetrada pelo ateu, pois além de perturbar a cerimônia religiosa (já desrespeitou o direito à crença religiosa aí) ainda OFENDEU os sacerdotes e líderes ali presentes incorrendo também em crime de difamação e injúria.

 

3) Conclusão: meu direito termina onde começa o do outro. Pessoas que conseguem somar 2 + 2 estão aptas a entender esse princípio. Espero que tb seja o seu caso, embora esse seu post deponha contra isso.

[/quote']

 

você não percebeu a ironia!

 

e me desculpe, Ateismo é crença sim, tudo que o homem acredita é crença, até mesmo acreditar no que os olhos te mostram é crença!

 

E sobre ofender os outros e desrespeitar a crença dos outros, isso vale pra todas as crenças(ou idéias/pensamentos). Mas ofender não vai de encontro com liberdade de expressão, eu posso criticar  em expressar contra a Religão, ou a religiosidade, COMO SIMBOLO, como instituição, como crença em que não acredito, mas não posso julgar as pessoas e os indivíduos, não posso entrar no mérito pessoal, mesmo porque cada um vive em seu mundo de crenças e experiências!

 

Posso não acreditar nas igrejas evangélicas e até critica-lás, mas não posso criticar a fé das pessoas, julga-las de algum valor vexatório, e proibi-las de praticar sua fé!

 

Posso dizer que a igreja evangélica é uma corrupção e uma força maniqueísta, mas não é correto dizer que os fiéis são alienados,  burros, e acreditam na mentira. Uma coisa é eu acreditar que os preceitos das igrejas é, ou meu ver, mentirosa, outra coisa é julgar de mentirosa a crença de uma pessoa.

 

Se eu ataco e agrido as pessoas de uma religião ou o ressinto religioso estou impedindo dos indivíduos de praticar a sua fé. Assim como não posso impedir um militante evangélico sair nas ruas profanando suas filosofias religiosas.

 

[Moonsorrow]

A descrença dos ateus no deus cristão, ou qualquer outro, é equivalente à descrença que os cristão têm em relação ao panteão grego ou romano.

 

[-THX-1341325107]

 

Não... O panteão grego/romano é equivalente a demônios

 

[Moonsorrow]

Todos os 2850 deuses catalogados (http://www.godchecker.com/) são demônios?

 

[Dook]

você não percebeu a ironia!

e me desculpe' date=' Ateismo é crença sim, tudo que o homem acredita é crença, até mesmo acreditar no que os olhos te mostram é crença![/quote']

 

Não há qualquer ironia em seu último post... Esperar que os outros vejam algo que não está lá é uma manobra típica de tentar diminuir a cagada do que fez...

 

Quanto ao ateísmo ser crença, diga isso aos ateus. Eu concordo contigo, porém o ponto aqui é que o ateísmo não é algo que se possa comparar a uma crença religiosa. Por isso, não recebe tutela especial da lei e, portanto, é inútil comparar duas coisas que são incomparáveis.

E sobre ofender os outros e desrespeitar a crença dos outros' date=' isso vale pra todas as crenças(ou idéias/pensamentos). Mas ofender não vai de encontro com liberdade de expressão, eu posso criticar  em expressar contra a Religão, ou a religiosidade, COMO SIMBOLO, como instituição, como crença em que não acredito, mas não posso julgar as pessoas e os indivíduos, não posso entrar no mérito pessoal, mesmo porque cada um vive em seu mundo de crenças e experiências!

Posso não acreditar nas igrejas evangélicas e até critica-lás, mas não posso criticar a fé das pessoas, julga-las de algum valor vexatório, e proibi-las de praticar sua fé!

Posso dizer que a igreja evangélica é uma corrupção e uma força maniqueísta, mas não é correto dizer que os fiéis são alienados,  burros, e acreditam na mentira. Uma coisa é eu acreditar que os preceitos das igrejas é, ou meu ver, mentirosa, outra coisa é julgar de mentirosa a crença de uma pessoa.

Se eu ataco e agrido as pessoas de uma religião ou o ressinto religioso estou impedindo dos indivíduos de praticar a sua fé. Assim como não posso impedir um militante evangélico sair nas ruas profanando suas filosofias religiosas.
[/quote']

 

Concordo com a idéia embutida em todos estes parágrafos... Agora veja se tudo isso que vc disse se aplica ao ateu que invadiu a igreja, perturbou a cerimônia e ofendeu as pessoas ali presentes... E depois de fazer isso, talvez vc perceba o quanto seu último post foi non-sense.

[Dook]

A descrença dos ateus no deus cristão' date=' ou qualquer outro, é equivalente à descrença que os cristão têm em relação ao panteão grego ou romano. [/quote']

 

Não há nenhuma equivalência aí... Os cristãos aceitam a existência dos deuses gregos, romanos, hindus, etc. Apenas afirmam que tais deuses não são Deus.

 

Os ateus aceitam a existência de qualquer deus? Não. Então...

[Dook]

Todos os 2850 deuses catalogados (http://www.godchecker.com/) são demônios?

 

De acordo com o cristianismo bíblico, sim.

[Moonsorrow]

Até mesmo John Frum o messias do povo de Tana em Vanuatu que assume a forma de um marine norte-americano e cujo culto começou durante a segunda guerra mundial? 

 

[Nostromo]

 

Sobre os chiliques neo-ateus, patéticos.

 

Sobre ONGs de ateus no Brasil, parece que a ATEA está funcionando a todo vapor. Infelizmente ela parece ir pelo mesmo caminho de afronta aos religiosos que as organizações ateístas européias. Estão mais preocupados em pregar o ateísmo. Quando deviam estar a defender os direitos dos ateus contra a discriminação por parte de religiosos.

 

Sobre ateísmo ser crença, esse é um argumento tão, tão, tão velho e já tão rebatido brilhantemente por tantos pensadores... Nem acredito que que ainda se fale esse tipo de coisa. Tédio... Ser ateu é não acreditar na existência de deuses, pois não há provas dessa existência. Acreditar que não existem deuses é qualquer coisa menos ser ateu.

 

Nostromo2009-12-10 13:27:36

[Dook]

Até mesmo John Frum o messias do povo de Tana em Vanuatu que assume a forma de um marine norte-americano e cujo culto começou durante a segunda guerra mundial? 

 

O cara em si, quando vivo, não, se ele de fato existiu... Pelo menos pelo que li a respeito dele. Porém, o que está por trás do culto a ele, de sua deificação, de acordo com o cristianismo, são demônios.

Dr. Calvin2009-12-10 13:26:04

[Gustavo Adler]

 

você não percebeu a ironia!

 

e me desculpe' date=' Ateismo é crença sim, tudo que o homem acredita é crença, até mesmo acreditar no que os olhos te mostram é crença![/quote']

 

Não há qualquer ironia em seu último post... Esperar que os outros vejam algo que não está lá é uma manobra típica de tentar diminuir a cagada do que fez...

 

Quanto ao ateísmo ser crença, diga isso aos ateus. Eu concordo contigo, porém o ponto aqui é que o ateísmo não é algo que se possa comparar a uma crença religiosa. Por isso, não recebe tutela especial da lei e, portanto, é inútil comparar duas coisas que são incomparáveis.

E sobre ofender os outros e desrespeitar a crença dos outros' date=' isso vale pra todas as crenças(ou idéias/pensamentos). Mas ofender não vai de encontro com liberdade de expressão, eu posso criticar  em expressar contra a Religão, ou a religiosidade, COMO SIMBOLO, como instituição, como crença em que não acredito, mas não posso julgar as pessoas e os indivíduos, não posso entrar no mérito pessoal, mesmo porque cada um vive em seu mundo de crenças e experiências!

 

Posso não acreditar nas igrejas evangélicas e até critica-lás, mas não posso criticar a fé das pessoas, julga-las de algum valor vexatório, e proibi-las de praticar sua fé!

 

Posso dizer que a igreja evangélica é uma corrupção e uma força maniqueísta, mas não é correto dizer que os fiéis são alienados,  burros, e acreditam na mentira. Uma coisa é eu acreditar que os preceitos das igrejas é, ou meu ver, mentirosa, outra coisa é julgar de mentirosa a crença de uma pessoa.

 

Se eu ataco e agrido as pessoas de uma religião ou o ressinto religioso estou impedindo dos indivíduos de praticar a sua fé. Assim como não posso impedir um militante evangélico sair nas ruas profanando suas filosofias religiosas.

[/quote']

 

Concordo com a idéia embutida em todos estes parágrafos... Agora veja se tudo isso que vc disse se aplica ao ateu que invadiu a igreja, perturbou a cerimônia e ofendeu as pessoas ali presentes... E depois de fazer isso, talvez vc perceba o quanto seu último post foi non-sense.

Bem, a minha intenção era ser ironico, eu fui ironico de ambos os lados, tanto na noção do Ateismo não ser crença, quanto na relativa permissividade que se ve aqui pelos religiosos com a ação pregadora e condenativa  dos outros religiosos em relação ao ateísmo, não por culpa dos religiosos, mas sim por culpa dos ateus que ultimamente tão pregando e agindo tal qual, ou até mais arrogante, os alvos desse movimento.

 

Quando falei: os religiosos podem pregar sua crença e condenar a dos outros, os ateus não podem pregar a sua e condenar a dos outros?  na verdade é uma constatação, e um cutucão no ateísmo, se o ateísmo não é crença tal qual a religiosa, então por que fica pregando e condenando? por que fica defendendo a instituição Ciência e suas proposições como se fossem dógmas?

 

Concordo com os dizeres de um amigo meu historiador: "um bom cientísta nem entra no mérito da discussão da existência de Deus"

 

 

Sobre ateísmo ser crença' date=' esse é um argumento

tão, tão, tão velho e já tão rebatido brilhantemente por tantos

pensadores... Nem acredito que que ainda se fale esse tipo de coisa.

Tédio... Ser ateu é não acreditar na existência de deuses, pois não há

provas dessa existência. Acreditar que não existem deuses é qualquer

coisa menos ser ateu.

 

[/quote']

O que você fala é baseado em suas crenças!

 

Se um esquizofrênico não acreditar no que vê(acreditar que o que ele ouve e vê é mentira), ele perceberá(acreditará) do seu estado mental que aquilo tudo ali é delirio. Só que essa crença já entra no ambito da constatação quanto se é passível a provas.

 

O ateísmo, segundo sua definição, é acreditar na sua inexistência enquanto as provas mostrarem isso. Só que não é porque há falta de provas que tal fato inexista, se uma arvore cair em uma floresta inacessivel, ela caiu, independente se há provas pro homem(se as provas estão no alcance do homem ou não).

 

Só que tal postura torna contraditório qualquer argumento contra a existência de Deus, uma vez que não há provas, não há como discutir a respeito. Portanto, um cientista, como agente que através dos métodos científicos experimentais traz o conhecimento a respeito do objeto a ser estudado, não pode postular a inexistência de Deus, já que é um objeto-fenômeno impossível de ser testado e provado. Quando ele afirma a inexistência do divino, não é uma proposição de um cientísta, e sim uma  crença pessoal, pois não está utilizando de métodos científicos para tal constatação.

 

O cientísta pode postular o que não é do divino e assim rebater uma crença. Por exemplo, os criacionistas dizem que a banana é feita por Deus, e usam o formato anatomico dela e da sua casca para atestar uma criação consciênte visando a utilização do fruto pelo homem, um cientísta pode, através de métodos científicos, contestar tal afirmação, como a constatação histórica de que a banana hoje é fruto de mudanças seletivas promovida pelos interesses das sociedades humanas, de que o formato da banana original é fruto de uma seleção por parte dos animais que sempre comeram, ou preferiram, mais as bananas desse formato, selecionando suas sementes em detrimento as outras...enquanto os criacionistas se restringem só ao formato da banana para

explicar a existência de Deus, os cientístias recorrem a investigar se

a banana é desse formato desde a sua origem ou se sofreu modificações,

quais foram elas, o motivo, e assim chegar a quem fez a banana, Deus ou

a Seleção Natura(veja que tal possível pesquisa por parte da ciência não dá subsídios e nem entra no mérito da inexistência de Deus e sim visa somente quem ou o que originou a Banana) Isto não deixa de ser crença, mas é uma crença em que todos podem medir, provar, avaliar e constatar, assim como a crença dos criacionistas é baseada na avaliação do formato da banana.

 

[Nostromo]

 

O que você fala é baseado em suas crenças!

 

Se um esquizofrênico não acreditar no que vê(acreditar que o que ele ouve e vê é mentira)' date=' ele perceberá(acreditará) do seu estado mental que aquilo tudo ali é delirio. Só que essa crença já entra no ambito da constatação quanto se é passível a provas.

 

O ateísmo, segundo sua definição, é acreditar na sua inexistência enquanto as provas mostrarem isso. Só que não é porque há falta de provas que tal fato inexista, se uma arvore cair em uma floresta inacessivel, ela caiu, independente se há provas pro homem(se as provas estão no alcance do homem ou não).

 

Só que tal postura torna contraditório qualquer argumento contra a existência de Deus, uma vez que não há provas, não há como discutir a respeito. Portanto, um cientista, como agente que através dos métodos científicos experimentais traz o conhecimento a respeito do objeto a ser estudado, não pode postular a inexistência de Deus, já que é um objeto-fenômeno impossível de ser testado e provado. Quando ele afirma a inexistência do divino, não é uma proposição de um cientísta, e sim uma  crença pessoal, pois não está utilizando de métodos científicos para tal constatação.

 

O cientísta pode postular o que não é do divino e assim rebater uma crença. Por exemplo, os criacionistas dizem que a banana é feita por Deus, e usam o formato anatomico dela e da sua casca para atestar uma criação consciênte visando a utilização do fruto pelo homem, um cientísta pode, através de métodos científicos, contestar tal afirmação, como a constatação histórica de que a banana hoje é fruto de mudanças seletivas promovida pelos interesses das sociedades humanas, de que o formato da banana original é fruto de uma seleção por parte dos animais que sempre comeram, ou preferiram, mais as bananas desse formato, selecionando suas sementes em detrimento as outras...enquanto os criacionistas se restringem só ao formato da banana para

explicar a existência de Deus, os cientístias recorrem a investigar se

a banana é desse formato desde a sua origem ou se sofreu modificações,

quais foram elas, o motivo, e assim chegar a quem fez a banana, Deus ou

a Seleção Natura(veja que tal possível pesquisa por parte da ciência não dá subsídios e nem entra no mérito da inexistência de Deus e sim visa somente quem ou o que originou a Banana) Isto não deixa de ser crença, mas é uma crença em que todos podem medir, provar, avaliar e constatar, assim como a crença dos criacionistas é baseada na avaliação do formato da banana. [/quote']

 

"Ateísmo, segundo a minha definição" é viver sem a crença em um ou mais deuses. Assim como vivo sem a crença em fadinhas, vampiros, sacis, duendes e outras figuras sobre as quais muito se afirmou e nada se provou.

 

Sempre há como se discutir a respeito de algo. Mesmo sem provas. Desde que seja uma discussão puramente teórica.

 

A grande questão no caso da árvore é que, sem provar que ela caiu, o fato dela ter caído não tem relevância. Não adianta dizer que o sapinho x, lá na Amazônia, foi extinto por causa do aquecimento global. Sem provar, isso não tem relevância. Não é motivo para mudar nossas vidas em função de um suposto fenômeno que supostamente causa extinções. Não adianta dizer que fulano conversou com a moitinha em chamas e que era a voz de um deus. Sem provas é irrelevante.

 

E ninguem tem que provar a inexistência. Até porque tal coisa não tem lógica alguma. Quem afirma a existência de algo é que deve provar suas afirmações.

 

 

 

PS: Prevejo alguem citando a aposta de Pascal. Em breve...

 

[Dook]

Bem' date=' a minha intenção era ser ironico, eu fui ironico de ambos os lados, tanto na noção do Ateismo não ser crença, quanto na relativa permissividade que se ve aqui pelos religiosos com a ação pregadora e condenativa  dos outros religiosos em relação ao ateísmo, não por culpa dos religiosos, mas sim por culpa dos ateus que ultimamente tão pregando e agindo tal qual, ou até mais arrogante, os alvos desse movimento. [/quote']

 

Ok... vc insiste que foi irônico... Eu continuo vendo apenas uma provocação contra os religiosos, já que se eles pregarem suas crenças e convicções não serão presos ao contrário dos ateus que quando abrem a boca são processados. Foi isso que captei.

 

E outra: onde tem permissividade aqui em face da ação pregadora e condenativa (??) de religiosos em relação ao ateísmo? Aliás, o que é "condenar" o ateísmo no seu entendimento?

[Dook]

PS: Prevejo alguem citando a aposta de Pascal. Em breve...

 

* Se você acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, será beneficiado com a ida ao paraíso.
* Se você acredita em Deus e nas Escrituras e estiver errado, não terá perdido nada.
* Se você não acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, não terá perdido nada.
* Se você não acredita em Deus e nas Escrituras e estiver errado, você irá para o fogo eterno".

 

Desculpe, não resisti...

 

Só para esclarecer aos outros que a aposta de Pascal já fora discutida neste tópico, estando neste post apenas como elemento integrativo para eventual consulta...

 

[Gustavo Adler]

 

O que você fala é baseado em suas crenças!Se um esquizofrênico não acreditar no que vê(acreditar que o que ele ouve e vê é mentira)' date=' ele perceberá(acreditará) do seu estado mental que aquilo tudo ali é delirio. Só que essa crença já entra no ambito da constatação quanto se é passível a provas.O ateísmo, segundo sua definição, é acreditar na sua inexistência enquanto as provas mostrarem isso. Só que não é porque há falta de provas que tal fato inexista, se uma arvore cair em uma floresta inacessivel, ela caiu, independente se há provas pro homem(se as provas estão no alcance do homem ou não). Só que tal postura torna contraditório qualquer argumento contra a existência de Deus, uma vez que não há provas, não há como discutir a respeito. Portanto, um cientista, como agente que através dos métodos científicos experimentais traz o conhecimento a respeito do objeto a ser estudado, não pode postular a inexistência de Deus, já que é um objeto-fenômeno impossível de ser testado e provado. Quando ele afirma a inexistência do divino, não é uma proposição de um cientísta, e sim uma  crença pessoal, pois não está utilizando de métodos científicos para tal constatação.O cientísta pode postular o que não é do divino e assim rebater uma crença. Por exemplo, os criacionistas dizem que a banana é feita por Deus, e usam o formato anatomico dela e da sua casca para atestar uma criação consciênte visando a utilização do fruto pelo homem, um cientísta pode, através de métodos científicos, contestar tal afirmação, como a constatação histórica de que a banana hoje é fruto de mudanças seletivas promovida pelos interesses das sociedades humanas, de que o formato da banana original é fruto de uma seleção por parte dos animais que sempre comeram, ou preferiram, mais as bananas desse formato, selecionando suas sementes em detrimento as outras...enquanto os criacionistas se restringem só ao formato da banana para

 

explicar a existência de Deus, os cientístias recorrem a investigar se

 

a banana é desse formato desde a sua origem ou se sofreu modificações,

 

quais foram elas, o motivo, e assim chegar a quem fez a banana, Deus ou

 

a Seleção Natura(veja que tal possível pesquisa por parte da ciência não dá subsídios e nem entra no mérito da inexistência de Deus e sim visa somente quem ou o que originou a Banana) Isto não deixa de ser crença, mas é uma crença em que todos podem medir, provar, avaliar e constatar, assim como a crença dos criacionistas é baseada na avaliação do formato da banana. [/quote']"Ateísmo, segundo a minha definição" é viver sem a crença em um ou mais deuses. Assim como vivo sem a crença em fadinhas, vampiros, sacis, duendes e outras figuras sobre as quais muito se afirmou e nada se provou.Sempre há como se discutir a respeito de algo. Mesmo sem provas. Desde que seja uma discussão puramente teórica.A grande questão no caso da árvore é que, sem provar que ela caiu, o fato dela ter caído não tem relevância. Não adianta dizer que o sapinho x, lá na Amazônia, foi extinto por causa do aquecimento global. Sem provar, isso não tem relevância. Não é motivo para mudar nossas vidas em função de um suposto fenômeno que supostamente causa extinções. Não adianta dizer que fulano conversou com a moitinha em chamas e que era a voz de um deus. Sem provas é irrelevante.E ninguem tem que provar a inexistência. Até porque tal coisa não tem lógica alguma. Quem afirma a existência de algo é que deve provar suas afirmações.PS: Prevejo alguem citando a aposta de Pascal. Em breve... smileys/09.gif" align="absmiddle" alt="09" />

 

 

 

Bem, Deus é uma crença mais além do que a crença em fadas e tudo mais. Fadas até pode ser provada a inexistência dela(mas reforço que o que é provado é a inexistencia deles nos fenomenos naturais e vivos que nos acercam). É impossível a prova da existência e da não existência de Deus, fazendo da crença algo muito pessoal.

 

 

 

É irrelevante para você que não acredita na existência de Deus, assim como é irrelevante para os que não acreditam na existência do aquecimento global. Se o aquecimento global vier a resultar em destruição e bla bla bla, os netos ou bisnetos é quem sentirão, então para eles é relevante, e para quem hoje acredita no aquecimento global e bla bla bla. E isso é um exemplo de algo palpável pela ciência(mesmo que difícil e distante), Deus     é definitivamente inalcançável por qualquer medidas de testes e explicaçoes com base no que é experimentado. Podendo ser uma entidade que permeia o imaginário das culturas, podendo ser uma entidade que rege tudo por leis ou sei lá o que, podendo ser simplesmente as coisas, a gravidade, as forças elétricas, podendo ser os espirítos... Para quem acredita em Deus, então sua existência é relevante, para quem não acredita em Deus, a inexistência é importante, já para quem acredita no que pesquisa, no que estuda, no que testa e entende, ai sim é irrelevante o assunto.

 

 

 

Não estamos no tribunal, a ciência trabalha com provas, ela não cria nada, ela apenas descobre o que já existe, mediante testes e experimentos. Se alguma coisa existe mas não é passível a testes e experimentos, então não é objeto de estudo da ciência. Se um cientista publica a inexistência de algo, ou a existencia, terá que ser mediante testes, provas, experimentos, estudos, sobre o objeto estudado, se não encontrar provas que validem a sua existência ou não, então a publicação como ciência é inexistente, resultando apenas na expressão de opinião e crença do autor. Gustavo Adler2009-12-10 20:29:44

[Mr. Scofield]

 

Ah, não, de novo essa de provar algo que não pertence a esfera do racional com métodos cientificistas?(sim, usei a palavra esfera de novo de propósito ). Vocês não cansam não?

 

Mr. Scofield2009-12-10 20:44:53

[Gustavo Adler]

 

Não, a questão é outra, o ateísmo é um movimento científico genuíno?

 

A Ciência dá subsídios ao seu postulador de, como cientísta, teorizar a não existência ou a existência de Deus?

 

ou seja, o ateísmo é um movimento com base na crença da fé, ou na crença do que experimenta? É um movimento fundamentamente igual ao religioso ou não?

 

e portanto, justamente não dá para provar algo que não pertença a esfera racional com métodos científicos, mas esta idéia é uma ferramenta chave para se entender que não acreditar na existência do divino é uma crença ta qua todas as outras!

 

Gustavo Adler2009-12-11 00:07:47

[Moonsorrow]

Ateísmo é simplesmente uma proposição.  Nada mais. 

 

[Moonsorrow]

 

O cara em si' date=' quando vivo, não, se ele de fato existiu... Pelo

menos pelo que li a respeito dele. Porém, o que está por trás do culto

a ele, de sua deificação, de acordo com o cristianismo, são demônios.[/Quote']

 

Todo culto à entidades que não sejam o deus cristão são manifestação de demônios? Se eu quiser começar a cultuar uma entidade qualquer estarei agindo sob orientação do demônio?

 

[Nostromo]

 

 

 

 

Bem' date=' Deus é uma crença mais além do que a

crença em fadas e tudo mais. Fadas até pode ser provada a inexistência

dela(mas reforço que o que é provado é a inexistencia deles nos

fenomenos naturais e vivos que nos acercam). É impossível a prova da

existência e da não existência de Deus, fazendo da crença algo muito

pessoal.

 

 

 

É irrelevante para você que não acredita na existência de Deus,

assim como é irrelevante para os que não acreditam na existência do

aquecimento global. Se o aquecimento global vier a resultar em

destruição e bla bla bla, os netos ou bisnetos é quem sentirão, então

para eles é relevante, e para quem hoje acredita no aquecimento global

e bla bla bla. E isso é um exemplo de algo palpável pela ciência(mesmo

que difícil e distante), Deus     é definitivamente inalcançável por

qualquer medidas de testes e explicaçoes com base no que é

experimentado. Podendo ser uma entidade que permeia o imaginário das

culturas, podendo ser uma entidade que rege tudo por leis ou sei lá o

que, podendo ser simplesmente as coisas, a gravidade, as forças

elétricas, podendo ser os espirítos... Para quem acredita em Deus,

então sua existência é relevante, para quem não acredita em Deus, a

inexistência é importante, já para quem acredita no que pesquisa, no

que estuda, no que testa e entende, ai sim é irrelevante o assunto.

 

 

 

Não estamos no tribunal, a ciência trabalha com provas, ela não

cria nada, ela apenas descobre o que já existe, mediante testes e

experimentos. Se alguma coisa existe mas não é passível a testes e

experimentos, então não é objeto de estudo da ciência. Se um cientista

publica a inexistência de algo, ou a existencia, terá que ser mediante

testes, provas, experimentos, estudos, sobre o objeto estudado, se não

encontrar provas que validem a sua existência ou não, então a

publicação como ciência é inexistente, resultando apenas na expressão

de opinião e crença do autor. [/quote']

 

 

 

Eu não vejo motivos para por a crença em um deus em um nível acima da

crença em duendes. Sinceramente não vejo diferença entre os delírios da

Xuxa (vulgo: ursinha macia) sobre os duendes e os de qualquer religioso

sobre deuses. Explica para mim o porquê da crença em deuses estar além da crença no Papai Noel?

 

 

 

Qualquer coisa não provada é irrelevante para nossas vidas. Se a pessoa

dá importância para vampiros e vive a vida de acordo com a crença em

vampiros, não muda o fato de que os comportamentos, os desejos, os

principios morais, a biologia... enfim, tudo sobre os vampiros é

irrelevante, inclusive para a vida dela própria.*

 

 

 

Concordo com o seu último parágrafo.

 

 

 

 

 

 

 

*Cullenismo

:

http://www.examiner.com/x-4908-Twilight-Examiner~y2009m4d2-Twilight-series-spawns-religion-Edward-Cullen-is-real-members-should-read-the-books-like-a-Bible

 

 

 

 

 

 

Não' date=' a questão é outra, o ateísmo é um movimento científico genuíno?[/quote']

 

Não. Nem é um movimento. É uma forma de pensar.

 

A Ciência dá subsídios ao seu postulador de' date=' como cientísta, teorizar a não existência ou a existência de Deus?[/quote']

 

Não. Acho que quem dá tais subsídios é a filosofia e a lógica.

 

ou seja' date=' o ateísmo é um movimento com base na crença da fé, ou na crença do que experimenta? É um movimento fundamentamente igual ao religioso ou não?[/quote']

 

Com base em nenhuma crença. Ateísmo é apenas não acreditar.

Nostromo2009-12-11 02:38:20

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Qualquer coisa não provada é irrelevante para nossas vidas. Se a pessoa

dá importância para vampiros e vive a vida de acordo com a crença em

vampiros' date=' não muda o fato de que os comportamentos, os desejos, os

principios morais, a biologia... enfim, tudo sobre os vampiros é

irrelevante, inclusive para a vida dela própria.*[/quote']

Claro que é relevante. Se a pessoa rege sua vida em função disso, TODOS os seus comportamentos e desejos são influenciados pela crença (até a saúde pode ser influenciada). Dizer que é irrelevante é não conhecer absolutamente nada de psicologia e comportamento humanos. Fora que se tudo que não se fosse provado fosse irrelevante, os próprios princípios de investigação científica seriam falidos, uma vez que a ciência busca respostas justamente para o que não é explicável com o atual. É de situações que se faz ciência e não o contrário. Essa não dá nem pra discutir.

 

e portanto' date=' justamente não dá para provar algo que não pertença a

esfera racional com métodos científicos, mas esta idéia é uma

ferramenta chave para se entender que não acreditar na existência do

divino é uma crença ta qua todas as outras!

 

[/quote']

Conclusão lógica, para quem gosta tanto dela.

 

Mr. Scofield2009-12-11 07:26:14

[Dook]

 

O cara em si' date=' quando vivo, não, se ele de fato existiu... Pelo menos pelo que li a respeito dele. Porém, o que está por trás do culto a ele, de sua deificação, de acordo com o cristianismo, são demônios.[/Quote']

Todo culto à entidades que não sejam o deus cristão são manifestação de demônios? Se eu quiser começar a cultuar uma entidade qualquer estarei agindo sob orientação do demônio?

 

De acordo com o cristianismo bíblico, sim. Acrescentando que tal orientação pode estar ocorrendo consciente ou inconscientemente. Vai depender do nível de conhecimento espiritual da pessoa e de suas motivações.

Dr. Calvin2009-12-11 08:44:24

[Nostromo]

 

 

Claro que é relevante. Se a pessoa rege sua vida em função disso, TODOS os seus comportamentos e desejos são influenciados pela crença (até a saúde pode ser influenciada). Dizer que é irrelevante é não conhecer absolutamente nada de psicologia e comportamento humanos. Fora que se tudo que não se fosse provado fosse irrelevante, os próprios princípios de investigação científica seriam falidos, uma vez que a ciência busca respostas justamente para o que não é explicável com o atual. É de situações que se faz ciência e não o contrário. Essa não dá nem pra discutir.

 

[/quote']

 

Um esquizofrênico também pode reger sua vida em torno das alucinações. Nem por isso os amigos imaginários dele se tornam mais ou menos relevantes realmente. Só o são dentro dos delírios dele. Continuam sendo apenas alucinações e ele não deve viver em função delas. Se a pessoa altera toda a vida dela por causa da crença, problema dela. Não há qualquer razão para que ela faça isso.

 

E isso prejudica em nada a investigação científica. Quando digo que é irrelevante significa que nenhum cientista deve alterar suas equações e afirmar que o universo vai se contrair, baseado na suposta existência da matéria escura. Enquanto tal matéria não for provada, só se pode investigar e teorizar. Não mudar todas equações e previsões baseado em algo meramente teórico.

Nostromo2009-12-11 14:50:56

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

Claro que é relevante. Se a pessoa rege sua vida em função disso, TODOS os seus comportamentos e desejos são influenciados pela crença (até a saúde pode ser influenciada). Dizer que é irrelevante é não conhecer absolutamente nada de psicologia e comportamento humanos. Fora que se tudo que não se fosse provado fosse irrelevante, os próprios princípios de investigação científica seriam falidos, uma vez que a ciência busca respostas justamente para o que não é explicável com o atual. É de situações que se faz ciência e não o contrário. Essa não dá nem pra discutir.

 

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Um esquizofrênico também pode reger sua vida em torno das alucinações. Nem por isso os amigos imaginários dele se tornam mais ou menos relevantes realmente. Só o são dentro dos delírios dele. Continuam sendo apenas alucinações e ele não deve viver em função delas. Se a pessoa altera toda a vida dela por causa da crença, problema dela. Não há qualquer razão para que ela faça isso.

 

E isso prejudica em nada a investigação científica. Quando digo que é irrelevante significa que nenhum cientista deve alterar suas equações e afirmar que o universo vai se contrair, baseado na suposta existência da matéria escura. Enquanto tal matéria não for provada, só se pode investigar e teorizar. Não mudar todas equações e previsões baseado em algo meramente teórico.

O caso que você citou é absolutamente representativo para a ciência. A esquizofrenia é uma doença (em primeiro lugar) documentada e estudada profundamente, o que por si só já põe em cheque tanto a observação da relevância (se fosse irrelevante não seria estudada) quanto cria paralelos absolutamente incompatíveis (como comparar uma doença a uma crença se uma é uma condição e a outra escolha?)

 

Se ninguém se propusesse a ver a "relevância" de tais casos, a esquizofrenia jamais seria conhecida como tal (inclusive com medicações controladas e tratamentos regulares). E sim, os cientistas transformaram o mundo quando descobriram tais coisas e mudaram sim o modo de ver pessoas como essas e o rumo da biologia e química ao estudarem tais comportamentos.

 

E aqui é importante dizer: o mundo não se resume em equações de nível macro. Universos individuais ou comuns a grupos são igualmente importantes e RELEVANTES. Nem todos teremos câncer, nem todos morreremos de ataque cardíaco ou de acidentes vasculares. Por isso não devemos estudar essas doenças?

 

Mas, além do caso da religião ser absolutamente distinto pois não se trata de doença, mas de crença, ainda há um erro pesado em seu raciocínio quando diz que " Continuam sendo apenas alucinações e ele não deve viver em função delas."

 

É como se você dissesse: uma pessoa tem câncer com dores terríveis, mas não DEVE dar bola pra elas. É uma condição, a pessoa não tem escolha, ela simplesmente vive. No caso da esquizofrenia, as pessoas afetadas muitas vezes sequer compreendem o mundo como você. Não entendo sua postura.

Acho que não foi um bom exemplo.

Mr. Scofield2009-12-11 18:49:04