Religião (#3)

[FelDias]

 

Penso o exato oposto. Não importa o que você pode decidir. Você pode decidir por X' date=' mas se você não vai fazer isso, tanto faz. O que interessa, para mim, é o que a pessoa fez e suas consequências e não o que ela poderia ter feito e as possíveis consequências.

[/quote']

 

Então, na sua concepção, não existe liberdade. Porque, afinal de contas, você sempre terá que "decidir" tomar uma ação (se abster também é uma decisão). E uma vez efetivada uma ação, dentro do seu ponto de vista, não interessa a possibilidade de outras ações terem sido tomadas. Você vê como se o indivíduo estivesse sempre fadado a tomar aquela determinada decisão naquele momento. Em tal condição falar em liberdade ou escolha realmente não faz sentido. Se a sua visão filosófica é esta, então em nome da coerência você deve abdicar completamente da existência de qualquer natureza de "escolhas", já que todas se baseiam nesse mesmo princípio, do qual você discorda, como bem demonstrou o Mr. Scofield em seu último post.

 

 

"Não estar submetido a ninguem a não ser você mesmo"? Ora, mas e você mesmo não é, em grande parte, resultado da influência dos outros? Indiretamente está submetido a eles de qualquer forma. Eu considero essa definição de liberdade que você usou muito prática. Porém, como boa parte das coisas práticas, é simplista.

 

Ser influenciado não significa estar submetido, são relações completamente diferentes. Ser influenciado não lhe tira o mérito da autonomia. Sim, muito do que nós somos é resultado de influência externa, mas não tudo. E não sem o nosso aval, consciente ou não.

 

A imprevisibilidade dos humanos, penso eu, vem do fato de ninguem conhecer os outros e nem a si mesmo por completo.

 

Visão interessante, mas vou mais além: NENHUM ser humano permanece o mesmo indivíduo ao longo do tempo. Você não é de forma alguma a mesma pessoa que era na infância e fatalmente também não será ao chegar à velhice. Apenas temos a necessidade prática de construir nosso conceito de identidade baseado em premissas gerais simplistas. Mas, a rigor, ele é inexistente. Afinal, uma pessoa tida como "inteligente" pode falar asneiras ou uma pessoa "pacífica" pode ser capaz de cometer atos violentos apenas por 'estar de mau humor'.

 

Então, ninguém é capaz de se conhecer por completo e nem tampouco permanece sendo a mesma pessoa ao longo do tempo.

 

E o que determina a forma como se dá essa mudança constante? Daí vem a aleatoriedade humana da qual falo.

[Nostromo]

 

Não serve. Porque? Você pode ter informações completas sobre todas (assim como pode conhecer as religiões profundamente e ter informações completas sobre elas), mas ainda assim, vai ter que optar pelo que tem mais em comum com você ou que mais valoriza, exatamente como no caso anterior. Isso não é ser racional, de acordo com seus próprios pressupostos.

Porque o que determinou para você se o gasto de energia menor ou maior tem valor efetivo no que você chama de escolha foi algo que você aprendeu na escola ou junto a sites falando sobre a problemática ecológica que você dá valor ou tem aversão, se você pode ou não gastar um dinheiro que tem ou não tem pelo gasto adicional de eletricidade (e sofrer suas consequências), ou mesmo o aprendizado proporcionado pelos seus pais, se simpatiza ou não com a questão ecológica, ou seja, elementos que são de sua experiência, e portanto, oops, formaram sua personalidade. Se a personalidade é assimilada por suas experiências (conforme você mesmo defende), no final das contas isso também não é uma escolha, mas um conjunto de valores as quais você dá ou não importância de acordo com suas experiências sobre o assunto e com sua identificação.

 

Há também um problema grave aqui: essa escolha, segundo seu ponto de vista JAMAIS poderia ser racional, uma vez que, além do que determina minha opção são os elementos as quais eu mesmo dou mais valor, os fatores são tão distintos que não podem ser comparados racionalmente. Por exemplo: se uma tv tem uma qualidade de imagem maravilhosa mas é péssima com o gasto de energia E você tem muito dinheiro, como pode mensurar de forma racional sua escolha se não considerar que, por exemplo, você dá muito valor à imagem (ou não)? 

 

Outra pessoa pode fazer a escolha oposta DE ACORDO COM SUA PERSONALIDADE. O que deixa a questão no mesmíssimo patamar da religiosa (experiência, convívio, o que eu valorizo mais em algo, etc).

 

Quanto a isso basta pegar um livro de Teoria do Consumidor em Microeconomia para ver a série de pressupostos que é feita para que afirmativas como essa façam sentido. Fala-se em escolha DEPOIS desses pressupostos serem expostos (e não são poucos, alguns são bem difíceis de deglutir). Aliás, uma das condições básicas para se estudar economia é que partimos de modelos simplificados da realidade, justamente por causa das individualidades.

E se eles explicassem tudo tão bem jamais teríamos o convívio de teorias conflitantes e até matemáticas (sim, é possível provar em economia coisas através da matemática e com a mesma ciência provar exatamente o oposto! Por que o funcionamento da sociedade não é tão racional assim) que não podem ser descartadas como ocorre constantemente no mundo real.

 

Ou seja, não se pode escolher sua televisão de 32" porque sua personalidade já escolheu pra você. E, até embarcando na sua onda, o mercado sabe disso...para haver modelos diferentes de mesmo preço (ou similar) valorizando um ou outro aspecto se leva em conta justamente a personalidade... 

 

Repito, seu padrão de raciocínio justifica TUDO através da impossibilidade de escolha. Não há brechas. Melhor rever seus conceitos ou a palavra desaparecerá do seu dicionário.

[/quote']

 

A questão na religião não é apenas saber o que ela prega, mas ter conhecimento se aquilo é mesmo o que um deus qualquer disse. Podemos ter informações completas sobre elas, mas não sobre ao objeto ao qual elas se referem (as divindades e suas vontades/princípios/mandamentos), que é o que realmente importa. Como eu já disse antes, informações sobre do que a religião trata não podem ser confirmadas. Informações sobre uma TV, sim.

 

E eu excluí totalmente a questão da preferência pessoal, naquele exemplo. Até porque é a minha maneira de agir normalmente. Não interessa se eu gosto mais da LG porque é mais bonitinha, por exemplo. Se a Samsung é a que atende as minhas necessidades, é ela que vou comprar.

 

Poder ou não gastar o dinheiro com a conta de luz não é um fator que elimine a racionalidade na escolha. Ora, ser racional é justamente saber o quanto você pode gastar e escolher o produto de acordo com isso. Escolher um produto que faz sua conta de luz ficar tão alta a ponto de não poder paga-la não é fazer uma escolha racional e sim uma escolha burra.

 

Bem como preocupação com ecologia também não atrapalha em nada fazer uma escolha racional. Desde que tal preocupação tenha fundamento e não seja aquelas aloprações de vegans e eco-chatos.

 

No seu exemplo da TV com ótima imagem, gasto de energia alto e você tem muito dinheiro o racional é comprar. Se o gasto de energia não vai prejudicar suas finanças e a qualidade de imagem está realmente alta nenhum problema. A questão é bem simples: se te prejudica e ainda assim você "escolhe" aquilo, é uma decisão idiota. Se você escolhe apenas pela modinha ou qualquer outra coisa que não tem influência no ato de assistir TV, você não está sendo racional, mesmo que tenha muito dinheiro disponível para gastar com isso. Não é o caso desse seu exemplo.

 

Que o funcionamento da sociedade não é racional é óbvio. Nem precisava dizer... Mas eu não escolho TVs baseado em preferências pessoais. Escolho baseado na relação custo-benefício. Se outras pessoas escolhem a mais bonita ou a da moda, não posso fazer nada.

 

Não digo que é impossível escolher outra opção. Você pode escolher. Só não o fará. Você pode escolher roubar um banco agora. Mas não o fará mesmo que pense seriamente na possibilidade. Então, tanto faz se essa possibilidade existe. Ela só seria escolhida em algum universo paralelo. No nosso universo você não fará essa escolha. E é isso que interessa.

 

[Nostromo]

 

Então' date=' na sua concepção, não existe liberdade. Porque, afinal de contas, você sempre terá que "decidir" tomar uma ação (se abster também é uma decisão). E uma vez efetivada uma ação, dentro do seu ponto de vista, não interessa a possibilidade de outras ações terem sido tomadas. Você vê como se o indivíduo estivesse sempre fadado a tomar aquela determinada decisão naquele momento. Em tal condição falar em liberdade ou escolha realmente não faz sentido. Se a sua visão filosófica é esta, então em nome da coerência você deve abdicar completamente da existência de qualquer natureza de "escolhas", já que todas se baseiam nesse mesmo princípio, do qual você discorda, como bem demonstrou o Mr. Scofield em seu último post.[/quote']

 

Existe liberdade na teoria. Teoricamente você pode fazer um monte de coisas. Mas sendo você a pessoa que é, nesse momento, fará apenas uma coisa determinada. Você pode se matar agora. Mas vai fazer isso? Pode sair correndo nú pela rua. Vai fazer isso? Então essas opções todas simplesmente não importam. São apenas teóricas. Estão lá só para dizer que você pode escolhe-las, mas não serão escolhidas.

 

E o Scofield meio que bagunçou meu exemplo inserindo o fator preferência pessoal em algo que deveria ser puramente racional. De qualquer forma, mesmo as escolhas racionais já estão pré-determinadas pela simples relação de causa e efeito.

 

Além de não podermos fugir de quem somos, também não podemos fugir da cadeia de eventos que nos leva a ser quem somos, estar nas situações em que estamos e seguir os caminhos que seguimos. Livre arbítrio e causalidade são incompatíveis. Claro que para nossa vida diária simplificamos isso e por convenção determinamos que o que fazemos é nossa escolha dentro de um mar de possibilidades. É muito mais fácil pensar e agir de acordo com a idéia de que o traficante poderia ter escolhido ser lixeiro. Mas não é bem assim que o mundo funciona.

 

 

 

Ser influenciado não significa estar submetido' date=' são relações completamente diferentes. Ser influenciado não lhe tira o mérito da autonomia. Sim, muito do que nós somos é resultado de influência externa, mas não tudo. E não sem o nosso aval, consciente ou não.[/quote']

 

Submetido indiretamente, como falei.

 

 

 

Visão interessante' date=' mas vou mais além: NENHUM ser humano permanece o mesmo indivíduo ao longo do tempo. Você não é de forma alguma a mesma pessoa que era na infância e fatalmente também não será ao chegar à velhice. Apenas temos a necessidade prática de construir nosso conceito de identidade baseado em premissas gerais simplistas. Mas, a rigor, ele é inexistente. Afinal, uma pessoa tida como "inteligente" pode falar asneiras ou uma pessoa "pacífica" pode ser capaz de cometer atos violentos apenas por 'estar de mau humor'.

 

Então, ninguém é capaz de se conhecer por completo e nem tampouco permanece sendo a mesma pessoa ao longo do tempo.

 

E o que determina a forma como se dá essa mudança constante? Daí vem a aleatoriedade humana da qual falo. [/quote']

 

Concordo plenamente que nenhum humano permanece o mesmo para sempre. E que não se pode conhecer o outro completamente. Mas isso não invalida nada do que eu disse. Só porque não conhecemos completamente fulano e não podemos prever suas ações, não significa que tais ações já não estejam determinadas pela pessoa que ele é ou será, em determinado momento.

 

[FelDias]

Tá, decida-se: ou você segue uma visão filosófica determinista ou não. Ou você dá crédito ao "que pode acontecer" ou não. Ou você encara a liberdade de escolha do ser como ilusória ou não. Esse papo de "na teoria existe" não cola. Se a teoria não pode ser aplicada à prática com sucesso ela perde sua razão de ser. Se para você uma pessoa, por ser quem ela é naquele momento, estará fadada desde o início a escolher determinada opção, não importando outras possibilidades e assim tornando a escolha uma ilusão, então admita que essa visão filosófica implica também na extinção completa da liberdade. Afinal, estamos presos, eternamente condenados a tomar o caminho que nossa personalidade determina.

 

O que eu acho que o Scofield tentou te mostrar é que é praticamente impossível para qualquer ser humano mensurar e trabalhar todas as variáveis envolvidas para se fazer uma escolha 100% racional. Fatalmente entrará no processo um fator de subjetividade, e aí todo o seu conceito de "escolha" cai por terra.

 

Usando o exemplo das tvs: O verdadeiramente racional seria levantar todas as opções de compra, o que significa ir à todas as lojas disponíveis e verificar cada tv ofertada. Daí teríamos poderíamos imaginar várias boas opções a se tomar, dentro de vários parâmetros, como:

 

1- Tamanho da tela

2- Tipo de TV (plasma, lcd, led, tubo de elétrons)

3- Consumo de Energia

4- Qualidade de Som

5- Qualidade de Imagem

6- Preço

etc.

 

Cada opção pode se mostrar como altos e baixos em diversas dessas variáveis, de onde dentro de todas as opções disponíveis podemos selecionar um grupo que atenda os requisitos básicos daquilo que necessitamos. Dentro desse grupo fatalmente teremos aquelas opções que apresentarão certas vantagens em um sentido e desvantagens em outro. Qual vantagem tenderemos a valorizar mais? Isso dependerá muito mais do nosso "gosto", da nossa subjetividade, do que propriamente da razão pura e simples (uma vez que todas as opções pré-selecionadas nesse grupo atendem nossa necessidade).

 

Assim sendo, a questão da 'escolha' recairá ao seu julgamento subjetivo. Afinal, o que conta mais para você? Pagar mais barato ou ter uma qualidade de imagem melhor? Ter um consumo de energia menor ou ter um preço mais em conta na compra? Você pode dar preferência pela escolha mais econômica, outro pode dar preferência pela melhor qualidade. Aos olhos da razão pura e simples não há peso entre as diferentes vantagens possíveis, o que determina a escolha final não é nada mais do que as suas preferências pessoais, o seu bom senso subjetivo. E aí, meu amigo, sua "escolha puramente racional" vai para o espaço.

 

 

"Submissão indireta" não existe. Ou uma pessoa está submissa, subjulgada, ou não. Ou ela tem autonomia, voz no próprio destino, ou não. Não existe meio termo. Ser influenciado não é ser submisso, porque a influência não é mandatória na sua conduta, ou seja, não necessariamente você vai agir conforme sua influência dita. Como já disse, muito do que nós somos é resultado de influência externa, mas não tudo. Existem outras variáveis envolvidas, ao meu ver.

 

Sobre não conhecermos (e nem termos meios como conhecer) plenamente o ser humano, o que eu disse não te invalida simplesmente porque eu concordei com você. Nossa diferença é puramente filosófica, enquanto você atribui a ação ao que podemos chamar de "personalidade momentânea desconhecida" do indivíduo, eu prefiro enxergar a "personalidade" como um conjunto de características gerais as quais o indivíduo tem maior tendência a seguir, mas não obrigatoriedade. Assim, na minha visão, existe um fator de aleatoriedade intrísseco à humanidade do indivíduo que entra na "equação" que determina seu comportamento. 

 

[Nostromo]

 

 

 

 

Tá' date=' decida-se: ou você segue uma visão filosófica determinista ou não. Ou você dá crédito ao "que pode acontecer" ou não. Ou você encara a liberdade de escolha do ser como ilusória ou não. Esse papo de "na teoria existe" não cola. Se a teoria não pode ser aplicada à prática com sucesso ela perde sua razão de ser. Se para você uma pessoa, por ser quem ela é naquele momento, estará fadada desde o início a escolher determinada opção, não importando outras possibilidades e assim tornando a escolha uma ilusão, então admita que essa visão filosófica implica também na extinção completa da liberdade. Afinal, estamos presos, eternamente condenados a tomar o caminho que nossa personalidade determina.

 

O que eu acho que o Scofield tentou te mostrar é que é praticamente impossível para qualquer ser humano mensurar e trabalhar todas as variáveis envolvidas para se fazer uma escolha 100% racional. Fatalmente entrará no processo um fator de subjetividade, e aí todo o seu conceito de "escolha" cai por terra.

 

Usando o exemplo das tvs: O verdadeiramente racional seria levantar todas as opções de compra, o que significa ir à todas as lojas disponíveis e verificar cada tv ofertada. Daí teríamos poderíamos imaginar várias boas opções a se tomar, dentro de vários parâmetros, como:

 

1- Tamanho da tela

2- Tipo de TV (plasma, lcd, led, tubo de elétrons)

3- Consumo de Energia

4- Qualidade de Som

5- Qualidade de Imagem

6- Preço

etc.

 

Cada opção pode se mostrar como altos e baixos em diversas dessas variáveis, de onde dentro de todas as opções disponíveis podemos selecionar um grupo que atenda os requisitos básicos daquilo que necessitamos. Dentro desse grupo fatalmente teremos aquelas opções que apresentarão certas vantagens em um sentido e desvantagens em outro. Qual vantagem tenderemos a valorizar mais? Isso dependerá muito mais do nosso "gosto", da nossa subjetividade, do que propriamente da razão pura e simples (uma vez que todas as opções pré-selecionadas nesse grupo atendem nossa necessidade).

 

Assim sendo, a questão da 'escolha' recairá ao seu julgamento subjetivo. Afinal, o que conta mais para você? Pagar mais barato ou ter uma qualidade de imagem melhor? Ter um consumo de energia menor ou ter um preço mais em conta na compra? Você pode dar preferência pela escolha mais econômica, outro pode dar preferência pela melhor qualidade. Aos olhos da razão pura e simples não há peso entre as diferentes vantagens possíveis, o que determina a escolha final não é nada mais do que as suas preferências pessoais, o seu bom senso subjetivo. E aí, meu amigo, sua "escolha puramente racional" vai para o espaço.

 

 

"Submissão indireta" não existe. Ou uma pessoa está submissa, subjulgada, ou não. Ou ela tem autonomia, voz no próprio destino, ou não. Não existe meio termo. Ser influenciado não é ser submisso, porque a influência não é mandatória na sua conduta, ou seja, não necessariamente você vai agir conforme sua influência dita. Como já disse, muito do que nós somos é resultado de influência externa, mas não tudo. Existem outras variáveis envolvidas, ao meu ver.

 

Sobre não conhecermos (e nem termos meios como conhecer) plenamente o ser humano, o que eu disse não te invalida simplesmente porque eu concordei com você. Nossa diferença é puramente filosófica, enquanto você atribui a ação ao que podemos chamar de "personalidade momentânea desconhecida" do indivíduo, eu prefiro enxergar a "personalidade" como um conjunto de características gerais as quais o indivíduo tem maior tendência a seguir, mas não obrigatoriedade. Assim, na minha visão, existe um fator de aleatoriedade intrísseco à humanidade do indivíduo que entra na "equação" que determina seu comportamento. 

[/quote']

 

Mas eu não estou indeciso. Se o que você quer é a minha visão da realidade e não da teoria, o que posso dizer é que não há liberdade alguma. Teoricamente podemos fazer tudo, mas na prática só fazemos o que já está pré-determinado.

 

Cem porcento racional? Nada é perfeito, infelizmente. Mas escolher entre economia ou qualidade só é subjetivo para quem deixa a subjetividade entrar na equação. Se a pessoa pode pagar pela qualidade, a escolha lógica é pagar. Não comprar o produto com mais qualidade só para economizar trocados sem necessidade (avareza), é burrice. Minha opinião, claro.

 

Se foi influenciado, vai agir de acordo e, consequentemente, se submeter. Influência que não influencia seus atos não é influência (que frase estranha)... Se não está agindo de acordo, então não foi influenciado.

 

Entendi. Mas não concordo. Não há nada aleatório realmente. Apenas parece aleatório porque não podemos prever devido a falta de informação e/ou incapacidade de processar informação sobre cada indivíduo e fatores que os cercam.

Nostromo2009-12-27 12:07:55

[FelDias]

Mas eu não estou indeciso. Se o que você quer é a minha visão da realidade e não da teoria' date=' o que posso dizer é que não há liberdade alguma. Teoricamente podemos fazer tudo, mas na prática só fazemos o que já está pré-determinado.[/quote']

 

 

 

Sua visão da realidade é a sua teoria, Nostromo. E você não pode acreditar em duas teorias contraditórias dessa forma.

 

 

 

Cem porcento racional? Nada é perfeito, infelizmente. Mas escolher entre economia ou qualidade só é subjetivo para quem deixa a subjetividade entrar na equação. Se a pessoa pode pagar pela qualidade, a escolha lógica é pagar. Não comprar o produto com mais qualidade só para economizar trocados sem necessidade (avareza), é burrice. Minha opinião, claro.

 

 

 

Como disse, subjetividade.

 

 

 

Se foi influenciado, vai agir de acordo e, consequentemente, se submeter. Influência que não influencia seus atos não é influência (que frase estranha)... Se não está agindo de acordo, então não foi influenciado.

 

 

 

Negativo. Aqui não é um caso de oito ou oitenta. Vamos supor que eu queira ir pra praia, mas você me diz que é melhor ficar em casa porque provavelmente vai chover. Eu decido então viajar para as montanhas. Resultado: eu fui influenciado por aquilo que você falou, mas não necessariamente fiz o que você queria.

 

 

 

Entendi. Mas não concordo. Não há nada aleatório realmente. Apenas parece aleatório porque não podemos prever devido a falta de informação e/ou incapacidade de processar informação sobre cada indivíduo e fatores que os cercam.

 

 

 

Não vamos chegar a um consenso a menos que um dia possamos ter essas informações e verificar qual das duas idéias é a correta.

[Nostromo]

 

Sua visão da realidade é a sua teoria' date=' Nostromo. E você não pode acreditar em duas teorias contraditórias dessa forma.

 

 

 

Como disse, subjetividade.

 

 

 

Negativo. Aqui não é um caso de oito ou oitenta. Vamos supor que eu queira ir pra praia, mas você me diz que é melhor ficar em casa porque provavelmente vai chover. Eu decido então viajar para as montanhas. Resultado: eu fui influenciado por aquilo que você falou, mas não necessariamente fiz o que você queria.

 

 

 

Não vamos chegar a um consenso a menos que um dia possamos ter essas informações e verificar qual das duas idéias é a correta.[/quote']

 

Não vi contradição. Acho que eu não entendi o que você disse ou você não me entendeu. Ou ambos.

 

Então você acha que classificar como burrice o ato de agir com avareza, tomando uma atitude que não lhe traz benefícios e ainda pode ser relativamente prejudicial, é meramente subjetivo? Eu acho que é bem objetivo.

 

Se você deixou de fazer o que pretendia por influência de outra pessoa, já está se submetendo. Ainda que não faça o que essa outra pessoa esperava de você, nos mínimos detalhes.

 

Concordo, não há como chegar a um consenso.

 

[FelDias]

 

 

 

 

 

 

Não vi contradição. Acho que eu não entendi o que você disse ou você não me entendeu. Ou ambos.

 

O que eu quis dizer foi o seguinte: a realidade é uma coisa definida por si só, não existe como discutir a realidade por ela própria, ela está aí para ser observada e pronto. A maneira como você busca explicar a realidade, isto é: a sua visão da realidade, se configura como sendo uma teoria. Para isso se prestam as teorias, para tentar explicar a realidade.

 

Se você me diz que dentro da sua concepção da realidade o conceito de liberdade, de escolhas, é ilusório isso já se classifica como sendo uma "teoria". Não faz sentido dizer que a sua "visão da realidade" (sua tentativa de explicar a realidade, sua teoria) é uma e a sua "visão teórica" é outra. Ambas são teorias e se contradizem (em uma existe o conceito de liberdade e na outra não). Então, escolha (ou não ) apenas uma para seguir.

 

Então

você acha que classificar como burrice o ato de agir com avareza,

tomando uma atitude que não lhe traz benefícios e ainda pode ser

relativamente prejudicial, é meramente subjetivo? Eu acho que é bem

objetivo.

 

o que define o ponto exato em que a "avareza" se transforma em uma escolha sensata, ou seja, em que a relação "qualidade/preço" deixa de ser viável é a subjetividade.

 

 

 

Quando a qualidade atinge um ponto tal que passa a ser encarada como uma coisa supérfula, um "artigo de luxo", pelo qual não vale a pena pagar tanto.

 

 

 

Isso não tem muito a ver com o fato de você "poder pagar". Não é porque você tem dez mil reais na sua conta que você vai comprar uma tv por esse preço, nem que fosse a melhor qualidade de imagem do planeta (e se você resolver gastar, essa decisão nada vai ter de racional).

 

Se você deixou de fazer o que pretendia por influência

de outra pessoa, já está se submetendo. Ainda que não faça o que essa

outra pessoa esperava de você, nos mínimos detalhes.

 

 

Não enxergo de maneira tão radical. Mas aqui temos outro impasse conceitual.

FelDias2009-12-27 19:20:24

[Nostromo]

O que eu quis dizer foi o seguinte: a realidade é uma coisa definida por si só' date=' não existe como discutir a realidade por ela própria, ela está aí para ser observada e pronto. A maneira como você busca explicar a realidade, isto é: a sua visão da realidade, se configura como sendo uma teoria. Para isso se prestam as teorias, para tentar explicar a realidade.

 

Se você me diz que dentro da sua concepção da realidade o conceito de liberdade, de escolhas, é ilusório isso já se classifica como sendo uma "teoria". Não faz sentido dizer que a sua "visão da realidade" (sua tentativa de explicar a realidade, sua teoria) é uma e a sua "visão teórica" é outra. Ambas são teorias e se contradizem (em uma existe o conceito de liberdade e na outra não). Então, escolha (ou não 06) apenas uma para seguir.[/quote']

 

Entendi. Fui eu que me expressei mal então.

 

O que eu quis dizer é que a liberdade é um conceito que não existe na realidade, na minha opinião. Ao contrário de conceitos como a honestidade, por exemplo. A liberdade, quando analisada mais profundamente, como estamos fazendo aqui, é puramente teórica.

 

o que define o ponto exato em que a "avareza" se transforma em uma escolha sensata' date=' ou seja, em que a relação "qualidade/preço" deixa de ser viável é a subjetividade.

 

Quando a qualidade atinge um ponto tal que passa a ser encarada como uma coisa supérfula, um "artigo de luxo", pelo qual não vale a pena pagar tanto.

 

Isso não tem muito a ver com o fato de você "poder pagar". Não é porque você tem dez mil reais na sua conta que você vai comprar uma tv por esse preço, nem que fosse a melhor qualidade de imagem do planeta (e se você resolver gastar, essa decisão nada vai ter de racional).[/quote']

 

Avareza não acontece quando a relação qualidade-preço se torna inviável. É justamente o contrário. Você é avarento quando pode pagar por algo que está com sua qualidade e preço bem equilibrados, porém não quer fazer isso. Prefere economizar trocados desnecessariamente, levando o produto inferior, a pagar um pouco mais por um produto melhor.

 

Assim sendo, avareza nunca é sinônimo de sensatez.

 

E eu não entendo porque não pagar os 10 mil reais, nesse exemplo. Se o produto é realmente tão bom e eu disponho do dinheiro (não é dinheiro para emergências, nem reservado para pagar as contas, etc.), porque não pagar? Para mim, nessas condições, parece bem racional.

 

 

 

[Nostromo]

 

Achei esse texto interessante e pertinente ao tema do tópico:

 

 

 

 

21/12/2009

 

INSTITUIÇÕES JABUTICABA: "CATÓLICAS PELO DIREITO DE DECIDIR"

 

Imaginem

um movimento dentro do Partido dos Trabalhadores, o PT. Tal grupo,

declarando-se o tempo todo engajado na causa partidária, levanta a

seguinte bandeira: "PETISTAS PELO DIREITO DE SEMPRE VOTAR NO PSDB". Não

querem sair do partido, não aceitam ser chamados de outra coisa se não

PETISTAS, mas insistem nesse refrão.

Que tal? É o mesmo que acontece com as "CATÓLICAS PELO DIREITO DE DECIDIR" - a 'decisão' diz respeito a fazer aborto.

Sou

a favor da legalização do aborto (até a formação do córtex cerebral) e

não sou católico. Aliás, não precisaria dizer "não sou católico", pelo

fato de que a primeira frase lógica e automaticamente anula a outra. É

como dizer "não acredito em espíritos e não sou espírita" ou "não

acredito em orixás e não sou de qualquer religião de raiz africana".

Mas

há um grupo que insiste em ser "católico" e, ao mesmo tempo, defender o

aborto. Não tenho certeza das mais absolutas, mas posso apostar alguma

grana no seguinte: isso só acontece no Brasil. Ou alguém imagina algo

como as "muçulmanas pelo direito à poligamia feminina"? É a mesma coisa.

Não

existe "meia fé", "meia devoção" ou, nesse caso, "meio dogma". Mas o

brasileiro parece que gosta de ser "católico pela metade" e, ainda por

cima, fica extremamente irritado quando se lhe impõem as crenças

NECESSÁRIAS para que o católico seja católico.

Vejamos APENAS DUAS (claro que há bem mais):

Adão e Eva

Católico

é cristão e, como tal, acredita em Jesus Cristo. O Salvador, contudo,

ganha esse título para seus fiéis porque SALVOU A HUMANIDADE DO PECADO

ORIGINAL, que seria exatamente aquele cometido por Adão e Eva. Leiam e

releiam qualquer livro relativamente sério sobre teologia ou doutrina

cristã. É simplesmente IMPOSSÍVEL ser cristão sem acreditar na

LITERALIDADE da história de Adão, Eva e o "fruto da árvore do

conhecimento do Bem e do Mal". Para você, é uma "alegoria"? Ok, então

Cristo também é uma "alegoria" e, supimpa!, você não é cristão. Você é

"alegorista".

Transubstanciação

Nas missas,

na hora da hóstia, não se trata de outra suposta alegoria, mas sim de

mais uma LITERALIDADE. Há católicos, até hoje, que se assustam ao saber

disso, simplesmente porque nunca se informaram sobre a própria

religião. É o seguinte: a hóstia consagrada não REPRESENTA, mas sim É A

PRÓPRIA CARNE E O SANGUE DE JESUS. Isso mesmo, o fiel, pela mão do

padre, COME O CORPO E O SANGUE DE CRISTO (isso segundo sua fé). Se

você, por qualquer motivo - talvez lógica? -, não acredita nisso, você

simplesmente não integra as fileiras da Igreja Católica.

Se

não acredita nessas duas coisas, você não pertence a essa religião.

Você pode ter simpatia ou afinidade por boa parte dos ritos da Igreja

Católica Apostólica Romana, pode ter sido batizado, crismado, casado

etc. Mas, desculpe, você não é católico. É NECESSÁRIO acreditar - e de

verdade, sem vacilo - nessas duas coisas (além de muitas, muitas,

muitas, mas muuuuitas outras).

A situação do aborto, portanto, fica ainda pior.

Por

isso, as "CATÓLICAS PELO DIREITO DE DECIDIR" não são católicas nem com

reza brava (ok, aí muito menos). Eu também defendo a legalização do

aborto, mas tenho noção de que ninguém é OBRIGADO a fazer parte de uma

religião. Assim como ninguém é obrigado a integrar um partido político

e, desta feita, jamais existirão os "PETISTAS PELO DIREITO DE SEMPRE

VOTAR NO PSDB".

O catolicismo é uma opção complexa, que depende

de um sem-número de crenças e ritos. Mas enquanto seria muito mais

fácil simplesmente tais mulheres abandonarem a instituição que consideram "atrasada" (embora religiões,

por óbvio, não sejam seculares), elas preferem investir numa máxima da

brasilidade: o "dogma com upgrade".

E, o que seria uma luta justa, vira pura jabuticaba.

Revisão

: Hellen Guareschi

 

fonte: http://www.interney.net/blogs/imprensamarrom/2009/12/21/instituicoes_jabuticaba_catolicas_pelo_d/

 

Nostromo2009-12-28 16:13:13

[Gustavo Adler]

Tá' date=' decida-se: ou você segue uma visão filosófica determinista ou não. Ou você dá crédito ao "que pode acontecer" ou não. Ou você encara a liberdade de escolha do ser como ilusória ou não. Esse papo de "na teoria existe" não cola. Se a teoria não pode ser aplicada à prática com sucesso ela perde sua razão de ser. Se para você uma pessoa, por ser quem ela é naquele momento, estará fadada desde o início a escolher determinada opção, não importando outras possibilidades e assim tornando a escolha uma ilusão, então admita que essa visão filosófica implica também na extinção completa da liberdade. Afinal, estamos presos, eternamente condenados a tomar o caminho que nossa personalidade determina.

  [/quote']

Mas ai é que está, a personalidade é influênciada minuto a minuto, faz interpretações minuto a minuto, então ela muda minuto a minuto!

 

Portanto, suas ações estão presas ao que a sua personalidade é naquele momento, seja ele o espaço de tempo que for. Uma frase, uma nova perspectiva, um novo horizonte se abrindo pode ser influência suficiênte para você mudar sua personalidade e se motivar a ter determinada conduta!

 

E é ai que eu acho que o racionalismo é apenas uma crença humana, nós não temos controles sobre nós mesmos, temos ciência do que nós pensamos e acreditamos, mas para acreditarmos é não só preciso uma decisão, mas uma causa e uma conseqüência. Se você muda de time, isso você tem ciência, mas por que? por que você se apegou mais a um time? ou por que você tem mais amigos daquele time? ou por que aquele time mais vence? ou por que o fenômeno social que envolve tal time?... o Ser Humano é constantemente bombardeado por influências, até ter a consciência de que tal aparelho de TV terá maior retorno para você é apenas a ciência de algo que influênciou-te. Afinal, se eu(minha personalidade) tiver 100milhões mas não quiser comprar uma Tv de excepcional qualidade pois quero viajar o mundo todo e abrir um centro de pesquisas na área de cognição animal, o retorno de uma TV excepcional será indiferente para mim, vai tudo depender do valor simbólico que esses aspectos(como a TV) da "realidade" tem em mim, em minha personalidade!

 

Agora você pode achar lindo uma vista pro mar em um lado da praia, de repente, você virou o olhar pra outro ponto da praia e imaginou como seria ali a vista, e ali você teve uma vista linda pro mar, fazendo da outra normal. Sua personalidade fez a decisão ou o ambiente já ali posto foi fator crucial para fazer você mudar de personalidade e de conceito sobre que parte é mais bela? Tudo tem haver com a imagem do que você vê, e aquela nova vista, lhe deu um novo símbolo, uma nova personalidade sobre a vista de uma praia, isso se você for uma pessoa contemplativa, ou com características básicas que sustentariam uma personalidade contemplativa.

 

O Homem não vê o que está lá fora, e sim o simbolo que lá fora forma em você de acordo com suas características intrínsecas, se anteriormente lá fora formou um simbolo em você, agora lá fora pode não formar ou mudar esse símbolo, mas sim reforça-lo, pode não efetuar uma mudança em sua personalidade mas sim mante-la!

 

Portanto, o que chamam de aleatoriedade eu chamo de desconhecimento do mais profundo de si mesmo, nós somos causa e conseqüência do mundo e de nós mesmos e vice-versa, mas quais são os elementos naturais de nossa personalidade que tendenciará uma conseqüência em nós de uma causa específica? como por exemplo nascer no ambiente do tráfico? quais elementos "gasos" da personalidade tenderão a fazer "ligações químicas" segundo a pressões e temperaturas externas que formarão nossa solução personalidade para assim fornecer pressão e temperatura para expandir e influenciar o meio externo?

Gustavo Adler2009-12-29 15:19:54

[Fran Pierri]

Resolvi postar isso aqui pra trazer a tona o tópico mais divertido do Cinema em Cena:

 

 

 

15/05/2008 - 08h39

 

Em carta inédita, Albert Einstein ataca Deus

 

da Associated Press

 

 

 

Uma carta inédita de Albert Einstein datada de 1954, ano anterior ao de sua morte, traz pela primeira vez críticas contundentes do físico à religião. No manuscrito dirigido a seu amigo filósofo Eric Gutkind, que será leiloada hoje em Londres, o autor das teorias da relatividade retrata as práticas religiosas como "infantis".

 

 

 

"A palavra Deus é para mim nada mais do que expressão e produto da fraqueza humana", escreveu Einstein, para quem a Bíblia seria "uma coleção de lendas honoráveis, ainda que primitivas".

 

 

 

O conteúdo da carta difere de declarações anteriores de Einstein, que, segundo historiadores, nunca havia deixado muito clara a sua visão sobre a religião. Nessa seara, o físico era mais lembrado pela frase "A ciência sem religião é manca, a religião sem a ciência é cega".

 

 

 

Na carta a Gutkind, porém, Einstein classifica a crença em Deus como "produto da fraqueza humana", e não poupa nem a religião do povo ao qual pertencia. "A religião judaica, como todas as outras religiões, é uma encarnação das superstições mais infantis." Einstein, um sionista que teve papel importante na criação do Estado de Israel, diz a Gutkind que não acredita que os judeus sejam um povo "escolhido".

 

 

 

A carta traz um certo tom de descrença na humanidade e a noção de que o poder corrompe as pessoas. Os judeus, diz, só estariam "protegidos dos piores cânceres por lhes faltar poder".

 

 

 

A casa de leilões Bloomsbury, onde o manuscrito original será vendido, diz estar "100% certa" da autenticidade do documento e que espera conseguir por ele um preço entre US$ 12 mil e US$ 16 mil. O vendedor é um colecionador particular.

 

 

 

Historiadores não costumam retratar Einstein como ateu, mas a imagem pode mudar com a publicação da carta. Sua visão sobre Deus era tida apenas como não-clerical ("Não creio no Deus da teologia que recompensa o bem e pune o mal").ue espera conseguir por ele um preço entre US$ 12 mil e US$ 16 mil. O vendedor é um colecionador particular.

 

 

 

Fran Pierri2010-01-15 15:06:07

[-THX-1341325107]

 

Não difere das outras e não é questão de atacar Deus, mesmo porque ele diz “a palavra/termo Deus”. O conteúdo da carta foi mais uma reação à obra do filosofo, já que Einstein escreveu a carta para ele após ler "Escolha a Vida: Um Chamado Bíblico para Revolta". Não li esse livro, mas já ouvi falar que é de conteúdo preconceituoso. E em relação à postura de Einstein nesse sentido – religião, etc - tudo leva a crer que ele estava entre agnosticismo, panteísmo e teísmo. Essa é a maior dúvida.

-THX-2010-01-15 16:12:05

[Dook]

Professora cristã inglesa demitida depois de oferecer oração por aluna enferma<?:NAMESPACE PREFIX = O />

Hilary White

LONDRES, Inglaterra, 4 de janeiro de 2010 (Notícias Pró-Família) — Uma professora cristã da Inglaterra foi acrescentada à longa e crescente lista de cristãos ingleses que estão enfrentando medidas disciplinares ou legais por expressarem sua fé. Olive Jones, de 54 anos, está sendo defendida pelo Centro Legal Cristão depois de ser demitida por oferecer uma oração a uma aluna que está sofrendo de leucemia.

Jones, uma professora que visita lares de alunos, dava lições de matemática para crianças que estavam enfermas demais para freqüentar a escola. Quando estava visitando uma aluna enferma, ela falou com a mãe da menina e ofereceu uma oração pela filha. Quando lhe disseram que a família era descrente, ela não falou mais no assunto, mas a mãe deu queixa e Jones perdeu seu emprego no Oak Hill Short Stay School and Tuition Service em Nailsea, North Somerset.

Seus patrões disseram que o oferecimento de oração poderia ser considerado como “assédio”. Jones agora teme que o incidente a tenha marcado e prejudicará futuras possibilidades de emprego.

Jones disse que seu oferecimento de oração está sendo tratado como “um ato criminoso”: “É como uma marca negra contra meu nome e caráter no que se refere a obter uma referência para outro emprego, só porque dei meu testemunho”.

“Se eu tivesse feito algo criminoso, creio que a reação teria sido a mesma”, disse ela. Ela afirmou que está irada com a interpretação que a empresa faz da liberdade de expressão.

“Estou surpresa que um país com tal forte tradição cristã tenha se tornado um país onde é difícil falar sobre fé”.

Paddy e Stephanie Lynch, os pais da estudante de 14 anos, disseram que Jones havia deixado sua filha “traumatizada”. Eles disseram ao jornal Daily Mail que as visitas de Jones haviam deixado sua filha “transtornada” por contar para a adolescente, depois da morte da amiga mais íntima dela, que quando os jovens morrem vão para o céu.

“Os períodos letivos com a senhora Jones se tornaram cada vez mais traumáticos e decidimos que não era apropriado que essa mulher viesse ao nosso lar”. A família afirma que a Sra. Jones havia ignorado repetidos pedidos de parar de “pregar”.

O Daily Mail comentou numa editorial que a experiência de Jones e de dezenas de outros como ela na Inglaterra cada vez mais anticristã é resultado da adoção oficial da nova religião estatal compulsória da “igualdade e diversidade”.

“Os códigos oficiais de conduta, que podem ser a base de medidas disciplinares e são efetivamente parte dos contratos de emprego, obrigam milhões de funcionários públicos a ‘promover’ a igualdade e ‘respeitar’ a diversidade”.

“Pode bem ser que a publicidade e o apoio dos grupos de pressão poderão resgatar a Sra. Jones, como resgataram Caroline Petrie, uma enfermeira sujeita a tratamento semelhante. Mas o problema fundamental, o lento processo neste país em que radicais politicamente corretos estão tomando o poder, continua a crescer”.

A Sra. Jones disse: “Não estou irada com meus patrões, pois eles estão tentando interpretar as novas políticas de igualdade e diversidade. Mas estou irada com o sistema politicamente correto e com o fato de que não podemos mencionar às pessoas nada que tenha a ver com fé”.

Nick Yates, porta-voz do Conselho de North Somerset, disse: “Olive Jones trabalhou como professora substituta, trabalhando no North Somerset Tuition Service. Uma queixa foi apresentada por uma mãe com relação a Olive. Essa queixa está sendo investigada”.

Fonte: http://noticiasprofamilia.blogspot.com

[-THX-1341325107]

“Pode bem ser que a publicidade e o apoio dos grupos de pressão poderão resgatar a Sra. Jones, como resgataram Caroline Petrie, uma enfermeira sujeita a tratamento semelhante. Mas o problema fundamental, o lento processo neste país em que radicais politicamente corretos estão tomando o poder, continua a crescer”.

Esse tipo de coisa que transforma assassinos em heróis. Relativismo moral, etc.

-THX-2010-01-22 21:59:24

[Gustavo Adler]

 

Que absurdo, agora não se pode manifestar sua fé, e dizer o que acredita!

 

Contraditório isto heim, igualdade e diversidade? como, se você tentar ser você é preso porque estava dizendo o que é você(o que você acredita)?

 

Aos Pais, bastasse que dispensassem os serviços voluntariosos da Jones.

 

Ocidentais, Ocidentais, quanto mais utilizam-se de jargões moralistas, mais discriminam e exploram o ser do outro.

 

Gustavo Adler2010-01-22 22:23:02

[Dook]

A trupe do Dawkins (incluindo o próprio) deve estar adorando esses acontecimentos e torcendo para que eles aumentem...

[Nostromo]

 

 

“Os períodos letivos com a senhora Jones se tornaram cada vez mais traumáticos e decidimos que não era apropriado que essa mulher viesse ao nosso lar”. A família afirma que a Sra. Jones havia ignorado repetidos pedidos de parar de “pregar”.

[/quote']

 

Só eu li isso aqui?

 

Os ateus agora são obrigados a aturar pregação cristã e quando dão queixa ainda são chamados de intolerantes?

 

O trabalho dela é dar aulas particulares de matemática. E não evangelizar os filhos dos outros. Se os pais pediram que ela parasse e mesmo assim continuou, ela mereceu a demissão. Empregado inconveniente tem que ser posto em seu devido lugar: o olho da rua.

Nostromo2010-01-23 00:02:33

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

“Os períodos letivos com a senhora Jones se tornaram cada vez mais traumáticos e decidimos que não era apropriado que essa mulher viesse ao nosso lar”. A família afirma que a Sra. Jones havia ignorado repetidos pedidos de parar de “pregar”.

[/quote']

 

Só eu li isso aqui?

 

Os ateus agora são obrigados a aturar pregação cristã e quando dão queixa ainda são chamados de intolerantes?

 

O trabalho dela é dar aulas particulares de matemática. E não evangelizar os filhos dos outros. Se os pais pediram que ela parasse e mesmo assim continuou, ela mereceu a demissão. Empregado inconveniente tem que ser posto em seu devido lugar: o olho da rua.

 

amigo, você não entendeu a missa a metade, ela não foi dispensada pela família, ela foi demitida do local que ela trabalhava!

 

está descontente com o trabalho da dita cuja? manda ela embora e fecha as portas....  pois o descontentamento é da família com relação a pregação e não da instituição com relação a capacidade da professora. Ela não tinha nada que ser demitida do local de trabalho, e sim deixado de atuar praquela Família

Gustavo Adler2010-01-23 13:43:20

[FelDias]

 

 

 

 

 

 

 

amigo' date=' você não entendeu a missa a metade, ela não foi dispensada pela família, ela foi demitida do local que ela trabalhava!

 

(...)

 

Ela não tinha nada que ser demitida do local de trabalho, e sim deixado de atuar praquela Família

[/quote']

 

 

 

Concordo.

 

O que, vale salientar, fica claro que a culpa pelo ocorrido é inteiramente da ESCOLA, que com sua visão empresarial não hesitou em demitir uma professora quando medidas menos radicais (e mais responsáveis) eram cabíveis (como você disse, bastaria cessar os serviços da professora para aquela família específica. Isto a escola poderia fazer).

 

A família tomou a atitude correta. Primeiro chamou atenção da professora, não dando certo queixou-se com a direção, antes de tomar uma atitude mais drástica. Não seria exatamente essa mesma atitude que vocês tomariam caso tivessem problemas de qualquer natureza com os professores de seus filhos?

 

O que me espanta é ler coisas como "está descontente com o trabalho da dita cuja? manda ela embora e fecha as portas....", um discurso precisamente alinhado à filosofia (equivocadamente radical, creio) que levou a Escola demitir sua profissional, sendo usado para defendê-la. Não acham incoerente?

 

Além de, é claro, quererem pixar de imediato a família não-cristã e "a turma do Dawkins" sem ter feito a menor análise da situação e de onde está o erro.

 

Porque, afinal de contas, uma cristã só quis injetar na cabeça de uma menina doente todos os seus preceitos e dogmas, contrariando toda a educação que ela recebeu, com a melhor das intenções, claro.

 

Vamos deixar as coisas mais claras. "Expressar sua religião" é

uma coisa bem diferente de "Catequisar outras pessoas contra sua

vontade".

 

 

 

Uma coisa é uma pessoa curiosa perguntar a um cristão sobre sua

religião e ele dissertar sobre. Ou um cristão se reunir com outros

cristãos e conversarem, pregarem, orarem etc acerca de sua religião, seus dogmas e seus valores. Isto

é "liberdade para expressar sua religião". Uma atitude contra esse

princípio seria, por exemplo, proíbirem as missas.

 

 

 

Agora, outra coisa é uma cristã chegar na casa de uma família

não-cristã e querer "ensinar" valores cristãos à uma menina sem o

consentimento dos seus pais. Isto é catequese forçada. Não é exercer um

direito seu, mas sim passar por cima do direito dos outros.

Sinceramente não acho que a professora tenha feito com má intenção, mas

ela foi chamada atenção pela família e persistiu no erro.

 

 

 

O que, é claro, não justifica a decisão radical e irresponsável da escola de demiti-la.

 

 

 

 

 

EDIT: Reli a notícia e notei que talvez eu possa tê-la interpretado errado. A família deu queixa à justiça? É isso? Se for, retiro o que disse sobre a família ter atuado corretamente. O erro da professora e da escola (querer colocar o corpo fora, ainda que seja um erro mais copreensível) se mantêm, é claro, mas aí a atitude radical teria vindo da família ao tornar a situação uma questão judicial. Mas, venhamos e convenhamos, a reportagem é escrita de maneira claramente parcial, vindo da fonte de onde veio.

 

FelDias2010-01-23 15:28:46

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

amigo' date=' você não entendeu a missa a metade, ela não foi dispensada pela família, ela foi demitida do local que ela trabalhava!

 

(...)

 

Ela não tinha nada que ser demitida do local de trabalho, e sim deixado de atuar praquela Família

[/quote']

 

 

 

Concordo.

 

O que, vale salientar, fica claro que a culpa pelo ocorrido é inteiramente da ESCOLA, que com sua visão empresarial não hesitou em demitir uma professora quando medidas menos radicais (e mais responsáveis) eram cabíveis (como você disse, bastaria cessar os serviços da professora para aquela família específica. Isto a escola poderia fazer).

 

A família tomou a atitude correta. Primeiro chamou atenção da professora, não dando certo queixou-se com a direção, antes de tomar uma atitude mais drástica. Não seria exatamente essa mesma atitude que vocês tomariam caso tivessem problemas de qualquer natureza com os professores de seus filhos?

 

O que me espanta é ler coisas como "está descontente com o trabalho da dita cuja? manda ela embora e fecha as portas....", um discurso precisamente alinhado à filosofia (equivocadamente radical, creio) que levou a Escola demitir sua profissional, sendo usado para defendê-la. Não acham incoerente?

 

Além de, é claro, quererem pixar de imediato a família não-cristã e "a turma do Dawkins" sem ter feito a menor análise da situação e de onde está o erro.

 

Porque, afinal de contas, uma cristã só quis injetar na cabeça de uma menina doente todos os seus preceitos e dogmas, contrariando toda a educação que ela recebeu, com a melhor das intenções, claro.

 

Vamos deixar as coisas mais claras. "Expressar sua religião" é

uma coisa bem diferente de "Catequisar outras pessoas contra sua

vontade".

 

 

 

Uma coisa é uma pessoa curiosa perguntar a um cristão sobre sua

religião e ele dissertar sobre. Ou um cristão se reunir com outros

cristãos e conversarem, pregarem, orarem etc acerca de sua religião, seus dogmas e seus valores. Isto

é "liberdade para expressar sua religião". Uma atitude contra esse

princípio seria, por exemplo, proíbirem as missas.

 

 

 

Agora, outra coisa é uma cristã chegar na casa de uma família

não-cristã e querer "ensinar" valores cristãos à uma menina sem o

consentimento dos seus pais. Isto é catequese forçada. Não é exercer um

direito seu, mas sim passar por cima do direito dos outros.

Sinceramente não acho que a professora tenha feito com má intenção, mas

ela foi chamada atenção pela família e persistiu no erro.

 

 

 

O que, é claro, não justifica a decisão radical e irresponsável da escola de demiti-la.

 

 

 

 

 

EDIT: Reli a notícia e notei que talvez eu possa tê-la interpretado errado. A família deu queixa à justiça? É isso? Se for, retiro o que disse sobre a família ter atuado corretamente. O erro da professora e da escola (querer colocar o corpo fora, ainda que seja um erro mais copreensível) se mantêm, é claro, mas aí a atitude radical teria vindo da família ao tornar a situação uma questão judicial. Mas, venhamos e convenhamos, a reportagem é escrita de maneira claramente parcial, vindo da fonte de onde veio.

 

 

amigo, quando falei manda embora e fecha as contas, foi com relação a família!

 

Se fosse eu, teria levado na brincadeira, e caso a sua "pregação" seja muito acintosa e atrapalhe o tratamento e o ensino, no dia seguinte chamaria outra professora da empresa que trabalha, e pedia que não viessem mais aquela anterior(claro, depois de algumas tentativas de pedi-la para parar). É isso, A família tem o direito de não querer mais contar com a ajuda da professora em questão, agora, a empresa não pode demitir alguém só porque falou para a criança doente conteúdo de sua fé, e muito menos sobre a bandeira de igualdade e diversidade!

 

Catequese forçada? vem cá, vocês acham que as pessoas são bonecos né? ninguém acredita em alguma coisa se não quiser. A criança poderá até acreditar naquela idade, mas posteriormente e com o convívio dos pais e de seus amigos ela própria irá criar discernimento e autonomia de pensamento para desidir em que acreditar.  Parem de sensacionalismo barato, usando as pessoas como pobres coitadas!

 

E sim, é direito de uma pessoa expressar sua fé, como todos tem o direito de expressar o que acha do mundo, de si, dos outros... Um policial não pode atuar ninguém por está falando o que acha do mundo com base na sua fé, as pessoas que querem ouvir que ouçam, quem não quer sai de perto, ou ignora, ou vai embora... se for na sua casa, expulsa a cidadã, se ela não quiser sair, chama a polícia por invasão a domicílio. O crime não é ela ficar expressando-se, e sim invadir o lar do outro. No caso da professora, os pais deveriam simplesmente, no dia seguinte, pedir a empresa que mandassem outra professora no lugar....

Gustavo Adler2010-01-23 16:16:27

[FelDias]

 

 

 

 

 

 

amigo' date=' quando falei manda embora e fecha as contas, foi com relação a família!

[/quote']

 

Eu tinha entendido o que você falou.

 

Se fosse eu, teria levado na brincadeira, e caso a sua "pregação" seja muito acintosa e atrapalhe o tratamento e o ensino, no dia seguinte chamaria outra professora da empresa que trabalha, e pedia que não viessem mais aquela anterior(claro, depois de algumas tentativas de pedi-la para parar). É isso, A família tem o direito de não querer mais contar com a ajuda da professora em questão, agora, a empresa não pode demitir alguém só porque falou para a criança doente conteúdo de sua fé, e muito menos sobre a bandeira de igualdade e diversidade!

 

"Queixar-se com a escola" ou solicitar outro professor não fogem muito da mesma postura. Esta é, com algumas ressalvas, exatamente a mesma posição que eu defendi.

 

As ressalvas devem-se ao fato de que afinal não é somente por ocasião de atrapalhar o tratamento e o ensino que a pregação da professora seja considerada um erro. Você imagina se um muçulmano falasse, dentro da sua casa e contrariando sua vontade, para uma criança doente, filha sua, sobre a doutrina muçulmana da predestinação. "Tudo está escrito, toda pessoa já nasce condenada ou salva" e isto a apavorasse. Duvido muito, a menos que seja louco (o que não parece), que você apenas "teria levado na brincadeira".

 

Catequese forçada? vem cá, vocês acham que as pessoas são bonecos né? ninguém acredita em alguma coisa se não quiser. A criança poderá até acreditar naquela idade, mas posteriormente e com o convívio dos pais e de seus amigos ela própria irá criar discernimento e autonomia de pensamento para desidir em que acreditar.  Parem de sensacionalismo barato, usando as pessoas como pobres coitadas!

 

Esse é o seu melhor argumento? Então podemos supor que possamos falar qualquer coisa para crianças, que são altamente influenciáveis, porque "posteriormente ela própria irá criar discernimento"? Absurdo. Admita que foi um erro da professora interferir assim num assunto tão delicado para formação de uma personalidade, contrariando a posição da família, mesmo com as melhores intenções. E isso não tem nada a ver com o fato das pessoas não serem bonecos. Tem a ver com o fato de respeitar a educação que cada um dos pais dá aos seus filhos.

 

Quanto a "usar as pessoas como pobres coitadas", acho que você ainda não percebeu que estamos falando do impacto psicológico que uma criança com leucemia que acabou de perder uma amiga próxima sofreu quando foi confrontada com valores diferentes da educação que recebeu. Não se trata de uma conversa trivial, é uma situação muito delicada. Quem sabe o mundo de perguntas que não passam pela cabeça dessa menina? Quem pode saber a interpretação que ela deu à "as crianças quando morrem vão para o céu"? É preciso extremo cuidado para lidar com essa situação. Um cuidado que a professora não teve. Isto não é 'sensacionalismo barato', é uma coisa muito séria.

 

E sim, é direito de uma pessoa expressar sua fé, como todos tem o direito de expressar o que acha do mundo, de si, dos outros... Um policial não pode atuar ninguém por está falando o que acha do mundo com base na sua fé, as pessoas que querem ouvir que ouçam, quem não quer sai de perto, ou ignora, ou vai embora... se for na sua casa, expulsa a cidadã, se ela não quiser sair, chama a polícia por invasão a domicílio. O crime não é ela ficar expressando-se, e sim invadir o lar do outro. No caso da professora, os pais deveriam simplesmente, no dia seguinte, pedir a empresa que mandassem outra professora no lugar....

 

Em momento nenhum falei o contrário disso.

FelDias2010-01-23 17:45:19

[Nostromo]

 

 

 

amigo' date=' você não entendeu a missa a metade, ela não foi dispensada pela família, ela foi demitida do local que ela trabalhava!

 

está descontente com o trabalho da dita cuja? manda ela embora e fecha as portas....  pois o descontentamento é da família com relação a pregação e não da instituição com relação a capacidade da professora. Ela não tinha nada que ser demitida do local de trabalho, e sim deixado de atuar praquela Família

[/quote']

 

Quando ela insistiu na pregação religiosa para uma família que já havia pedido que parasse, ela demonstrou total falta de profissionalismo. A ponto da família ir fazer queixa do comportamento dela. Qualquer empregador inteligente demitiria essa professora, pois ela deixou claro que não consegue respeitar o diferente e nem obedecer ordens.

 

Acho que está na hora de parar de passar a mão na cabeça de religiosos. O que ela fez está no mesmo nível do escândalo do "neo-ateu" no batizado. Ela mereceu ser demitida sim.

 

E os clientes tem que fazer queixa desse tipo de coisa. Não pode simplesmente dizer que quer outra professora. O empregador precisa saber o que seus empregados estão fazendo.

 

Sinceramente, essa inversão de valores, transformando a culpada em vítima nem me impressiona mais. Ainda mais vindo de uma pessoa que acha muito bonito os atos de terrorismo do MST...

 

 

 

Nostromo2010-01-23 20:22:22

[Dook]

Além de' date=' é claro, quererem pixar de imediato a família não-cristã e "a turma do Dawkins" sem ter feito a menor análise da situação e de onde está o erro. [/quote']

 

Eu perdi alguma coisa aí... onde pixar a turma do Dawkins é necessariamente um problema? Qualquer um que leia algo mais que a VEJA sabe que a agenda do ateísmo fundamentalista envolve a pregação da intolerância contra a religião. Se os ateus fundamentalistas como Dawkins pudessem, matariam todos os religiosos ou, na melhor das hipóteses, providenciariam meios de mantê-los o mais longe possível do resto da humanidade...

[FelDias]

 

Eu perdi alguma coisa aí... onde pixar a turma do Dawkins é necessariamente um problema? Qualquer um que leia algo mais que a VEJA sabe que a agenda do ateísmo fundamentalista envolve a pregação da intolerância contra a religião. Se os ateus fundamentalistas como Dawkins pudessem' date=' matariam todos os religiosos ou, na melhor das hipóteses, providenciariam meios de mantê-los o mais longe possível do resto da humanidade...

[/quote']

 

 

Ahh... tá.