Religião (#3)

[Mr. Scofield]

 

 

O cara em si' date=' quando vivo, não, se ele de fato existiu... Pelo menos pelo que li a respeito dele. Porém, o que está por trás do culto a ele, de sua deificação, de acordo com o cristianismo, são demônios.[/Quote']

 

Todo culto à entidades que não sejam o deus cristão são manifestação de demônios? Se eu quiser começar a cultuar uma entidade qualquer estarei agindo sob orientação do demônio?

 

De acordo com o cristianismo bíblico, sim. Acrescentando que tal orientação pode estar ocorrendo consciente ou inconscientemente. Vai depender do nível de conhecimento espiritual da pessoa e de suas motivações.

Hmmm...essa vai render mp. Quero saber mais sobre essa posição

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

 

Bem' date=' Deus é uma crença mais além do que a

crença em fadas e tudo mais. Fadas até pode ser provada a inexistência

dela(mas reforço que o que é provado é a inexistencia deles nos

fenomenos naturais e vivos que nos acercam). É impossível a prova da

existência e da não existência de Deus, fazendo da crença algo muito

pessoal.

 

 

 

É irrelevante para você que não acredita na existência de Deus,

assim como é irrelevante para os que não acreditam na existência do

aquecimento global. Se o aquecimento global vier a resultar em

destruição e bla bla bla, os netos ou bisnetos é quem sentirão, então

para eles é relevante, e para quem hoje acredita no aquecimento global

e bla bla bla. E isso é um exemplo de algo palpável pela ciência(mesmo

que difícil e distante), Deus     é definitivamente inalcançável por

qualquer medidas de testes e explicaçoes com base no que é

experimentado. Podendo ser uma entidade que permeia o imaginário das

culturas, podendo ser uma entidade que rege tudo por leis ou sei lá o

que, podendo ser simplesmente as coisas, a gravidade, as forças

elétricas, podendo ser os espirítos... Para quem acredita em Deus,

então sua existência é relevante, para quem não acredita em Deus, a

inexistência é importante, já para quem acredita no que pesquisa, no

que estuda, no que testa e entende, ai sim é irrelevante o assunto.

 

 

 

Não estamos no tribunal, a ciência trabalha com provas, ela não

cria nada, ela apenas descobre o que já existe, mediante testes e

experimentos. Se alguma coisa existe mas não é passível a testes e

experimentos, então não é objeto de estudo da ciência. Se um cientista

publica a inexistência de algo, ou a existencia, terá que ser mediante

testes, provas, experimentos, estudos, sobre o objeto estudado, se não

encontrar provas que validem a sua existência ou não, então a

publicação como ciência é inexistente, resultando apenas na expressão

de opinião e crença do autor. [/quote']

 

 

 

Eu não vejo motivos para por a crença em um deus em um nível acima da

crença em duendes. Sinceramente não vejo diferença entre os delírios da

Xuxa (vulgo: ursinha macia) sobre os duendes e os de qualquer religioso

sobre deuses. Explica para mim o porquê da crença em deuses estar além da crença no Papai Noel?

 

 

 

Qualquer coisa não provada é irrelevante para nossas vidas. Se a pessoa

dá importância para vampiros e vive a vida de acordo com a crença em

vampiros, não muda o fato de que os comportamentos, os desejos, os

principios morais, a biologia... enfim, tudo sobre os vampiros é

irrelevante, inclusive para a vida dela própria.*

 

 

 

Concordo com o seu último parágrafo.

 

 

 

 

 

 

 

*Cullenismo

:

http://www.examiner.com/x-4908-Twilight-Examiner~y2009m4d2-Twilight-series-spawns-religion-Edward-Cullen-is-real-members-should-read-the-books-like-a-Bible

 

 

 

 

 

 

Não' date=' a questão é outra, o ateísmo é um movimento científico genuíno?[/quote']

 

Não. Nem é um movimento. É uma forma de pensar.

 

A Ciência dá subsídios ao seu postulador de' date=' como cientísta, teorizar a não existência ou a existência de Deus?[/quote']

 

Não. Acho que quem dá tais subsídios é a filosofia e a lógica.

 

ou seja' date=' o ateísmo é um movimento com base na crença da fé, ou na crença do que experimenta? É um movimento fundamentamente igual ao religioso ou não?[/quote']

 

Com base em nenhuma crença. Ateísmo é apenas não acreditar.

 

Bem, Papai Noel é um homem velho que voa em um trenó com renas e que da presente para todos no natal, as conseqüências da crença nele não passa disso, se você descobrir que quem da presente pra todos são seus respectivos pais ou ongs... e procurar o velhinho, fácilmente encontrará a resposta.

 

Deus é uma outra questão, Deus está nos átomos, na gravidade, na criação do mundo, ou na criação das leis naturais, ou no imaginário, não da para você constatar a não existência ou a existência divina, dá apenas para você decidir em acreditar ou não na sua existência através de raciocinios lógicos, que na verdade são ambos os casos crenças baseadas em raciocionio!

 

Dizer que você tem subsídios na lógica e na filosofia para não acreditar na existência no divino é julgar na ausência desses subsídios pelos ademais que creem no Deus, o que não é verdade. Veja o exemplo dos que creem na banana como produto de um criador, eles estão usando de lógica e pensamento filosófico, e que tal então a teoria do Relógio no Deserto, quer algo mais filosófico que aquilo?

 

Entenda, não é que eu não entenda sua postura, é genuina, não acreditar em Deus é uma crença criada pela raciocionio lógico originado pelas descobertas dos agentes formadores do mundo que conhecemos e pela conseguinte noção da explicação estar na própria natureza. Apartir do momento em que Deus já não mais está como criador das coisas e seres, e sim processos naturais como seleção natural, gravidade, eletricidade,... não só Deus perde sua relevância nas coisas, mas as coisas vão ganhando criadores e criaturas pelas próprias coisas, como um efeito dominó, e onde está Deus? se ele não está mais em lugar nenhum no mundo, ou ele é inexistente ou é algo indiferente ao mundo. Mas isso é uma crença, pois essa sensação de ausência no divino é ainda uma crença de que Deus não esteja em todas essas ações e reações, é uma crença nas próprias ações e reações uma vez que, como já havia dito, o que acreditas ver é uma crença, tu acreditas no que os olhos te monstram, no que o ouvido te dizem!

 

Mas existe outro fator, Deus existe, pois Deus é a crença criadora das culturas morais e norteadoras de suas mudanças. Deus antes que tudo é a crença na criação, antes que tudo, é a entidade no imaginário que cria os fenômenos e objetos, as experiências. Deus é particular, atua no indivíduo, por mais que seja uma entidade de um grupo, se você acredita nele, ele passa a ter toda a relevância, caso não, ele é irrelevante, ou não. Mas para os que não acreditam em Deus, Deus passa a ser a Seleção Natural, e fruto dessa crença vemos vários postulados que dirige tudo, até aspectos culturais como o monogamismo, a alimentação carnivora..., a seleção natural sem mesmo pestanejar. A ação criativa de algum ser(seja ele humano ou não) passa a ser resultado da Seleção Natural e não mais das experiências e intenções particulares do indivíduo.    

Gustavo Adler2009-12-12 12:51:15

[Nostromo]

 

O caso que você citou é absolutamente representativo para a ciência. A esquizofrenia é uma doença (em primeiro lugar) documentada e estudada profundamente, o que por si só já põe em cheque tanto a observação da relevância

(se fosse irrelevante não seria estudada) quanto cria paralelos

absolutamente incompatíveis (como comparar uma doença a uma crença se

uma é uma condição e a outra escolha?)

 

Se ninguém se propusesse

a ver a "relevância" de tais casos, a esquizofrenia jamais seria

conhecida como tal (inclusive com medicações controladas e tratamentos

regulares). E sim, os cientistas transformaram o mundo quando

descobriram tais coisas e mudaram sim o modo de ver pessoas como essas

e o rumo da biologia e química ao estudarem tais comportamentos.

 

E

aqui é importante dizer: o mundo não se resume em equações de nível

macro. Universos individuais ou comuns a grupos são igualmente

importantes e RELEVANTES. Nem todos teremos câncer, nem todos

morreremos de ataque cardíaco ou de acidentes vasculares. Por isso não

devemos estudar essas doenças?

 

Mas, além do caso da religião ser

absolutamente distinto pois não se trata de doença, mas de crença,

ainda há um erro pesado em seu raciocínio quando diz que " Continuam

sendo apenas alucinações e ele não deve viver em função delas."

 

É como se você dissesse: uma pessoa tem câncer com dores terríveis, mas não DEVE dar bola pra elas. É uma condição,

a pessoa não tem escolha, ela simplesmente vive. No caso da

esquizofrenia, as pessoas afetadas muitas vezes sequer compreendem o

mundo como você. Não entendo sua postura.

Acho que não foi um bom exemplo.

[/quote']

 

 

 

Crença não é opção. Não se pode escolher acreditar.

 

 

 

Não disse que a doença é irrelevante. O que diz a alucinação ao esquizofrênico é irrelevante. O que os amiguinhos imaginários estão falando é irrelevante.

 

 

 

Aproveitando seu exemplo, não é o câncer que é irrelevante. Mas sim a

suposta conexão entre tumores no cérebro e utilização de telefones

celulares. Por que? Porque tal conexão nunca foi provada. Sendo assim,

continuo usando meu celular. No entanto, a relação entre câncer e fumo já está mais do que provada. Isso sim é relevante. Por isso eu evito ficar perto de quem está fumando. Por isso eu não fumo. Por isso quem fuma deveria parar. Percebeu a diferença?

 

 

 

Aproveitando um outro exemplo anterior, as árvores não são irrelevantes. E

sim a suposta queda de uma árvore, em local isolado, por motivo

desconhecido. Uau... que triste... talvez tenha caido uma árvore por algum motivo. Agora continuo minha vida e deixo que os botânicos investiguem esse mistério.

 

 

 

 

 

 

 

Bem' date=' Papai Noel é um homem velho que voa em um trenó com renas e que da presente para todos no natal, as conseqüências da crença nele não passa disso, se você descobrir que quem da presente pra todos são seus respectivos pais ou ongs... e procurar o velhinho, fácilmente encontrará a resposta.

 

Deus é uma outra questão, Deus está nos átomos, na gravidade, na criação do mundo, ou na criação das leis naturais, ou no imaginário, não da para você constatar a não existência ou a existência divina, dá apenas para você decidir em acreditar ou não na sua existência através de raciocinios lógicos, que na verdade são ambos os casos crenças baseadas em raciocionio!

 

Dizer que você tem subsídios na lógica e na filosofia para não acreditar na existência no divino é julgar na ausência desses subsídios pelos ademais que creem no Deus, o que não é verdade. Veja o exemplo dos que creem na banana como produto de um criador, eles estão usando de lógica e pensamento filosófico, e que tal então a teoria do Relógio no Deserto, quer algo mais filosófico que aquilo?

 

Entenda, não é que eu não entenda sua postura, é genuina, não acreditar em Deus é uma crença criada pela raciocionio lógico originado pelas descobertas dos agentes formadores do mundo que conhecemos e pela conseguinte noção da explicação estar na própria natureza. Apartir do momento em que Deus já não mais está como criador das coisas e seres, e sim processos naturais como seleção natural, gravidade, eletricidade,... não só Deus perde sua relevância nas coisas, mas as coisas vão ganhando criadores e criaturas pelas próprias coisas, como um efeito dominó, e onde está Deus? se ele não está mais em lugar nenhum no mundo, ou ele é inexistente ou é algo indiferente ao mundo. Mas isso é uma crença, pois essa sensação de ausência no divino é ainda uma crença de que Deus não esteja em todas essas ações e reações, é uma crença nas próprias ações e reações uma vez que, como já havia dito, o que acreditas ver é uma crença, tu acreditas no que os olhos te monstram, no que o ouvido te dizem!

 

Mas existe outro fator, Deus existe, pois Deus é a crença criadora das culturas morais e norteadoras de suas mudanças. Deus antes que tudo é a crença na criação, antes que tudo, é a entidade no imaginário que cria os fenômenos e objetos, as experiências. Deus é particular, atua no indivíduo, por mais que seja uma entidade de um grupo, se você acredita nele, ele passa a ter toda a relevância, caso não, ele é irrelevante, ou não. Mas para os que não acreditam em Deus, Deus passa a ser a Seleção Natural, e fruto dessa crença vemos vários postulados que dirige tudo, até aspectos culturais como o monogamismo, a alimentação carnivora..., a seleção natural sem mesmo pestanejar. A ação criativa de algum ser(seja ele humano ou não) passa a ser resultado da Seleção Natural e não mais das experiências e intenções particulares do indivíduo.    

[/quote']

 

E deus não é a figura que cura quando se ora para ele? Os crentes não dizem "graças a deus" quando são curados? Logo, deus é o médico. Quando alguem morre não é porque "deus quis"? Logo, deus é o ladrão que matou a vítima para levar seu carro. Se é fácil encontrar o Papai Noel, é ainda mais fácil encontrar deus...

 

Novamente, crença não é opção.

 

A "teoria do relógio no deserto" é uma falácia ainda pior que a aposta de Pascal. Isso já foi rebatido por várias pessoas muito mais competentes que eu. Nem vou discutir a validade disso como argumento ou filosofia ou seja lá o que for.

 

Achei interessante essa sua visão de deus. Mas ela é puramente pessoal. Não é a visão da maior parte do mundo. Nem a visão a qual me refiro. O que é discutido aqui é o deus (ou os deuses) que aparece em epifanias, que manda mensagens para profetas, que dita regras absurdas ou óbvias, etc.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Crença não é opção. Não se pode escolher acreditar.

 

 

 

Não disse que a doença é irrelevante. O que diz a alucinação ao esquizofrênico é irrelevante. O que os amiguinhos imaginários estão falando é irrelevante.

 

 

 

Aproveitando seu exemplo' date=' não é o câncer que é irrelevante. Mas sim a

suposta conexão entre tumores no cérebro e utilização de telefones

celulares. Por que? Porque tal conexão nunca foi provada. Sendo assim,

continuo usando meu celular. No entanto, a relação entre câncer e fumo já está mais do que provada. Isso sim é relevante. Por isso eu evito ficar perto de quem está fumando. Por isso eu não fumo. Por isso quem fuma deveria parar. Percebeu a diferença?

 

 

 

Aproveitando um outro exemplo anterior, as árvores não são irrelevantes. E

sim a suposta queda de uma árvore, em local isolado, por motivo

desconhecido. Uau... que triste... talvez tenha caido uma árvore por algum motivo. Agora continuo minha vida e deixo que os botânicos investiguem esse mistério.

 

 

[/quote']

Acredito que o conceito de crença seja um pouco complexo. E, creio que em última instância se escolhe sim em que acreditar (inclusive quando escolhe-se não acreditar em nada ou acreditar na ciência). Não é uma escolha como um pão que você compra na esquina, mas é algo que envolve suas experiências, observações e pesquisas. O que não é de jeito nenhum é uma condição.  Explico porque: uma vez que você adota um ponto de vista religioso (por exemplo), realmente não precisa acreditar em tudo que falam, em todos os componentes da doutrina, você pode estabelecer um senso pessoal, confrontar com o que já viu e simplesmente não acreditar em tudo, mas em alguns pontos. Logo, você exerce seu direito de escolha.  Seja em acreditar (e esse acreditar está embebido de seu próprio senso crítico) seja em acreditar que aquilo não está de acordo com o que concluiu ou parte daquilo não concluiu. Se crença não fosse opção, nasceríamos "marcados" para acreditar em uma coisa ou outra. Faz sentido? Para mim não.

A alucinação e os amiguinhos imaginários são absolutamente relevantes, porque eles são fonte de estudo da psiquiatria em casos específicos (é lógico que existe uma linha comum que conecta os casos, mas ela não para por aí, existem especifidades peculiares que necessitam de estudos profundos, tanto que existem sessões e não uma simples indicação de medicamentos), uma vez que representam facetas do doente - em alguns casos pode ser até uma quebra do "eu", casos complexos e graves de degeneração de personalidade. Pegue um compêndio de psiquiatria e veja o quanto são importantes no diagnóstico. E  me recuso a acreditar que você não saiba da importância desses elementos no início dos estudos.

 

A suposta relação entre os celulares e câncer causa um intenso estudo por parte dos cientistas, logo é relevante. É por causa deles que, se um dia for provada a relação, você deixará de usar ou tomará mais cuidado. Logo, pode não ser relevante para você, mas você não é o único da humanidade. Há gente lá fora trabalhando e dando a relevância que o mundo requer. E, definitivamente não podemos tornar o indivíduo Nostromo como símbolo da humanidade, né?

Mr. Scofield2009-12-13 10:33:18

[Gustavo Adler]

 

 

 

O caso que você citou é absolutamente representativo para a ciência. A esquizofrenia é uma doença (em primeiro lugar) documentada e estudada profundamente, o que por si só já põe em cheque tanto a observação da relevância

(se fosse irrelevante não seria estudada) quanto cria paralelos

absolutamente incompatíveis (como comparar uma doença a uma crença se

uma é uma condição e a outra escolha?)

 

Se ninguém se propusesse

a ver a "relevância" de tais casos, a esquizofrenia jamais seria

conhecida como tal (inclusive com medicações controladas e tratamentos

regulares). E sim, os cientistas transformaram o mundo quando

descobriram tais coisas e mudaram sim o modo de ver pessoas como essas

e o rumo da biologia e química ao estudarem tais comportamentos.

 

E

aqui é importante dizer: o mundo não se resume em equações de nível

macro. Universos individuais ou comuns a grupos são igualmente

importantes e RELEVANTES. Nem todos teremos câncer, nem todos

morreremos de ataque cardíaco ou de acidentes vasculares. Por isso não

devemos estudar essas doenças?

 

Mas, além do caso da religião ser

absolutamente distinto pois não se trata de doença, mas de crença,

ainda há um erro pesado em seu raciocínio quando diz que " Continuam

sendo apenas alucinações e ele não deve viver em função delas."

 

É como se você dissesse: uma pessoa tem câncer com dores terríveis, mas não DEVE dar bola pra elas. É uma condição,

a pessoa não tem escolha, ela simplesmente vive. No caso da

esquizofrenia, as pessoas afetadas muitas vezes sequer compreendem o

mundo como você. Não entendo sua postura.

Acho que não foi um bom exemplo.

[/quote']

 

 

 

Crença não é opção. Não se pode escolher acreditar.

 

 

 

Não disse que a doença é irrelevante. O que diz a alucinação ao esquizofrênico é irrelevante. O que os amiguinhos imaginários estão falando é irrelevante.

 

 

 

Aproveitando seu exemplo, não é o câncer que é irrelevante. Mas sim a

suposta conexão entre tumores no cérebro e utilização de telefones

celulares. Por que? Porque tal conexão nunca foi provada. Sendo assim,

continuo usando meu celular. No entanto, a relação entre câncer e fumo já está mais do que provada. Isso sim é relevante. Por isso eu evito ficar perto de quem está fumando. Por isso eu não fumo. Por isso quem fuma deveria parar. Percebeu a diferença?

 

 

 

Aproveitando um outro exemplo anterior, as árvores não são irrelevantes. E

sim a suposta queda de uma árvore, em local isolado, por motivo

desconhecido. Uau... que triste... talvez tenha caido uma árvore por algum motivo. Agora continuo minha vida e deixo que os botânicos investiguem esse mistério.

 

 

 

 

 

 

 

Bem' date=' Papai Noel é um homem velho que voa em um trenó com renas e que da presente para todos no natal, as conseqüências da crença nele não passa disso, se você descobrir que quem da presente pra todos são seus respectivos pais ou ongs... e procurar o velhinho, fácilmente encontrará a resposta.

 

Deus é uma outra questão, Deus está nos átomos, na gravidade, na criação do mundo, ou na criação das leis naturais, ou no imaginário, não da para você constatar a não existência ou a existência divina, dá apenas para você decidir em acreditar ou não na sua existência através de raciocinios lógicos, que na verdade são ambos os casos crenças baseadas em raciocionio!

 

Dizer que você tem subsídios na lógica e na filosofia para não acreditar na existência no divino é julgar na ausência desses subsídios pelos ademais que creem no Deus, o que não é verdade. Veja o exemplo dos que creem na banana como produto de um criador, eles estão usando de lógica e pensamento filosófico, e que tal então a teoria do Relógio no Deserto, quer algo mais filosófico que aquilo?

 

Entenda, não é que eu não entenda sua postura, é genuina, não acreditar em Deus é uma crença criada pela raciocionio lógico originado pelas descobertas dos agentes formadores do mundo que conhecemos e pela conseguinte noção da explicação estar na própria natureza. Apartir do momento em que Deus já não mais está como criador das coisas e seres, e sim processos naturais como seleção natural, gravidade, eletricidade,... não só Deus perde sua relevância nas coisas, mas as coisas vão ganhando criadores e criaturas pelas próprias coisas, como um efeito dominó, e onde está Deus? se ele não está mais em lugar nenhum no mundo, ou ele é inexistente ou é algo indiferente ao mundo. Mas isso é uma crença, pois essa sensação de ausência no divino é ainda uma crença de que Deus não esteja em todas essas ações e reações, é uma crença nas próprias ações e reações uma vez que, como já havia dito, o que acreditas ver é uma crença, tu acreditas no que os olhos te monstram, no que o ouvido te dizem!

 

Mas existe outro fator, Deus existe, pois Deus é a crença criadora das culturas morais e norteadoras de suas mudanças. Deus antes que tudo é a crença na criação, antes que tudo, é a entidade no imaginário que cria os fenômenos e objetos, as experiências. Deus é particular, atua no indivíduo, por mais que seja uma entidade de um grupo, se você acredita nele, ele passa a ter toda a relevância, caso não, ele é irrelevante, ou não. Mas para os que não acreditam em Deus, Deus passa a ser a Seleção Natural, e fruto dessa crença vemos vários postulados que dirige tudo, até aspectos culturais como o monogamismo, a alimentação carnivora..., a seleção natural sem mesmo pestanejar. A ação criativa de algum ser(seja ele humano ou não) passa a ser resultado da Seleção Natural e não mais das experiências e intenções particulares do indivíduo.    

[/quote']

 

E deus não é a figura que cura quando se ora para ele? Os crentes não dizem "graças a deus" quando são curados? Logo, deus é o médico. Quando alguem morre não é porque "deus quis"? Logo, deus é o ladrão que matou a vítima para levar seu carro. Se é fácil encontrar o Papai Noel, é ainda mais fácil encontrar deus...

 

Novamente, crença não é opção.

 

A "teoria do relógio no deserto" é uma falácia ainda pior que a aposta de Pascal. Isso já foi rebatido por várias pessoas muito mais competentes que eu. Nem vou discutir a validade disso como argumento ou filosofia ou seja lá o que for.

 

Achei interessante essa sua visão de deus. Mas ela é puramente pessoal. Não é a visão da maior parte do mundo. Nem a visão a qual me refiro. O que é discutido aqui é o deus (ou os deuses) que aparece em epifanias, que manda mensagens para profetas, que dita regras absurdas ou óbvias, etc.

 

você não entendeu!

 

é fácil não encontrar Papai Noel, ou seja desvendar, agora, não encontrar Deus é difícil, até para não crer em Deus se encontra com ele.

 

Eu não sou defensor da teoria do relógio, e acho-a tão falácia quanto você, a diferença é que você destitui dela o raciocínio e a filosofia, o que é uma falácia da falacia. A teoria do relógio SÓ É raciocínio, lógica e filosofia.

 

Sim, Deus é um médico, Deus é um ladrão, para as pessoas que acreditam nisto, para você não. Mas como dizer que Deus não foi médico e Deus não foi ladrão? O fato de haver leis físicas que possibilitem ferramentas que possam salvar as pessoas, se eles foram curados em um procedimento médico, esse procedimento tanto poderia resultar em vida ou em morte, Deus pode ter intervido para a vida, ou as leis divinas(como o carma, o destino, as forças astrais probabilísticos...) e o mesmo o vale para quando é-se negativo. E mais, qualquer argumento seu e meu a respeito da ausência do Divino nesses exemplos caem, na verdade, na presença dos causadores desse resultado. Ou seja, nós não diremos quem não esteve ali no processo, e sim quem foi o responsável pelo processo.

 

Deus é irrelevante para Você nesta questão, porque você não acredita nele. Mas para quem acredita, é o mais relevante. Mas antes de vir a crença no Deus do mundo, vem a crença particular em alguma coisa, a sua imagem de Deus, de criação e criatura, é uma coisa interna. Por mais que a imagem de Jesus seja um homem pardo, barbado, essa imagem será diferente e causará diferentes resultados de pessoa para pessoa. E ai está a particularidade da crença, quando se adota a Seleção Natural como fator criador das espécies, muitos resultados(ou todos eles) desse raciocinío é uma clara evidência da própria crença. Uma arara que usa um galho para se coçar, a pressão ambiental selecionou aqueles que usam galhos em seu dia-a-dia. Essa é uma explicação que não deixa de ser veridica, mas não deixa de ser meia verdade, crença. As araras, os macacos, os corvos, os humanos, os cetáceos, desde filhotes são curiosos e investigam objetos indiscriminadamente, e vão se dirigindo as ferramentas utilizadas pelo grupo apartir do seu desenvolvimento como indivíduo social, isso é claramente um processo instintivo, o de manipular objetos, que vai se aperfeiçoando com a experiência e com o aprendizado social, essa é uma explicação errônea ao ponto que destitui a pessoalidade, as experiências de cada indivíduo para o viver de cada indivíduo, e isso não se explica pela Seleção Natural. Não foi a seleção natural que fez de uma arara vermelha(selvagem mas habitualizada com os humanos) usar um galho em um determinado momento para coçar suas costas, enquanto na grande maioria das vezes(da mesma arara até), ela coça-o com o bico.

 

Esse adendo que fiz baseado nos conhecimentos e no que acredito para revelar de como tudo não vem para o indivíduo sem passar pela crença, e podemos ver isto em tudo que dizemos, postulamos, nos expressamos, e nos comportamos. A Seleção Natural não deixa de ser uma crença antes de ser uma constatação.

Gustavo Adler2009-12-14 15:12:36

[Dook]

Crença não é opção. Não se pode escolher acreditar.

 

Interessante... como isso se dá na prática? Todas as pessoas que acreditam em alguma coisa não escolheram acreditar?

[Nostromo]

 

 

 

 

 

Acredito

que o conceito de crença seja um pouco complexo. E, creio que em última

instância se escolhe sim em que acreditar (inclusive quando escolhe-se

não acreditar em nada ou acreditar na ciência). Não é uma escolha como

um pão que você compra na esquina, mas é algo que envolve suas

experiências, observações e pesquisas. O que não é de jeito nenhum é

uma condição.  Explico porque: uma vez que você adota um ponto de vista

religioso (por exemplo), realmente não precisa acreditar em tudo que

falam, em todos os componentes da doutrina, você pode estabelecer um

senso pessoal, confrontar com o que já viu e simplesmente não acreditar

em tudo, mas em alguns pontos. Logo, você exerce seu direito de

escolha.  Seja em acreditar (e esse acreditar está embebido de seu

próprio senso crítico) seja em acreditar que aquilo não está de acordo

com o que concluiu ou parte daquilo não concluiu. Se crença não fosse

opção, nasceríamos "marcados" para acreditar em uma coisa ou outra. Faz

sentido? Para mim não.

 

 

A alucinação e os amiguinhos imaginários são absolutamente relevantes,

porque eles são fonte de estudo da psiquiatria em casos específicos (é

lógico que existe uma linha comum que conecta os casos, mas ela não

para por aí, existem especifidades peculiares que necessitam de estudos

profundos, tanto que existem sessões e não uma simples indicação de

medicamentos), uma vez que representam facetas do doente - em alguns

casos pode ser até uma quebra do "eu", casos complexos e graves de

degeneração de personalidade. Pegue um compêndio de psiquiatria e veja

o quanto são importantes no diagnóstico. E  me recuso a acreditar que

você não saiba da importância desses elementos no início dos estudos.

 

A

suposta relação entre os celulares e câncer causa um intenso estudo por

parte dos cientistas, logo é relevante. É por causa deles que, se um

dia for provada a relação, você deixará de usar ou tomará mais cuidado.

Logo, pode não ser relevante para você, mas você não é o único da

humanidade. Há gente lá fora trabalhando e dando a relevância que o

mundo requer. E, definitivamente não podemos tornar o indivíduo

Nostromo como símbolo da humanidade, né?

 

[/quote']

 

 

 

 

 

Eu não vejo como alguem possa decidir acreditar ou não. Não tem como

fazer tal escolha. Se determinado argumento que lhe foi apresentado

fizer sentido para você, se te tocar, se formar uma conexão, você vai

acreditar nele até que provem que ele está errado. Talvez mesmo depois

de provado como errado você ainda continue a acreditar. Crença não é

racional. Quem crê não põe na balança deus e shiva, com imparcialidade, para decidir qual dos dois parece mais crível. A pessoa simplesmente acredita em deus ou acredita em shiva.

 

 

 

 

 

Podemos até não nascer "marcados" para crer em algo específico. Mas ao

longo do tempo, enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando. Com o tempo você vai se tornando a pessoa que

acredita em astrologia e não em deuses. Que acredita na atlântida e não

na terra prometida. Em ETs vivendo entre nós e não em anjos. E isso quase sempre só muda se acontecer algo muito

sério, que abale toda a sua visão do mundo e que seja capaz de alterar

sua personalidade.

 

 

 

 

 

Sobre as alucinações, você ainda não entendeu. Para quem pesquisa a

esquizofrenia, óbvio que elas são relevantes. O que digo é que o doente

não deve perder o tempo dele mudando de casa porque uma das alucinações

lhe disse que a casa atual é vigiada por aliens. Não se dá crédito a

alucinações. Você se medica para elimina-las.

 

 

 

 

 

A investigação dessa relação celular-câncer é que é relevante.

Importantíssima. Mas a relação propriamente, enquanto não provada, não

é relevante.

 

 

 

 

 

A questão aqui, em todos esses exemplos, não é a investigação pessoal

ou científica. Investigar é sempre importante e não questiono isso. O problema é viver a vida em função do que não foi

comprovado. Investigar a relação entre celulares e câncer, tudo bem. Parar de usar celulares por causa do hoax recebido por email, ridículo.

 

 

 

 

 

 

 

você não entendeu!

 

é fácil não

encontrar Papai Noel' date=' ou seja desvendar, agora, não encontrar Deus é

difícil, até para não crer em Deus se encontra com ele.

 

Eu não

sou defensor da teoria do relógio, e acho-a tão falácia quanto você, a

diferença é que você destitui dela o raciocínio e a filosofia, o que é

uma falácia da falacia. A teoria do relógio SÓ É raciocínio, lógica e

filosofia.

 

Sim, Deus é um médico, Deus é um ladrão, para as

pessoas que acreditam nisto, para você não. Mas como dizer que Deus não

foi médico e Deus não foi ladrão? O fato de haver leis físicas que

possibilitem ferramentas que possam salvar as pessoas, se eles foram

curados em um procedimento médico, esse procedimento tanto poderia

resultar em vida ou em morte, Deus pode ter intervido para a vida, ou

as leis divinas(como o carma, o destino, as forças astrais

probabilísticos...) e o mesmo o vale para quando é-se negativo. E mais,

qualquer argumento seu e meu a respeito da ausência do Divino nesses

exemplos caem, na verdade, na presença dos causadores desse resultado.

Ou seja, nós não diremos quem não esteve ali no processo, e sim quem

foi o responsável pelo processo.

 

Deus é irrelevante para Você

nesta questão, porque você não acredita nele. Mas para quem acredita, é

o mais relevante. Mas antes de vir a crença no Deus do mundo, vem a

crença particular em alguma coisa, a sua imagem de Deus, de criação e

criatura, é uma coisa interna. Por mais que a imagem de Jesus seja um

homem pardo, barbado, essa imagem será diferente e causará diferentes

resultados de pessoa para pessoa. E ai está a particularidade da

crença, quando se adota a Seleção Natural como fator criador das

espécies, muitos resultados(ou todos eles) desse raciocinío é uma clara

evidência da própria crença. Uma arara que usa um galho para se coçar,

a pressão ambiental selecionou aqueles que usam galhos em seu

dia-a-dia. Essa é uma explicação que não deixa de ser veridica, mas não

deixa de ser meia verdade, crença. As araras, os macacos, os corvos, os

humanos, os cetáceos, desde filhotes são curiosos e investigam objetos

indiscriminadamente, e vão se dirigindo as ferramentas utilizadas pelo

grupo apartir do seu desenvolvimento como indivíduo social, isso é

claramente um processo instintivo, o de manipular objetos, que vai se

aperfeiçoando com a experiência e com o aprendizado social, essa é uma

explicação errônea ao ponto que destitui a pessoalidade, as

experiências de cada indivíduo para o viver de cada indivíduo, e isso

não se explica pela Seleção Natural. Não foi a seleção natural que fez

de uma arara vermelha(selvagem mas habitualizada com os humanos) usar

um galho em um determinado momento para coçar suas costas, enquanto na

grande maioria das vezes(da mesma arara até), ela coça-o com o bico.

 

Esse

adendo que fiz baseado nos conhecimentos e no que acredito para revelar

de como tudo não vem para o indivíduo sem passar pela crença, e podemos

ver isto em tudo que dizemos, postulamos, nos expressamos, e nos

comportamos. A Seleção Natural não deixa de ser uma crença antes de ser

uma constatação.

[/quote']

 

 

 

Se encontra com o que dizem que deus é. Não com o próprio.

 

 

 

A teoria do relógio é um raciocínio infantil, filosofia bizarra e lógica falha. É como afirmar que 2+2=22.

 

 

 

Relativismo... Como eu disse antes, se o crente dá importância a deuses,

dogmas, rituais, etc, não significa que isso realmente tem importância,

que isso realmente é relevante, que isso é necessário mesmo para a vida

dele. Ele está dando importância para aquilo. Não significa que

realmente é importante. Você pode dar importância para ter muitas

mulheres, por exemplo. Não significa que isso seja realmente importante.

 

 

 

E não, a evolução por seleção natural não é uma crença.

 

 

 

 

Interessante... como isso se dá na prática? Todas as pessoas que acreditam em alguma coisa não escolheram acreditar?

 

Definitivamente não escolheram. Sua personalidade dita o que você vai acreditar ou desacreditar. Ninguem é crente porque quer. Ninguem é ateu porque quer.

 

E isso não é só para crença religiosa. Para qualquer situação em que você tenha que crer ou confiar em algo ou alguem.

 

Por exemplo: Determinada mulher é acusada de estar traindo o marido. O acusador é o melhor amigo do marido. O marido não presenciou a suposta traição. É a palavra do amigo contra a da esposa. Ele precisa resolver a situação dando crédito a um dos dois. Isso envolve o que ele mais valoriza (amizade ou casamento), quem ele mais ama (a esposa ou o amigo, se é que ama algum dos dois), as experiências anteriores que ele passou, as situações que ele presenciou, a educação que ele recebeu...

 

A suposta decisão já está tomada antes mesmo que ele pense no assunto. Se ele for um machão desconfiado vai dar crédito ao amigo. Se for um apaixonado pela esposa vai dar crédito a ela e rechaçar o amigo. Se for sensato vai investigar antes de tomar qualquer atitude. Dentre tantas outras possibilidades dependendo da personalidade do indivíduo. Naquele momento, sendo ele a pessoa que é, com as infomações que ele tem, aquela suposta escolha é a única coisa que ele faria mesmo. As outras opções são ilusórias. Ele só as escolheria se ele fosse outra pessoa e/ou se tivesse informações diferentes.

Nostromo2009-12-15 03:36:33

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Eu não vejo como alguem possa decidir acreditar ou não. Não tem como

fazer tal escolha. Se determinado argumento que lhe foi apresentado

fizer sentido para você' date=' se te tocar, se formar uma conexão, você vai

acreditar nele até que provem que ele está errado. Talvez mesmo depois

de provado como errado você ainda continue a acreditar. Crença não é

racional. Quem crê não põe na balança deus e shiva, com imparcialidade, para decidir qual dos dois parece mais crível. A pessoa simplesmente acredita em deus ou acredita em shiva.

 

 

 

 

 

Podemos até não nascer "marcados" para crer em algo específico. Mas ao

longo do tempo, enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando. Com o tempo você vai se tornando a pessoa que

acredita em astrologia e não em deuses. Que acredita na atlântida e não

na terra prometida. Em ETs vivendo entre nós e não em anjos. E isso quase sempre só muda se acontecer algo muito

sério, que abale toda a sua visão do mundo e que seja capaz de alterar

sua personalidade.

 

 

 

 

 

Sobre as alucinações, você ainda não entendeu. Para quem pesquisa a

esquizofrenia, óbvio que elas são relevantes. O que digo é que o doente

não deve perder o tempo dele mudando de casa porque uma das alucinações

lhe disse que a casa atual é vigiada por aliens. Não se dá crédito a

alucinações. Você se medica para elimina-las.

 

 

 

 

 

A investigação dessa relação celular-câncer é que é relevante.

Importantíssima. Mas a relação propriamente, enquanto não provada, não

é relevante.

 

 

 

 

 

A questão aqui, em todos esses exemplos, não é a investigação pessoal

ou científica. Investigar é sempre importante e não questiono isso. O problema é viver a vida em função do que não foi

comprovado. Investigar a relação entre celulares e câncer, tudo bem. Parar de usar celulares por causa do hoax recebido por email, ridículo.

 

 

 

[/quote']

 

Hmmmm...interesting. Não sei se você notou, mas não há muito discordância entre os nossos posts, o problema aqui é puramente conceitual. Ao analisarmos a mesma situação e de formas praticamente idênticas chegamos a conclusões opostas!

Acho que o único problema aqui é o mesmo que sempre ocorre em nossas discussões, infelizmente: o relativo. E isso é tão peculiar e intrínseco a nossas personalidades que sempre batemos na mesma tecla até de forma inconsciente.

Para você ver: todos os argumentos que você usa reforçam para mim o meu ponto de vista (aí eu fico pensando assim: cara, mas o Nost está falando exatamente o que eu acho, será que ele não percebe?) e, tenho certeza que o mesmo acontece com você com relação aos meus.

Eu entendi o que você quis dizer com o negócio da esquizofrenia mas para mim é muito claro que para o doente é relevante, uma vez que no universo dele aquilo faz sentido porque faz parte da CONDIÇÃO dele. Não faz sentido para mim EU achar errado ele mudar de casa por causa dos aliens uma vez que o afetado é ele e ele é quem age de acordo com suas crenças (a despeito, é claro do tratamento médico). De novo a questão do relativo. Não faz o menor sentido para mim dizer que "ele não deve perder seu tempo com isso" porque ele nem acha que está perdendo tempo, aliás, ele acredita exatamente que aquilo é essencial para a vida dele.

Como exemplo: você falou da questão da marca. Para mim o fato de considerar experiências pessoais e formação de personalidade na instituição que acredita não eliminam a existência da escolha, muito embora entenda que essas influências terão significado forte nessa determinação. Veja bem, se uma criança vive em um ambiente onde ocorrem crimes e uso de drogas, provavelmente ela também o adentrará...provavelmente, mas nem sempre. E esses casos são significativos. Com a crença é a mesma coisa. Até porque as experiências mudam a todo momento e você pode escolher não frequentar uma Igreja evangélica por algum motivo e optar por outra com a qual se identifica mais. Isso é escolha. Logo, há uma questão de escolha envolvida no processo aí também, ao menos da minha forma de avaliar.

Mr. Scofield2009-12-15 10:32:41

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

você não entendeu!

 

é fácil não

encontrar Papai Noel' date=' ou seja desvendar, agora, não encontrar Deus é

difícil, até para não crer em Deus se encontra com ele.

 

Eu não

sou defensor da teoria do relógio, e acho-a tão falácia quanto você, a

diferença é que você destitui dela o raciocínio e a filosofia, o que é

uma falácia da falacia. A teoria do relógio SÓ É raciocínio, lógica e

filosofia.

 

Sim, Deus é um médico, Deus é um ladrão, para as

pessoas que acreditam nisto, para você não. Mas como dizer que Deus não

foi médico e Deus não foi ladrão? O fato de haver leis físicas que

possibilitem ferramentas que possam salvar as pessoas, se eles foram

curados em um procedimento médico, esse procedimento tanto poderia

resultar em vida ou em morte, Deus pode ter intervido para a vida, ou

as leis divinas(como o carma, o destino, as forças astrais

probabilísticos...) e o mesmo o vale para quando é-se negativo. E mais,

qualquer argumento seu e meu a respeito da ausência do Divino nesses

exemplos caem, na verdade, na presença dos causadores desse resultado.

Ou seja, nós não diremos quem não esteve ali no processo, e sim quem

foi o responsável pelo processo.

 

Deus é irrelevante para Você

nesta questão, porque você não acredita nele. Mas para quem acredita, é

o mais relevante. Mas antes de vir a crença no Deus do mundo, vem a

crença particular em alguma coisa, a sua imagem de Deus, de criação e

criatura, é uma coisa interna. Por mais que a imagem de Jesus seja um

homem pardo, barbado, essa imagem será diferente e causará diferentes

resultados de pessoa para pessoa. E ai está a particularidade da

crença, quando se adota a Seleção Natural como fator criador das

espécies, muitos resultados(ou todos eles) desse raciocinío é uma clara

evidência da própria crença. Uma arara que usa um galho para se coçar,

a pressão ambiental selecionou aqueles que usam galhos em seu

dia-a-dia. Essa é uma explicação que não deixa de ser veridica, mas não

deixa de ser meia verdade, crença. As araras, os macacos, os corvos, os

humanos, os cetáceos, desde filhotes são curiosos e investigam objetos

indiscriminadamente, e vão se dirigindo as ferramentas utilizadas pelo

grupo apartir do seu desenvolvimento como indivíduo social, isso é

claramente um processo instintivo, o de manipular objetos, que vai se

aperfeiçoando com a experiência e com o aprendizado social, essa é uma

explicação errônea ao ponto que destitui a pessoalidade, as

experiências de cada indivíduo para o viver de cada indivíduo, e isso

não se explica pela Seleção Natural. Não foi a seleção natural que fez

de uma arara vermelha(selvagem mas habitualizada com os humanos) usar

um galho em um determinado momento para coçar suas costas, enquanto na

grande maioria das vezes(da mesma arara até), ela coça-o com o bico.

 

Esse

adendo que fiz baseado nos conhecimentos e no que acredito para revelar

de como tudo não vem para o indivíduo sem passar pela crença, e podemos

ver isto em tudo que dizemos, postulamos, nos expressamos, e nos

comportamos. A Seleção Natural não deixa de ser uma crença antes de ser

uma constatação.

[/quote']

 

 

 

Se encontra com o que dizem que deus é. Não com o próprio.

 

 

 

A teoria do relógio é um raciocínio infantil, filosofia bizarra e lógica falha. É como afirmar que 2+2=22.

 

 

 

Relativismo... Como eu disse antes, se o crente dá importância a deuses,

dogmas, rituais, etc, não significa que isso realmente tem importância,

que isso realmente é relevante, que isso é necessário mesmo para a vida

dele. Ele está dando importância para aquilo. Não significa que

realmente é importante. Você pode dar importância para ter muitas

mulheres, por exemplo. Não significa que isso seja realmente importante.

 

 

 

E não, a evolução por seleção natural não é uma crença.

 

 

 

 

Interessante... como isso se dá na prática? Todas as pessoas que acreditam em alguma coisa não escolheram acreditar?

 

Definitivamente não escolheram. Sua personalidade dita o que você vai acreditar ou desacreditar. Ninguem é crente porque quer. Ninguem é ateu porque quer.

 

E isso não é só para crença religiosa. Para qualquer situação em que você tenha que crer ou confiar em algo ou alguem.

 

Por exemplo: Determinada mulher é acusada de estar traindo o marido. O acusador é o melhor amigo do marido. O marido não presenciou a suposta traição. É a palavra do amigo contra a da esposa. Ele precisa resolver a situação dando crédito a um dos dois. Isso envolve o que ele mais valoriza (amizade ou casamento)' date=' quem ele mais ama (a esposa ou o amigo, se é que ama algum dos dois), as experiências anteriores que ele passou, as situações que ele presenciou, a educação que ele recebeu...

 

A suposta decisão já está tomada antes mesmo que ele pense no assunto. Se ele for um machão desconfiado vai dar crédito ao amigo. Se for um apaixonado pela esposa vai dar crédito a ela e rechaçar o amigo. Se for sensato vai investigar antes de tomar qualquer atitude. Dentre tantas outras possibilidades dependendo da personalidade do indivíduo. Naquele momento, sendo ele a pessoa que é, com as infomações que ele tem, aquela suposta escolha é a única coisa que ele faria mesmo. As outras opções são ilusórias. Ele só as escolheria se ele fosse outra pessoa e/ou se tivesse informações diferentes.

[/quote']

 

Bem, concordo com a sua resposta, entendo sua postura, mas você está tendo em vista o âmbitio pessoal, sua postura e comportamento diante de algo que não é provado, se não é provado, você não preocupa-se até que seja comprovado, eu não vou me preocupar se  tal casa é dita como mal assombrada, até que se constate que este fenômeno de fato existe(que eu acredite), e que aquela casa é mal-assombrada, eu vou continuar nela sem me preocupar. Mas percebe como eu ao mesmo tempo que não estou acreditando no que não é provado, estou acreditando que não é nada? se fosse alguma relevante, você faria alguma coisa!

 

Se ele acredita naquilo, aquilo tem relevância, porque aquilo(Deus) vai mudar e fazer a vida do indivíduo, e você não tem como saber, e com isso provar, que aquilo não existe. Você pode provar que aquilo não tem relevância, mas ai cairá na pessoalidade.

 

E sim, a Seleção Natural, antes de ser uma evidência o mais contundente possível, é uma crença, e como tal gera opiniões, interpretações, expressões. Richard Dawkins tem sua opinião sobre evolução e o que é produto da evolução, o Stephen Jay Gould tem a sua... A Seleção Natural para um é diferente do que é para o outro, porque antes de ser constatação, é crença, não deixa de ser uma constatação violênta, de difícil contestação, e por isso gera a crença.

 

E Scofa, mas quando as experiências, elas marcam, sempre e incoscientemente, seja pra um lado, seja pra outro. Se o adulto não se tornar um criminoso, terá aversão, se tornara uma pessoa com sequelas desse contexto, será um simbolo negativo para a mesma.

Gustavo Adler2009-12-15 19:17:03

[Dook]

Interessante... como isso se dá na prática? Todas as pessoas que acreditam em alguma coisa não escolheram acreditar?

Definitivamente não escolheram. Sua personalidade dita o que você vai acreditar ou desacreditar. Ninguem é crente porque quer. Ninguem é ateu porque quer.

E isso não é só para crença religiosa. Para qualquer situação em que você tenha que crer ou confiar em algo ou alguem.

Por exemplo: Determinada mulher é acusada de estar traindo o marido. O acusador é o melhor amigo do marido. O marido não presenciou a suposta traição. É a palavra do amigo contra a da esposa. Ele precisa resolver a situação dando crédito a um dos dois. Isso envolve o que ele mais valoriza (amizade ou casamento)' date=' quem ele mais ama (a esposa ou o amigo, se é que ama algum dos dois), as experiências anteriores que ele passou, as situações que ele presenciou, a educação que ele recebeu...

A suposta decisão já está tomada antes mesmo que ele pense no assunto. Se ele for um machão desconfiado vai dar crédito ao amigo. Se for um apaixonado pela esposa vai dar crédito a ela e rechaçar o amigo. Se for sensato vai investigar antes de tomar qualquer atitude. Dentre tantas outras possibilidades dependendo da personalidade do indivíduo. Naquele momento, sendo ele a pessoa que é, com as infomações que ele tem, aquela suposta escolha é a única coisa que ele faria mesmo. As outras opções são ilusórias. Ele só as escolheria se ele fosse outra pessoa e/ou se tivesse informações diferentes.
[/quote']

 

Interessante a colocação, creio que ela procede, mas acho temerário dogmatizá-la a ponto de afirmar (ou sugerir) que ela acontece em todos os casos... Então vou problematizar um pouco:

 

1) O que você quer dizer com "a crença não é racional"?

 

2) Qual seria a personalidade que estaria mais propensa a crer (ou ditar o que vc vai ou não acreditar)?

 

3) Se as pessoas acreditam ou desacreditam em razão das situações que viveram, dos valores que cultivaram e, principalmente de sua educação, vejo alguns probleminhas aí:

 

3.a) Como ficam os ateus que, em determinado momento, passaram a acreditar em Deus (Collins, McGraph e outros)?

 

3. Se educação determina a questão da crença, então posso concluir com relativa segurança, baseado nesta premissa, que todo ateu teve uma educação voltada para o ateísmo. Mas isto é verdade?

[Nostromo]

 

 

 

Hmmmm...interesting.

Não sei se você notou, mas não há muito discordância entre os nossos

posts, o problema aqui é puramente conceitual. Ao analisarmos a mesma

situação e de formas praticamente idênticas chegamos a conclusões

opostas!

Acho que o único problema aqui é o mesmo que sempre ocorre

em nossas discussões, infelizmente: o relativo. E isso é tão peculiar e

intrínseco a nossas personalidades que sempre batemos na mesma tecla

até de forma inconsciente.

Para você ver: todos os argumentos que

você usa reforçam para mim o meu ponto de vista (aí eu fico pensando

assim: cara, mas o Nost está falando exatamente o que eu acho, será que

ele não percebe?) e, tenho certeza que o mesmo acontece com você com

relação aos meus.

Eu entendi o que você quis dizer com o negócio da

esquizofrenia mas para mim é muito claro que para o doente é relevante,

uma vez que no universo dele aquilo faz sentido porque faz parte da

CONDIÇÃO dele. Não faz sentido para mim EU achar errado ele mudar de

casa por causa dos aliens uma vez que o afetado é ele e ele é quem age

de acordo com suas crenças (a despeito, é claro do tratamento médico).

De novo a questão do relativo. Não faz o menor sentido para mim dizer

que "ele não deve perder seu tempo com isso" porque ele nem acha que

está perdendo tempo, aliás, ele acredita exatamente que aquilo é

essencial para a vida dele.

Como exemplo: você falou da questão da

marca. Para mim o fato de considerar experiências pessoais e formação

de personalidade na instituição que acredita não eliminam a existência

da escolha, muito embora entenda que essas influências terão

significado forte nessa determinação. Veja bem, se uma criança vive em

um ambiente onde ocorrem crimes e uso de drogas, provavelmente ela

também o adentrará...provavelmente, mas nem sempre. E esses casos são

significativos. Com a crença é a mesma coisa. Até porque as

experiências mudam a todo momento e você pode escolher não frequentar

uma Igreja evangélica por algum motivo e optar por outra com a qual se

identifica mais. Isso é escolha. Logo, há uma questão de escolha

envolvida no processo aí também, ao menos da minha forma de avaliar.[/quote']

 

 

 

 

 

Eu também tenho a mesma sensação que você.

 

 

 

 

 

No caso do esquizofrênico, bem como no caso do celular, eu acho que não

podemos ficar achando normal ou certo esse tipo de comportamento

(mudança de casa, parar de usar celular). Principalmente se a pessoa em

questão for alguem com quem nós nos importamos. Temos que chegar na

pessoa e alertar que ela está tendo alucinações. Ou que não tem nenhum

caso registrado de cancer causado por celulares.

 

 

 

 

 

No seu exemplo da igreja evangélica o que aconteceu foi que a pessoa

comparou duas igrejas e se encaminhou para aquela que ela achou que lhe

beneficia mais. Mas a crença continuou não podendo ser escolhida. Ela

continua adorando Jesus e não Ganesha.

 

 

 

 

 

No exemplo da criança, entra a individualidade. Cada pessoa tem uma

visão única de si e do mundo mesmo que seja criada igual às demais.

Isso não muda o fato de que cada pessoa só vai seguir o caminho que

está de acordo com a personalidade dela. Alma? Genética? Não sei.

 

 

 

 

 

 

 

Bem' date=' concordo com a sua resposta, entendo sua

postura, mas você está tendo em vista o âmbitio pessoal, sua postura e

comportamento diante de algo que não é provado, se não é provado, você

não preocupa-se até que seja comprovado, eu não vou me preocupar se 

tal casa é dita como mal assombrada, até que se constate que este

fenômeno de fato existe(que eu acredite), e que aquela casa é

mal-assombrada, eu vou continuar nela sem me preocupar. Mas percebe

como eu ao mesmo tempo que não estou acreditando no que não é provado,

estou acreditando que não é nada? se fosse alguma relevante, você faria

alguma coisa!

 

Se ele acredita naquilo, aquilo tem relevância,

porque aquilo(Deus) vai mudar e fazer a vida do indivíduo, e você não

tem como saber, e com isso provar, que aquilo não existe. Você pode

provar que aquilo não tem relevância, mas ai cairá na pessoalidade.

 

E

sim, a Seleção Natural, antes de ser uma evidência o mais contundente

possível, é uma crença, e como tal gera opiniões, interpretações,

expressões. Richard Dawkins tem sua opinião sobre evolução e o que é

produto da evolução, o Stephen Jay Gould tem a sua... A Seleção Natural

para um é diferente do que é para o outro, porque antes de ser

constatação, é crença, não deixa de ser uma constatação violênta, de

difícil contestação, e por isso gera a crença.

[/quote']

 

 

 

Eu acho que se alguem acredita na evolução por seleção natural,

certamente não é um cientista. Não é preciso acreditar em algo que tem

todas as evidências bem embaixo de nossos narizes.

 

 

 

E sim é minha visão pessoal sobre o assunto. Eu não perderia meu tempo

pensando em assombrações na minha casa. E se alguem estivesse pensando

em se mudar de casa por isso, eu aconselharia a não fazer. Aconselharia

a pessoa a se informar. Mas o que quer que ela faça não é da minha

conta. Se ela vai se mudar, fazer o que? Vou achar uma idiotice, mas

problema dela. Nada posso fazer além de alertar.

 

 

 

 

 

 

Interessante a colocação' date=' creio que ela procede, mas acho temerário dogmatizá-la a ponto de afirmar (ou sugerir) que ela acontece em todos os casos... Então vou problematizar um pouco:

 

1) O que você quer dizer com "a crença não é racional"?

 

2) Qual seria a personalidade que estaria mais propensa a crer (ou ditar o que vc vai ou não acreditar)?

 

3) Se as pessoas acreditam ou desacreditam em razão das situações que viveram, dos valores que cultivaram e, principalmente de sua educação, vejo alguns probleminhas aí:

 

3.a) Como ficam os ateus que, em determinado momento, passaram a acreditar em Deus (Collins, McGraph e outros)?

 

3. Se educação determina a questão da crença, então posso concluir com relativa segurança, baseado nesta premissa, que todo ateu teve uma educação voltada para o ateísmo. Mas isto é verdade?

[/quote']

 

1 - Exatamente o que está escrito. Não que a pessoa que acredita (na religião, na esposa, no cara que entra no ônibus pedindo esmola...) não pense sobre o assunto. Mas a questão é que tanto faz ela pensar ou não. Ela nada sabe realmente sobre uma possível vida após a morte. Então decidir seguir o cristianismo ou o islamismo não é ser racional. É no máximo apostar. Acreditar nas fofocas sobre a esposa ou na esposa, sem saber realmente o que aconteceu, não é racional. Acreditar no pedinte, sem saber realmente se ele passa por dificuldades ou se é apenas um espertalhão, também não é racional.

 

Uma escolha racional, para mim, por exemplo, é decidir entre duas TVs. Você tem as informações completas sobre ambas. Gasto de energia, qualidade de imagem, vida útil, garantia de fábrica, preço... Tudo mensurável e observável por qualquer um. Depois de pesar os prós e contras, leva aquela que se encaixa com o que você precisa.

 

2 - Não sei. Mas, pelo que vejo, geralmente os mais dispostos a crer são os mais sensíveis, mais solidários... Falando de crença em geral. Especificamente no caso de crença religiosa eu não vejo um padrão. Há muitos tipos diferentes de pessoas que creem. Das mais egoístas e corruptas às mais bondosas e solidárias. Talvez pela crença religiosa ser doutrinação constante desde o nascimento. Ao contrário da confiança no próximo, que não é algo ensinado com tanto fervor para as crianças...

 

3a - Em algum momento esses "ex-ateus" passaram por alguma experiência, por alguma situação ou acontecimento que os tornou crédulos. Pode ter sido um momento de difficuldade, ou senilidade/loucura, ou uma experiência de "iluminação"... Não sei. Mas algo aconteceu e mudou a maneira como eles enxergam o mundo. Eles podem ser daquele tipo de pessoa que se diz ateu quando está tudo bem. Aí na primeira dificuldade ou na primeira alucinação passa a acreditar.

 

3b - Eu acho, opinião pessoal minha, que muita coisa determina a crença. A educação recebida dos responsáveis, as experiências vividas, as influências dos amigos, professores, mídia, a genética, a saúde mental, a saúde física... Duas pessoas criadas em ambientes religiosos não necessariamente serão religiosas. Mesmo criadas da exatamente iguais elas ainda são diferentes em muitos aspectos e podem enxergar a mesma situação de forma diferente.

 

Assim como no caso da depressão, do prazer, etc., talvez haja uma reação química específica no nosso cérebro que leve à crença ou descrença.

 

[Gustavo Adler]

Todos os cientistas evolucionistas crêem na evolução por seleção natural. Pois para concebe-la, tem que crêr nas evidências e nela e em sua lógica.

 

 

[FelDias]

 

 

Podemos até não nascer "marcados" para crer em algo específico. Mas ao

longo do tempo, enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando. Com o tempo você vai se tornando a pessoa que

acredita em astrologia e não em deuses. Que acredita na atlântida e não

na terra prometida. Em ETs vivendo entre nós e não em anjos. E isso quase sempre só muda se acontecer algo muito

sério, que abale toda a sua visão do mundo e que seja capaz de alterar

sua personalidade.

 

 

Bem, to pegando a discussão pelo meio, mas discordo disso daí. Você está tratando a personalidade e o ser em si como se fossem duas coisas distintas, e não são. Não dá pra você disassociar a identidade de alguém de sua personalidade, uma coisa integra a outra. Não dá para encarar a personalidade de alguém como uma coisa alheia, que dita tudo o que essa pessoa faz. Desta forma, dizer que "sua personalidade dita aquilo em que você acredita" não contradiz o fato de você fazer a escolha por aquilo em que acreditar porque, afinal de contas, a sua personalidade faz parte daquilo que você é. Assim sendo, sua personalidade definir a sua fé não tira o seu mérito por ter escolhido aquela fé, mesmo que de uma forma não tão consciente como se costumam fazer as escolhas triviais do cotidiano.

 

Pensando desta forma como você apontou, seria possível dizer então que nenhuma escolha é possível de ser feita, já que para qualquer decisão tomada seria possível dizer que "não fui eu quem tomei a decisão, mas minha personalidade ditou". Ora, então a "sua personalidade" não se configura em "você"? Por que haveria "você" então de não ter a responsabilidade daquilo que "dita a sua personalidade"?

 

Afora o fato que a própria constituição da sua personalidade está diretamente ligada às escolhas que você faz no decorrer da sua vida. Você diz que "enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando", mas eu pergunto: o que constrói a sua personalidade senão as escolhas que você toma e a experiências consequentes destas ao longo de sua vida? Daí você decai em um questionamento a la "ovo ou galinha": Quem vem primeiro: Suas escolhas ou sua personalidade?

 

Desta forma, até posso concordar com você que a determinação da fé de cada pessoa pode se dar em um nível não tão consciente (embora não ache, como você, que isso seja via-de-regra), mas isso não muda o fato desta ser sim uma escolha.

FelDias2009-12-20 10:42:47

[Gustavo Adler]

Bem, quem vem primeiro é a personalidade.

 

É com ela que o Bebê nasce mais acanhado, ou mais "curioso", mais "pidão" menos "pidão" e apartir dai, a dualidade experiência-personalidade vão se correlacionando no desenvolvimento do Ser.

 

 

 

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Podemos até não nascer "marcados" para crer em algo específico. Mas ao

longo do tempo' date=' enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando. Com o tempo você vai se tornando a pessoa que

acredita em astrologia e não em deuses. Que acredita na atlântida e não

na terra prometida. Em ETs vivendo entre nós e não em anjos. E isso quase sempre só muda se acontecer algo muito

sério, que abale toda a sua visão do mundo e que seja capaz de alterar

sua personalidade.

[/quote']

 

 

Bem, to pegando a discussão pelo meio, mas discordo disso daí. Você está tratando a personalidade e o ser em si como se fossem duas coisas distintas, e não são. Não dá pra você disassociar a identidade de alguém de sua personalidade, uma coisa integra a outra. Não dá para encarar a personalidade de alguém como uma coisa alheia, que dita tudo o que essa pessoa faz. Desta forma, dizer que "sua personalidade dita aquilo em que você acredita" não contradiz o fato de você fazer a escolha por aquilo em que acreditar porque, afinal de contas, a sua personalidade faz parte daquilo que você é. Assim sendo, sua personalidade definir a sua fé não tira o seu mérito por ter escolhido aquela fé, mesmo que de uma forma não tão consciente como se costumam fazer as escolhas triviais do cotidiano.

 

Pensando desta forma como você apontou, seria possível dizer então que nenhuma escolha é possível de ser feita, já que para qualquer decisão tomada seria possível dizer que "não fui eu quem tomei a decisão, mas minha personalidade ditou". Ora, então a "sua personalidade" não se configura em "você"? Por que haveria "você" então de não ter a responsabilidade daquilo que "dita a sua personalidade"?

 

Afora o fato que a própria constituição da sua personalidade está diretamente ligada às escolhas que você faz no decorrer da sua vida. Você diz que "enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando", mas eu pergunto: o que constrói a sua personalidade senão as escolhas que você toma e a experiências consequentes destas ao longo de sua vida? Daí você decai em um questionamento a la "ovo ou galinha": Quem vem primeiro: Suas escolhas ou sua personalidade?

 

Desta forma, até posso concordar com você que a determinação da fé de cada pessoa pode se dar em um nível não tão consciente (embora não ache, como você, que isso seja via-de-regra), mas isso não muda o fato desta ser sim uma escolha.

Perfeito. E há exemplos mais bizarros inexplicados pela teoria do Nost. Porque existiriam pessoas que vivem em favelas violentas e tem experiências terríveis com mortes de familiares, tráfico de drogas, roubos e NÃO se tornam bandidos mesmo com esse ambiente propício? Não há marcas formadas. Há padrões distintos de escolhas mais ou menos triviais ou mais ou menos difíceis, mas permanecem sendo escolhas.

Mr. Scofield2009-12-20 20:09:23

[Dook]

1 - Exatamente o que está escrito. Não que a pessoa que acredita (na religião' date=' na esposa, no cara que entra no ônibus pedindo esmola...) não pense sobre o assunto. Mas a questão é que tanto faz ela pensar ou não. Ela nada sabe realmente sobre uma possível vida após a morte. Então decidir seguir o cristianismo ou o islamismo não é ser racional. É no máximo apostar. Acreditar nas fofocas sobre a esposa ou na esposa, sem saber realmente o que aconteceu, não é racional. Acreditar no pedinte, sem saber realmente se ele passa por dificuldades ou se é apenas um espertalhão, também não é racional.

Uma escolha racional, para mim, por exemplo, é decidir entre duas TVs. Você tem as informações completas sobre ambas. Gasto de energia, qualidade de imagem, vida útil, garantia de fábrica, preço... Tudo mensurável e observável por qualquer um. Depois de pesar os prós e contras, leva aquela que se encaixa com o que você precisa.[/quote']

 

Aí fica mais estranho... se entendi direito, só haveria então o "racional" quando a pessoa realmente soubesse sobre algum fato ou alguma coisa... Mas o que seria esse "realmente soubesse"? Baseado em quê posso estar seguro do que realmente sei? Talvez o seu exemplo das TVs problematize ainda mais a questão, já que as informações que tenho sobre as TVs podem simplesmente estar erradas. Isso acontece muito no âmbito dos aparelhos eletrônicos, onde algumas informações são colocadas ali com o propósito de fomentar a venda do aparelho, por exemplo, uma taxa de contraste melhor que o do concorrente, mas tal informação na verdade é equivocada, já que a taxa de contraste informada é impossível de se obter naquela TV, com aquelas especificações, etc.

 

Ou seja, no final, tudo vai depender do crédito que você dá às informações que você recebe... E se é assim, não existe absolutamente NENHUMA racionalidade em nada e, portanto, nenhuma escolha genuína, pois tudo vai depender da confiança que você deposita naquilo que te é passado, sendo que você não tem condições de saber realmente se aquilo que foi passado corresponde, de fato, à verdade. No fim, tudo acaba se resumindo à crença... Será que é tão 8 ou 80 assim?

 

2 - Não sei. Mas' date=' pelo que vejo, geralmente os mais dispostos a crer são os mais sensíveis, mais solidários... Falando de crença em geral. Especificamente no caso de crença religiosa eu não vejo um padrão. Há muitos tipos diferentes de pessoas que creem. Das mais egoístas e corruptas às mais bondosas e solidárias. Talvez pela crença religiosa ser doutrinação constante desde o nascimento. Ao contrário da confiança no próximo, que não é algo ensinado com tanto fervor para as crianças...[/quote']

 

Em relação ao negrito, vejo o problema apontado agora escancarado. Se a personalidade é fator determinante para a crença religiosa, então os crentes, salvos as exceções, deveriam ter a mesma personalidade, basicamente as mesmas vivências, experiências e conjunto de valores. Só que o que se vê é um conjunto extremamente heterogêneo, como vc bem apontou...

 

E não vejo como doutrinação religiosa constante desde o nascimento, possa explicar a heterogeneidade de crentes dos mais variados perfis... De novo poderíamos entrar no caso de ateus que receberam doutrinação religiosa desde pequenos, tornaram-se ateus depois e, posteriormente, converteram-se a alguma religião.

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

Podemos até não nascer "marcados" para crer em algo específico. Mas ao

longo do tempo' date=' enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando. Com o tempo você vai se tornando a pessoa que

acredita em astrologia e não em deuses. Que acredita na atlântida e não

na terra prometida. Em ETs vivendo entre nós e não em anjos. E isso quase sempre só muda se acontecer algo muito

sério, que abale toda a sua visão do mundo e que seja capaz de alterar

sua personalidade.

[/quote']

 

 

Bem, to pegando a discussão pelo meio, mas discordo disso daí. Você está tratando a personalidade e o ser em si como se fossem duas coisas distintas, e não são. Não dá pra você disassociar a identidade de alguém de sua personalidade, uma coisa integra a outra. Não dá para encarar a personalidade de alguém como uma coisa alheia, que dita tudo o que essa pessoa faz. Desta forma, dizer que "sua personalidade dita aquilo em que você acredita" não contradiz o fato de você fazer a escolha por aquilo em que acreditar porque, afinal de contas, a sua personalidade faz parte daquilo que você é. Assim sendo, sua personalidade definir a sua fé não tira o seu mérito por ter escolhido aquela fé, mesmo que de uma forma não tão consciente como se costumam fazer as escolhas triviais do cotidiano.

 

Pensando desta forma como você apontou, seria possível dizer então que nenhuma escolha é possível de ser feita, já que para qualquer decisão tomada seria possível dizer que "não fui eu quem tomei a decisão, mas minha personalidade ditou". Ora, então a "sua personalidade" não se configura em "você"? Por que haveria "você" então de não ter a responsabilidade daquilo que "dita a sua personalidade"?

 

Afora o fato que a própria constituição da sua personalidade está diretamente ligada às escolhas que você faz no decorrer da sua vida. Você diz que "enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa

"marca" vai se formando", mas eu pergunto: o que constrói a sua personalidade senão as escolhas que você toma e a experiências consequentes destas ao longo de sua vida? Daí você decai em um questionamento a la "ovo ou galinha": Quem vem primeiro: Suas escolhas ou sua personalidade?

 

Desta forma, até posso concordar com você que a determinação da fé de cada pessoa pode se dar em um nível não tão consciente (embora não ache, como você, que isso seja via-de-regra), mas isso não muda o fato desta ser sim uma escolha.

Perfeito. E há exemplos mais bizarros inexplicados pela teoria do Nost. Porque existiriam pessoas que vivem em favelas violentas e tem experiências terríveis com mortes de familiares, tráfico de drogas, roubos e NÃO se tornam bandidos mesmo com esse ambiente propício? Não há marcas formadas. Há padrões distintos de escolhas mais ou menos triviais ou mais ou menos difíceis, mas permanecem sendo escolhas.

 

Bem, elas não se tornam bandidos, MAS JUSTAMENTE porque tiveram influência com bandidos, sofreu efeito negativo. Pode ver, é impossível o homem imaginar qualquer coisa que não tenha passado pela experiência de vida dele.

 

Uma pessoa na favela que tem contado direto e é totalmente influênciada pelo tráfico, tende a ir pro tráfico? tende, mas também tende a ter AVERSÃO ao ambiente, conforme as experiências passadas pela mesma e as interpretações das mesmas. Se as experiências foram muito traumaticas, e/ou se as interpretações resultaram negativamente, ela terá aversão.

 

Mas, quem trabalha com esse contexto afirma: a influência do tráfico é forte, pois é a oportunidade do jovem de "gananciar", basta se imaginar como um jovem, que vê os amigos traficantes pegando as mais belas garotas, usando os mais belos acessórios, ... essa influência tem grande força!

 

E também cabe salientar que o crime organizado como vemos atualmente é uma problemática relativamente recente, onde os mais velhos tiveram outras experiências quando jovens. O tráfico começou a se organizar a partir do momento em que os presos políticos foram agrupados com os criminosos no presidiário. 

 

1 - Exatamente o que está

escrito. Não que a pessoa que acredita (na religião' date=' na esposa, no cara

que entra no ônibus pedindo esmola...) não pense sobre o assunto. Mas a

questão é que tanto faz ela pensar ou não. Ela nada sabe realmente

sobre uma possível vida após a morte. Então decidir seguir o

cristianismo ou o islamismo não é ser racional. É no máximo apostar.

Acreditar nas fofocas sobre a esposa ou na esposa, sem saber realmente

o que aconteceu, não é racional. Acreditar no pedinte, sem saber

realmente se ele passa por dificuldades ou se é apenas um espertalhão,

também não é racional.

 

Uma escolha racional, para mim, por

exemplo, é decidir entre duas TVs. Você tem as informações completas

sobre ambas. Gasto de energia, qualidade de imagem, vida útil, garantia

de fábrica, preço... Tudo mensurável e observável por qualquer um.

Depois de pesar os prós e contras, leva aquela que se encaixa com o que

você precisa.[/quote']

 

Aí fica mais estranho... se entendi direito, só haveria então o "racional" quando a pessoa realmente soubesse sobre algum fato ou alguma coisa... Mas o que seria esse "realmente soubesse"? Baseado em quê posso estar seguro do que realmente sei?

Talvez o seu exemplo das TVs problematize ainda mais a questão, já que

as informações que tenho sobre as TVs podem simplesmente estar erradas.

Isso acontece muito no âmbito dos aparelhos eletrônicos, onde algumas

informações são colocadas ali com o propósito de fomentar a venda do

aparelho, por exemplo, uma taxa de contraste melhor que o do

concorrente, mas tal informação na verdade é equivocada, já que a taxa

de contraste informada é impossível de se obter naquela TV, com aquelas

especificações, etc.

 

Ou seja, no final, tudo vai depender do crédito que você dá às

informações que você recebe... E se é assim, não existe absolutamente

NENHUMA racionalidade em nada e, portanto, nenhuma escolha genuína,

pois tudo vai depender da confiança que você deposita naquilo que te é

passado, sendo que você não tem condições de saber realmente

se aquilo que foi passado corresponde, de fato, à verdade. No fim, tudo

acaba se resumindo à crença... Será que é tão 8 ou 80 assim?

 

 

Perfeito, ai reside um dos fundamentos da crença.

 

Mas é aquela história: "sonho que se sonha só, é só um sonho que se sonha só, mas sonho que se sonha junto é realidade"

 

Essa é uma das premissas da Ciência, adotar uma investigação e um conhecimento que seja de acesso a todos, todos podem chegar a mesma conclusão através dos métodos que revelem o  objeto de estudo. Se mais de um acredita nas mesmas evidências que análise resultou, é porque aquele objeto não é só uma imagem pra uma pessoa, e sim a mesma imagem para várias pessoas, portanto, passa a ser real o objeto, a não ser que todos tenham o mesmo delírio.

Gustavo Adler2009-12-21 19:49:24

[Nostromo]

 

Bem' date=' to pegando a discussão pelo meio, mas discordo disso daí. Você está tratando a personalidade e o ser em si como se fossem duas coisas distintas, e não são. Não dá pra você disassociar a identidade de alguém de sua personalidade, uma coisa integra a outra. Não dá para encarar a personalidade de alguém como uma coisa alheia, que dita tudo o que essa pessoa faz. Desta forma, dizer que "sua personalidade dita aquilo em que você acredita" não contradiz o fato de você fazer a escolha por aquilo em que acreditar porque, afinal de contas, a sua personalidade faz parte daquilo que você é. Assim sendo, sua personalidade definir a sua fé não tira o seu mérito por ter escolhido aquela fé, mesmo que de uma forma não tão consciente como se costumam fazer as escolhas triviais do cotidiano.

 

Pensando desta forma como você apontou, seria possível dizer então que nenhuma escolha é possível de ser feita, já que para qualquer decisão tomada seria possível dizer que "não fui eu quem tomei a decisão, mas minha personalidade ditou". Ora, então a "sua personalidade" não se configura em "você"? Por que haveria "você" então de não ter a responsabilidade daquilo que "dita a sua personalidade"?

 

Afora o fato que a própria constituição da sua personalidade está diretamente ligada às escolhas que você faz no decorrer da sua vida. Você diz que "enquanto nossa personalidade vai sendo construída, essa "marca" vai se formando", mas eu pergunto: o que constrói a sua personalidade senão as escolhas que você toma e a experiências consequentes destas ao longo de sua vida? Daí você decai em um questionamento a la "ovo ou galinha": Quem vem primeiro: Suas escolhas ou sua personalidade?

 

Desta forma, até posso concordar com você que a determinação da fé de cada pessoa pode se dar em um nível não tão consciente (embora não ache, como você, que isso seja via-de-regra), mas isso não muda o fato desta ser sim uma escolha.

[/quote']

 

Se minha personalidade define minha fé, eu não escolhi fé alguma...

 

Sobre responsabilizar as pessoas por suas "decisões", aí é conclusão sua. Mas o fato é que uma pessoa sem caráter sempre vai "decidir" trapacear, em vez de trabalhar duro pra conseguir o que quer. Se ela deve ou não ser responsabilizada pela trapaça é outra questão. Eu acho que deve. Para que ela entenda seu erro. Para que ela se torne uma pessoa que vai trabalhar pelo que quer, em vez de trapacear.

 

E não são as escolhas que moldam a personalidade. A personalidade é que define que escolhas que você faz ou que você pensa que faz.

 

 

 

Perfeito. E há exemplos mais bizarros inexplicados pela teoria do Nost. Porque existiriam pessoas que vivem em favelas violentas e tem experiências terríveis com mortes de familiares' date=' tráfico de drogas, roubos e NÃO se tornam bandidos mesmo com esse ambiente propício? Não há marcas formadas. Há padrões distintos de escolhas mais ou menos triviais ou mais ou menos difíceis, mas permanecem sendo escolhas.

[/quote']

 

Cada pessoa vê o mundo de uma forma. Nascer no meio da bandidagem não significa estar destinado a ser bandido. Não significa ver o crime como algo certo ou desejável. Não significa ver o bandido como exemplo a ser seguido.

 

 

 

Aí fica mais estranho... se entendi direito' date=' só haveria então o "racional" quando a pessoa realmente soubesse sobre algum fato ou alguma coisa... Mas o que seria esse "realmente soubesse"? Baseado em quê posso estar seguro do que realmente sei? Talvez o seu exemplo das TVs problematize ainda mais a questão, já que as informações que tenho sobre as TVs podem simplesmente estar erradas. Isso acontece muito no âmbito dos aparelhos eletrônicos, onde algumas informações são colocadas ali com o propósito de fomentar a venda do aparelho, por exemplo, uma taxa de contraste melhor que o do concorrente, mas tal informação na verdade é equivocada, já que a taxa de contraste informada é impossível de se obter naquela TV, com aquelas especificações, etc.

 

Ou seja, no final, tudo vai depender do crédito que você dá às informações que você recebe... E se é assim, não existe absolutamente NENHUMA racionalidade em nada e, portanto, nenhuma escolha genuína, pois tudo vai depender da confiança que você deposita naquilo que te é passado, sendo que você não tem condições de saber realmente se aquilo que foi passado corresponde, de fato, à verdade. No fim, tudo acaba se resumindo à crença... Será que é tão 8 ou 80 assim?[/quote']

 

Nada impede que você vá conferir as informações por si mesmo. O bom da ciência é que o cientista tem que descrever direitinho tudo que ele fez para chegar na conclusão X ou Y. Se você não quiser confiar, só precisa repetir o processo e ver o resultado. Acha que as informações sobre a TV estão erradas? Basta conferir.

 

Além disso, informação errada no rótulo do produto pode ser contestada e render um processo para seu fabricante. Informação nas visões de fulano não podem ser contestadas. Se existe o deus X ou Y não pode ser confirmado. Pelo menos não em vida. Talvez nem depois da morte.

 

E dar crédito às informações é necessário de vez em quando. Do contrário a vida seria bem complicada. Imagina ter que ir estudar engenharia eletrônica por 4 anos para poder comprar uma TV... Ou contratar um especialista para realizar testes no aparelho, na sua frente...

 

A diferença entre dar crédito a algo que você pode conferir por si mesmo quando quiser e dar crédito a algo que você só vai saber (ou não) quando morrer é imensa. É como querer comparar um cientista e um padre...

 

 

 

Em relação ao negrito' date=' vejo o problema apontado agora escancarado. Se a personalidade é fator determinante para a crença religiosa, então os crentes, salvos as exceções, deveriam ter a mesma personalidade, basicamente as mesmas vivências, experiências e conjunto de valores. Só que o que se vê é um conjunto extremamente heterogêneo, como vc bem apontou...

 

E não vejo como doutrinação religiosa constante desde o nascimento, possa explicar a heterogeneidade de crentes dos mais variados perfis... De novo poderíamos entrar no caso de ateus que receberam doutrinação religiosa desde pequenos, tornaram-se ateus depois e, posteriormente, converteram-se a alguma religião.

[/quote']

 

Não acho que seja necessário que todos os crentes tenham exatamente a mesma personalidade para crer nas mesmas coisas. A personalidade é formada de várias facetas. Várias partes que se juntam para formar aquele indivíduo. Apenas uma dessas partes precisa ser comum a todos que creem em figuras mitológicas. Ou pode haver várias combinações possíveis de características para chegar a um indivíduo crente. Vários caminhos podem levar ao mesmo destino. Não há porquê achar que só um leva à crença.

Nostromo2009-12-23 03:31:31

[FelDias]

 

Se minha personalidade define minha fé, eu não escolhi fé alguma...

 

Sua personalidade = Você.

 

Se sua personalidade define sua fé, você está definindo sua fé. Você está fazendo uma escolha.

 

Repito: você está cometendo um erro ao enxergar cada pessoa como um

fantoche da sua própria personalidade. Sim, sua personalidade define

quem você é e muitas vezes pode ditar suas ações. Porém, por outro lado, você também tem

poder sobre a sua personalidade, e pode alterá-la a qualquer momento, se assim o quiser. As pessoas não estão presas eternamente a serem o que elas são hoje.

 

Sobre

responsabilizar as pessoas por suas "decisões", aí é conclusão sua. Mas

o fato é que uma pessoa sem caráter sempre vai "decidir" trapacear, em

vez de trabalhar duro pra conseguir o que quer. Se ela deve ou não ser

responsabilizada pela trapaça é outra questão. Eu acho que deve. Para

que ela entenda seu erro. Para que ela se torne uma pessoa que vai

trabalhar pelo que quer, em vez de trapacear.

 

Não.

 

O verdadeiro fato é que "sem caráter" é um termo simplista e reducionista demais para englobar todas as variáveis necessárias ao se definir um indivíduo. "Sem caráter" em que sentido? Uma pessoa pode ser "sem caráter" para determinadas coisas, mas possuir um forte senso de moral para outras. Você está enxergando em preto e branco, enquanto o mundo está cheio de cinzas.

 

Afora que, mesmo que fôssemos capaz de definir perfeitamente um certo indivíduo, ainda assim este indivíduo teria a opção de seguir uma alternativa que nada condiz com o que o define. Mesmo sendo um "sem caráter" a cada decisão a ser tomada ele teria a possibilidade de simplesmente mudar. Ainda que "sempre" opte pelo contrário (por ser "sem caráter"), só o fato de que ele poderia ter optado por trabalhar já qualifica a situação como sendo uma escolha. Ele não está condicionado a ser sempre como ele é hoje.

 

As pessoas não são robôs, que sempre têm alguma premissa lógica que explica perfeitamente todas as minúcias de seu comportamento. Seres humanos não raramente quebram essa idéia determinista (aliás, é por isso que explicar o comportamento humano se revela como uma tarefa particularmente difícil de ser feita). Um racista pode ser capaz de salvar uma criança negra do afogamento, um conservador pode se conformar com o fato de ter um filho homossexual, um egoísta pode se compadecer e finalmente compartilhar. São essas pequenas incoerências que nos fazem indivíduos, e não esteriótipos.

 

 

E não são as

escolhas que moldam a personalidade. A personalidade é que define que

escolhas que você faz ou que você pensa que faz

 

(Argumentos???)

Uma coisa não exclui a outra, na verdade.

 

 

 

 

 

 

FelDias2009-12-23 04:45:49

[Nostromo]

 

Sua personalidade = Você.

 

Se sua personalidade define sua fé' date=' você está definindo sua fé. Você está fazendo uma escolha.

 

Repito: você está cometendo um erro ao enxergar cada pessoa como um

fantoche da sua própria personalidade. Sim, sua personalidade define

quem você é e muitas vezes pode ditar suas ações. Porém, por outro lado, você também tem

poder sobre a sua personalidade, e pode alterá-la a qualquer momento, se assim o quiser. As pessoas não estão presas eternamente a serem o que elas são hoje.[/quote']

 

Claro que somos nossa personalidade. Mas isso não muda o fato de que não escolhemos coisas incompatíveis com essa personalidade. Se as demais opções nunca seriam escolhidas mesmo, a escolha é apenas uma ilusão. Não há escolha alguma sendo feita. Você não pode fugir de quem você é.

 

Ninguem tem poder sobre a própria personalidade. Não se pode acordar um dia e escolher ser menos egoísta e conseguir tal proeza só porque escolheu isso. Você pode agir de maneira menos egoísta. Mas o egoísmo não desaparece. Apenas não é manifestado. E se você deixar de ser egoísta, certamente não vai ser por sua vontade, mas sim pela mudança da sua personalidade, talvez antes mesmo de você pensar sobre essa característica.

 

E ninguem quer mudar se já não estiver mudado em relação ao que era antes. Se hoje a pessoa deseja a mudança, ela já está diferente do que ela era ontem.

 

Mas concordo que ninguem está preso ao que é. Só não concordo que alguem mude de personalidade ou mude uma faceta de sua personalidade por vontade própria.

 

 

 

Não.

 

O verdadeiro fato é que "sem caráter" é um termo simplista e reducionista demais para englobar todas as variáveis necessárias ao se definir um indivíduo. "Sem caráter" em que sentido? Uma pessoa pode ser "sem caráter" para determinadas coisas' date=' mas possuir um forte senso de moral para outras. Você está enxergando em preto e branco, enquanto o mundo está cheio de cinzas.

 

Afora que, mesmo que fôssemos capaz de definir perfeitamente um certo indivíduo, ainda assim este indivíduo teria a opção de seguir uma alternativa que nada condiz com o que o define. Mesmo sendo um "sem caráter" a cada decisão a ser tomada ele teria a possibilidade de simplesmente mudar. Ainda que "sempre" opte pelo contrário (por ser "sem caráter"), só o fato de que ele poderia ter optado por trabalhar já qualifica a situação como sendo uma escolha. Ele não está condicionado a ser sempre como ele é hoje.

 

As pessoas não são robôs, que sempre têm alguma premissa lógica que explica perfeitamente todas as minúcias de seu comportamento. Seres humanos não raramente quebram essa idéia determinista (aliás, é por isso que explicar o comportamento humano se revela como uma tarefa particularmente difícil de ser feita). Um racista pode ser capaz de salvar uma criança negra do afogamento, um conservador pode se conformar com o fato de ter um filho homossexual, um egoísta pode se compadecer e finalmente compartilhar. São essas pequenas incoerências que nos fazem indivíduos, e não esteriótipos.[/quote']

 

Eu não limitei nada ao preto e branco. Você interpretou assim.

 

E sim podemos escolher o oposto do que seria coerente com o que somos. Mas é um poder ilusório, pois não vamos escolher isso. Você não vai sair correndo de casa agora e se jogar na frente de um caminhão. Pode, mas não vai. A idéia de que escolheu viver é falsa, pois, sendo quem você é hoje, não vai decidir pelo suicídio.

 

Um racista pode salvar uma criança negra? Pode. E não duvido que o faça. Agora sou eu que digo que você está limitando as coisas ao preto e branco (não foi um trocadilho). "Racismo" é muito genérico. Há níveis de racismo. Desde o desconfiar do homem negro que entra no ônibus até o espancar e matar pessoas negras apenas por serem negras. O racista que salva a criança negra, não age contra sua personalidade. Ele pode continuar achando os negros inferiores. Ou continuar desconfiando de qualquer negro que se aproxime dele. Apenas ele não acha que crianças negras mereçam morrer. Ou não acha que mereçam morrer pela omissão dele.

 

 

 

(Argumentos???)

Uma coisa não exclui a outra' date=' na verdade.

 

[/quote']

 

Ora, ainda preciso argumentar mais?

 

Causa e consequência. "Decisões" são consequências de quem você é. Não o contrário. Você não vai decidir doar dinheiro para uma obra de caridade se você não for, antes disso, caridoso.

 

[Mr. Scofield]

Nost, eu realmente não consigo ver diferenças ou incoerências em nada aqui, acho somente que o que você considera não ser escolha nós consideramos ser escolha por razões conceituais mesmo.

Você fala em limitações de personalidade, mas ao mesmo tempo exclui todas as possibilidades, criando uma grande armadilha...o que determina você ser assim é porque você teve experiências X, o problema é que se você age de qualquer outra forma é porque você tem aversão à X por causa da mesma personalidade, ou seja, não há como falar em escolhas, simplesmente porque nesse conceito ela não é uma possibilidade.

Não existe, pois escolha simplesmente porque você excluiu as possibilidades de EXISTÊNCIA dela, é como se riscasse a palavra do vocabulário, ela não é falsificável.

Gostaria que você me desse um exemplo em que se aplicasse uma escolha EM QUALQUER situação.

 

 

[FelDias]

 

 

O que você de fato escolhe não é importante, mas sim o que você pode escolher. Não interessa se o que vou fatalmente escolher condiz com aquilo que eu sou*, mas sim que nada externo a mim me force necessariamente a uma determinada opção. Se sua personalidade é você, ela não é algo externo. Então você não está subordinado a mais nada a não ser você próprio. Se te der na telha, você faz. Isto é liberdade, e é por isso que se trata, sim, de uma escolha. Não existe nada de 'ilusório' quanto a isso.

 

Se fosse de fato ilusória a minha liberdade de poder me jogar na frente de um caminhão não existiriam tantos suicidas por aí.

 

Você está fazendo uso de uma falácia ao tentar separar 'personalidade' de 'ser' e querer pintar o 'ser' como subordinado à 'personalidade'. É um erro, 'personalidade' e 'ser' são apenas facetas integradas de uma coisa só.

 

Minha vontade e minha personalidade são coisas relacionadas. Uma faz da outra o que ela é. E ambas são influenciáveis pelo externo, porém não completamente.

 

Quanto à questão de "causa x consequência": Sim, decisões são consequências de quem você é. Mas também são causas de quem você vai ser futuramente. Como disse, uma coisa não exclui a outra. Você está olhando apenas uma etapa do ciclo.

 

No fim, minha personalidade, minha vontade, minha identidade, minha mente, meu humor etc. são todas parte do grande conjunto a que chamo de EU. E não existe essa ou aquela determinante e mandatória que sempre dita minhas atitudes, mas sim um conjunto que garante a minha autonomia e meu livre arbítrio. O que você está dizendo é, trocando em miúdos, "a liberdade é uma ilusão porque você será sempre subordinado a você mesmo". O que é um absurdo óbvio, porque o que define a liberdade é justamente você não estar submetido a ninguém a não ser você mesmo.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

*(muito embora eu tenha sérias reservas à essa sua idéia determinista,

ao meu ver sempre existe um fator de aleatoriedade imprevisível quando

se está falando de seres humanos.)

FelDias2009-12-24 05:24:47

[Gustavo Adler]

concordo com o FelDias!

 

a personalidade é o que é as decisões, somos livres para decidir. Porém, nossas decisões estão presas no amálgama da cultura  que vive!

 

Basta ver uma coisa: não há uma criação, seja de extraterrestre ou não, que não tenha características claras de experiências vividas. Seja um extraterrestre aquoso, seja um extraterrestre humanoide, seja um extraterrestre com base nos cálculos. Portanto, antes da nossa decisão, há o inconsciênte, mais uma faceta da nossa personalidade, e esse inconsciente nasce já com caracteres, mas vai se modulando conforme as experiências. Bebês já nascem ou timidos, ou "simpáticos", ou curiosos demais ou de menos(todo o bebê é curioso). E até estudos recentes vêm dando resultados de que as escolhas que fazemos quando adulto corresponde com as escolhas que fizemos quando acabamos de aprender a falar, além de outra feita com irmãos gemêos que foram separados ainda no berçário e cada um foi para uma cultura diferente, o resultado foi que muitas ações e reações, os trejeitos, se pareciam muito um com o outro, mesmo vivendo em culturas diferentes. Então, já nascemos feitos? claro que não, já nascemos programados a ser timido, ou curioso, ou raivoso...? claro que não, esta é apenas uma faceta que será fortalecida ou redirecionada conforme as experiências e as interpretações da experiência(a simbologia que cada experiência tem para o indivíduo, pois somos animais simbólicos).

 

Portanto, acho inócua até essa discussão de decidir o que a personalidade é, se há decisão genuína ou é resultado da personalidade. Há decisão, toda a decisão é genuína. Um ateu DECIDE SER ATEU, um crente DECIDE SER CRENTE, e isto por N fatores, inclusive pelo que isto simbolisa para o indivíduo, isto é um ato consciênte, eu posso ir pra direita ou pra esquerda...

 

 

Gustavo Adler2009-12-24 20:18:40

[Nostromo]

 

Gostaria que você me desse um exemplo em que se aplicasse uma escolha EM QUALQUER situação.

 

[/quote']

 

O exemplo da TV, lá em cima, serve?

 

 

 

O que você de fato escolhe não é importante' date=' mas sim o que você pode

escolher.

 

(...)

 

O que você está dizendo é, trocando em miúdos, "a

liberdade é uma ilusão porque você será sempre subordinado a você

mesmo". O que é um absurdo óbvio, porque o que define a liberdade é

justamente você não estar submetido a ninguém a não ser você mesmo.

 

*(muito embora eu tenha sérias reservas à essa sua idéia determinista,

ao meu ver sempre existe um fator de aleatoriedade imprevisível quando

se está falando de seres humanos.)

[/quote']

 

Penso o exato oposto. Não importa o que você pode decidir. Você pode decidir por X, mas se você não vai fazer isso, tanto faz. O que interessa, para mim, é o que a pessoa fez e suas consequências e não o que ela poderia ter feito e as possíveis consequências.

 

"Não estar submetido a ninguem a não ser você mesmo"? Ora, mas e você mesmo não é, em grande parte, resultado da influência dos outros? Indiretamente está submetido a eles de qualquer forma. Eu considero essa definição de liberdade que você usou muito prática. Porém, como boa parte das coisas práticas, é simplista.

 

A imprevisibilidade dos humanos, penso eu, vem do fato de ninguem conhecer os outros e nem a si mesmo por completo.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Uma escolha racional' date=' para mim, por exemplo, é decidir entre duas TVs. Você tem as informações completas sobre ambas. Gasto de energia, qualidade de imagem, vida útil, garantia de fábrica, preço... Tudo mensurável e observável por qualquer um. Depois de pesar os prós e contras, leva aquela que se encaixa com o que você precisa.

 

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Não serve. Porque? Você pode ter informações completas sobre todas (assim como pode conhecer as religiões profundamente e ter informações completas sobre elas), mas ainda assim, vai ter que optar pelo que tem mais em comum com você ou que mais valoriza, exatamente como no caso anterior. Isso não é ser racional, de acordo com seus próprios pressupostos.

Porque o que determinou para você se o gasto de energia menor ou maior tem valor efetivo no que você chama de escolha foi algo que você aprendeu na escola ou junto a sites falando sobre a problemática ecológica que você dá valor ou tem aversão, se você pode ou não gastar um dinheiro que tem ou não tem pelo gasto adicional de eletricidade (e sofrer suas consequências), ou mesmo o aprendizado proporcionado pelos seus pais, se simpatiza ou não com a questão ecológica, ou seja, elementos que são de sua experiência, e portanto, oops, formaram sua personalidade. Se a personalidade é assimilada por suas experiências (conforme você mesmo defende), no final das contas isso também não é uma escolha, mas um conjunto de valores as quais você dá ou não importância de acordo com suas experiências sobre o assunto e com sua identificação.

 

Há também um problema grave aqui: essa escolha, segundo seu ponto de vista JAMAIS poderia ser racional, uma vez que, além do que determina minha opção são os elementos as quais eu mesmo dou mais valor, os fatores são tão distintos que não podem ser comparados racionalmente. Por exemplo: se uma tv tem uma qualidade de imagem maravilhosa mas é péssima com o gasto de energia E você tem muito dinheiro, como pode mensurar de forma racional sua escolha se não considerar que, por exemplo, você dá muito valor à imagem (ou não)? 

 

Outra pessoa pode fazer a escolha oposta DE ACORDO COM SUA PERSONALIDADE. O que deixa a questão no mesmíssimo patamar da religiosa (experiência, convívio, o que eu valorizo mais em algo, etc).

 

Quanto a isso basta pegar um livro de Teoria do Consumidor em Microeconomia para ver a série de pressupostos que é feita para que afirmativas como essa façam sentido. Fala-se em escolha DEPOIS desses pressupostos serem expostos (e não são poucos, alguns são bem difíceis de deglutir). Aliás, uma das condições básicas para se estudar economia é que partimos de modelos simplificados da realidade, justamente por causa das individualidades.

E se eles explicassem tudo tão bem jamais teríamos o convívio de teorias conflitantes e até matemáticas (sim, é possível provar em economia coisas através da matemática e com a mesma ciência provar exatamente o oposto! Por que o funcionamento da sociedade não é tão racional assim) que não podem ser descartadas como ocorre constantemente no mundo real.

 

Ou seja, não se pode escolher sua televisão de 32" porque sua personalidade já escolheu pra você. E, até embarcando na sua onda, o mercado sabe disso...para haver modelos diferentes de mesmo preço (ou similar) valorizando um ou outro aspecto se leva em conta justamente a personalidade... 

 

Repito, seu padrão de raciocínio justifica TUDO através da impossibilidade de escolha. Não há brechas. Melhor rever seus conceitos ou a palavra desaparecerá do seu dicionário.

Mr. Scofield2009-12-25 15:42:10