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Forum Cinema em Cena

Religião (#3)


Nacka
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Bom' date=' então devo concluir que você acha que o homem é predestinado por Deus. O que não é verdade.

[/quote']

 

Será que não é verdade? Vejamos o que a Bíblia diz:

 

 

Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. Romanos 8:29-30

 

Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade - Efésios 1:4-5

E agora José? 06

 

Bom, você acha que o fato de o homem ser predestinado tem compatibilidade com o livre-arbítrio que Deus nos deu quando criou o primeiro casal humano?

 

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1 - Se a pessoa é escrava de outra' date=' ela nunca será tratada com igualdade. O simples fato dela ser uma propriedade de outros já a coloca em posição de inferioridade e de tratamento diferenciado. Por mais que você permita ao escravo partilhar dos mesmos benefícios que sua família, ele sempre será uma propriedade, um objeto, um animalzinho de estimação. E a analogia falha no simples fato de que nenhum trabalhador assalariado pertence a seu patrão. Nem acredito que ainda preciso apontar isso.


2 - O simples fato de um deus agir apenas em prol dos que o adoram deixa claro que ele não é tão maravilhoso como dizem. Onde está o amor infinito e incondicional dele? "Se me adorar, te livro do sofrimento. Se não, cruzo os braços e assisto você se ferrar". Como eu já disse antes, se existir, ele não passa de um humano com superpoderes... Vocês estão sempre insistindo nesse discurso de que devemos ajudar sem esperar nada em troca. Mas o próprio deus de vocês só ajuda em troca de adoração.

E além disso há o problema de que escravizar é errado. Não é nem questão de ajudar os infiéis escravizados. É questão de corrigir o comportamento dos crentes escravagistas. Ora, é errado se for contra quem o adora, mas é certo se for contra os infiéis? Adorar a um deus lhe dá direito de abusar dos que não o adoram? Será que eu sou o único aqui vendo a hipocrisia desse comportamento?

[/quote']

 

concordo com tudo o que vc disse. Escravidão é escravidão. Sem exceções.

 

Religiao foi algo criado com o único intuito de controlar as pessoas (seja pela alienação/esperança de algo melhor em outra "vida", seja pelo medo do "fogo fo inferno).

 

Engraçado que as pessoas mais pobres e miseráveis são as que mais rezam, adoram e tal...  agora me diga: o que será que aquela infelizes famílias que enfrentam seca por meses a fio (só para citar o Brasil) fizeram contra alguém para merecer tal infortúnio??

 

Por isso esse papo de que "Deus sabe o que faz e tem um plano, só ele sabe os mistérios da vida e bla bla bla" comigo não cola...

 

Enquanto quem mata, destrói, causa dor e tudo de ruim que se possa imaginar tá aí sendo "premiado" e gozando a vida com tudo de bom que ela tem a oferecer.

 

É... belo "plano" esse. Legal...09

 

 
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Eu perguntei isso a ele porque isso é uma coisa sem sentido. 1 João 4:8 diz que Deus é amor, então se Deus é amor, porque ele predestinaria às pessoas? Os humanos servem a Deus por amor e não como robôs pré-programados, isso não existe. O que Deus nos dá é o livre-arbítrio de decidir aquilo que queremos e que bem entendemos embora haja nisso uma certa responsabilidade de nossa parte.

 

 

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Bom' date=' então devo concluir que você acha que o homem é predestinado por Deus. O que não é verdade.
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Será que não é verdade? Vejamos o que a Bíblia diz:

 

 

Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. Romanos 8:29-30

 

Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade - Efésios 1:4-5

E agora José? 06


Bom, você acha que o fato de o homem ser predestinado tem compatibilidade com o livre-arbítrio que Deus nos deu quando criou o primeiro casal humano?

 

Segundo a Bíblia, sim... ela afirma tanto a predestinação quanto o livre arbítrio. Eventuais paradoxos, deixo com Deus. E penso que qualquer pessoa que crê tem ter o mesmo princípio.
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Bom' date=' então devo concluir que você acha que o homem é predestinado por Deus. O que não é verdade.

[/quote']

 

Será que não é verdade? Vejamos o que a Bíblia diz:

 

 

Porquanto aos que de antemão conheceu, também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. Romanos 8:29-30

 

Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo, assim como nos escolheu nele antes da fundação do mundo, para sermos santos e irrepreensíveis perante ele; e em amor nos predestinou para ele, para a adoção de filhos, por meio de Jesus Cristo, segundo o beneplácito de sua vontade - Efésios 1:4-5

E agora José? 06

 

Bom, você acha que o fato de o homem ser predestinado tem compatibilidade com o livre-arbítrio que Deus nos deu quando criou o primeiro casal humano?

 

Segundo a Bíblia, sim... ela afirma tanto a predestinação quanto o livre arbítrio. Eventuais paradoxos, deixo com Deus. E penso que qualquer pessoa que crê tem ter o mesmo princípio.

 

Não não, tanto que o livro de Genesis capítulo 2 em nenhum momento afirma que Adão e Eva não receberam uma escolha, pelo contrário, eles receberam sim uma escolha que no caso era entre comer ou não do fruto proibido e eles escolheram comer do fruto e escolheram viver independente de Deus.

 

Acha que Jesus mandaria os seus discípulos irem pregar as boas novas ou ele mesmo viria à Terra se as pessoas fossem predestinadas?

 

O que adiantaria Paulo dizer todas aquelas verdades para muitos judeus que estavam contra ele se as pessoas já fossem predestinadas?

 

Paulo faz a referência a ele mesmo nos dois textos porque ele mesmo, quando morreu, foi pro céu para reinar com Cristo no futuro e muitos outros também foram e isso (a chamada celestial que eles receberam) realmente foi predeterminada como o texto diz, porém para que eles fossem ficar com Cristo nos céus era preciso que eles fizessem algo.

 

Pedro, fazendo referência a ele e a outros que receberiam a chamada celestial disse: "Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis." 2 Pedro 1:10. E o próprio Paulo, em Filipenses 3:8-15, fala dos esforços que ele teria de fazer para receber a chamada celestial. E em 2 Timóteo 4:6-8 Paulo expressou confiança de que a "coroa da justiça" estaria reservada, porém ele mesmo diz isso já no final de sua carreira teocrática.

 

Então, a questão de que haveriam pessoas que ficariam ao lado de Jesus no céu, isso realmente foi predestinado, porém a vida do cristão em nenhum momento foi predestinada ou predeterminada por Deus.

 

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...
3 - Eu acho que ajudar da forma como falei (doando tudo que não é realmente necessário para a sobrevivência) é o verdadeiro altruísmo. Dar apenas o que lhe é conveniente não é ser altruísta. É apenas tentar disfarçar seu próprio egoísmo e obter o prazer de ajudar. E eu continuo discordando quanto ao egoísmo. Ele é necessário para nos preservar. Antes de querer ajudar outros' date=' temos que viver nossas vidas, solucionar os nossos problemas, garantir o nosso sustento. Só depois pensar no outro.

6 - Há uma mórbida semelhança entre a palavra desses espíritos e teorias neo-nazistas. Sem dúvida há locais com maiores concentrações de pessoas com cultura e, principalmente, moral inferior, na minha opinião. Mas não se pode afirmar isso quanto ao intelecto sem estudos sobre essas populações.

Além disso, associar essa moral inferior apenas à suposta concentração de espíritos inferiores, mesmo que eu fosse acreditar nisso, é simplificar demais a coisa. Onde estão os demais fatores? Colonização, política, religião, guerras, clima... tudo isso influi para que determinada região seja melhor ou pior. Quando você diz que o problema de determinadas regiões é a concentração de espíritos inferiores, é o mesmo que um neo-nazista dizendo o absurdo de que a péssima situação da África se deve a uma suposta inferioridade das etnias que ocupam o continente.

E não há um "lado estudo científico" no espiritismo. A menos que o conceito de ciência tenha sido alterado e eu não fiquei sabendo.

8 - Depende do modo como a pessoa decide ser correta. Alguns modos são pura burrice e trazem mais prejuízos do que benefícios.


Porém, se a pessoa quiser realmente, existem formas de buscar mais informações, como exemplo cito a regressão.


O único problema da regressão é que ela não mostra memórias de "vidas passadas". E sim fantasias e sonhos da atual (e provavelmente única) vida.

 

3 - A verdadeira forma de ajudar realmente alguém é abrir mão do que te faz falta, não o todo. Se estou com fome e alguém pede um prato de comida (que é o que eu teria para comer) e eu o ajudo fornecendo para este a comida, estarei realmente ajudando. E esta ajuda não precisa ser notória. Em hipótese alguma falei em ajudar somente o que convém, isto saiu de ti. E se viver a base de orgulho é o correto em tua opinião, não vamos concordar jamais. Porém, para solucionar os nossos problemas e garantir nosso sustento, não precisamos ser egoístas, muito pelo contrário pois, geralmente, aqueles que pensam assim vivem como uma ilha. Se todo ser humano pensar somente em si (que alguns ainda fazem assim) todos os males que presenciamos até hoje irão continuar existindo. E isto é um fato. Se não vejamos qual é o motivo de uma guerra? Ou qual é o motivo da exploração de uma nação?

 

6 - Esta semelhança existe somente aos teus olhos, pelo que pude notar. O que contiuo dizendo é que existem locais com espíritos menos evoluídos que outros (intelectualmente e moralmente). Ou matar alguém apedrejado, por adultério ou seja lá pelo motivo que for, é agir moralmente?

Sobre colonização e clima, dou o exemplo da Austrália. Além disto, veja o sul do Brasil. Os colonos italianos que vieram para cá, construíram cidades prósperas em locais de péssimo clima. E isto não tem nada a ver com a cor da pele de um indivíduo.

Não tire o foco de onde ele está.

E sobre estudo científico, todos podem ser contrariados. Também são questões de ponto de vista. Se eu faço um estudo dizendo que um copo de vinho por dia faz bem ao coração, você pode fazer outro me mostrando que faz mal. O viagra surgiu como remédio para o coração e veja para o que ele é vendido hoje.

Não é pelo fato de que não acreditas, que ele não existe. Existe sim o estudo.

 

8 - Ser correto é ser burro? Ser correto é ser correto e ponto.

 

E sobre regressão, é um fato ou a tua opnião? Pois se existem formas de sonhar ou fantasiar em conjunto, gostaría que me ensinasse então como se faz isto.

Volto a dizer, o fato de não acreditar não lhe dá o direito de tirar os créditos. Por mais que analise de forma fria, pensa que muitos cientístas e intelectuais são espíritas.
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Não sei quais' date=' e prefiro assim.
Eu vejo como um problema a consciência total sobre os fatos, pois esta vida seria muito previsível. Porém, se a pessoa quiser realmente, existem formas de buscar mais informações, como exemplo cito a regressão.
O fato de ter a oportunidade de corrigir é o que importa.
[/quote']
Entendo.
Mas como exatamente se corrige um problema?Digamos que eu matei alguém numa vida passada,como vou corrigir este erro nesta vida?
 

 

A forma não é uma regra, pois a ligação que tens e tudo o que fará nesta vida, escolhestes antes de encarnar. Cada ser se propõe a corrigir seus defeitos e imperfeições. Imagine uma balança onde tudo que faz dia a dia pende para um lado. Quando colocas pesos "pesados" de um lado, tens que colocar outros da mesma forma do outro, se não a balança sempre irá pender para um lado.

 

 

 
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Não não' date=' tanto que o livro de Genesis capítulo 2 em nenhum momento afirma que Adão e Eva não receberam uma escolha, pelo contrário, eles receberam sim uma escolha que no caso era entre comer ou não do fruto proibido e eles escolheram comer do fruto e escolheram viver independente de Deus.[/quote']

 

Não entendi... eles tiveram ou não uma escolha?


Acha que Jesus mandaria os seus discípulos irem pregar as boas novas ou ele mesmo viria à Terra se as pessoas fossem predestinadas?

O que adiantaria Paulo dizer todas aquelas verdades para muitos judeus que estavam contra ele se as pessoas já fossem predestinadas?

 

Querido' date=' vc está discutindo com a Bíblia... é ela que diz que as pessoas são predestinadas, não eu...

 

06


Paulo faz a referência a ele mesmo nos dois textos porque ele mesmo, quando morreu, foi pro céu para reinar com Cristo no futuro e muitos outros também foram e isso (a chamada celestial que eles receberam) realmente foi predeterminada como o texto diz, porém para que eles fossem ficar com Cristo nos céus era preciso que eles fizessem algo.

 

Não, Paulo não faz referência a ele mesmo, ele fala de pessoas - plural.

 

E se você concorda que há predestinação para ir ao céu, então por que está discutindo predestinação comigo?

 

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Pedro' date=' fazendo referência a ele e a outros que receberiam a chamada celestial disse: "Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis." 2 Pedro 1:10. E o próprio Paulo, em Filipenses 3:8-15, fala dos esforços que ele teria de fazer para receber a chamada celestial. E em 2 Timóteo 4:6-8 Paulo expressou confiança de que a "coroa da justiça" estaria reservada, porém ele mesmo diz isso já no final de sua carreira teocrática.[/quote']

 

Hehehehehe... predestinação confunde mesmo a cabeça da moçada... A predestinação nada mais é que fruto da onisciência de Deus. Ele já sabe como você vai viver a sua vida, que escolhas você vai fazer, etc. Isso não muda o fato de que você tem escolhas livres e autênticas. Quer dizer, mais ou menos, já que se considerarmos que as nossas escolhas estão SEMPRE vinculadas à nossa vontade e esta vontade muitas vezes é determinada e sedimentada por uma série de fatores, então nossas escolhas de fato não são tãããããão livres assim.

 


Então' date=' a questão de que haveriam pessoas que ficariam ao lado de Jesus no céu, isso realmente foi predestinado, porém a vida do cristão em nenhum momento foi predestinada ou predeterminada por Deus.
[/quote']

 

A vida do cristão TAMBÉM foi predestinada por Deus... Vejamos:

 

E aos que predestinou, a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. Romanos 8:30

 

Ou seja, aqueles que estão predestinados à tal "chamada celestial", Deus os chamou, justificou (ou seja, salvou) e glorificou. A parte do chamado, justificação e glorificação envolvem a vida cristã.

 

Night, o assunto é confuso e complexo... A controvérsia já atravessa séculos de cristianismo, inúmeros concílios já foram feitos para tentar dirimir a questão, sem sucesso. Não seremos nós que resolveremos a questão. O ponto é: a Bíblia defende tanto a predestinação como a capacidade do homem de fazer escolhas. Me recolho à minha limitação humana em tentar conciliar as duas coisas de maneira racional e satisfatória. Apenas acredito no que está escrito. E penso que você deveria fazer o mesmo.
Dook2010-07-26 12:37:54
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Não entendi... eles tiveram ou não uma escolha?

 

 

Deus deu a eles duas opções: comer ou não comer do fruto proibido' date=' e eles escolheram comer do fruto.

 

 

Querido, vc está discutindo com a Bíblia... é ela que diz que as pessoas são predestinadas, não eu...

 

06

 

 

Ela diz que um número específico de pessoas que iriam para o céu.

 

 

Não' date=' Paulo não faz referência a ele mesmo, ele fala de pessoas - plural.

 

E se você concorda que há predestinação para ir ao céu, então por que está discutindo predestinação comigo?

 

09

 

[/quote']

 

Como eu havia dito, há um número específico de pessoas que irão para o céu e isso Deus realmente predestinou.

 

 

Hehehehehe... predestinação confunde mesmo a cabeça da moçada... A predestinação nada mais é que fruto da onisciência de Deus. Ele já sabe como você vai viver a sua vida' date=' que escolhas você vai fazer, etc. Isso não muda o fato de que você tem escolhas livres e autênticas. Quer dizer, mais ou menos, já que se considerarmos que as nossas escolhas estão SEMPRE vinculadas à nossa vontade e esta vontade muitas vezes é determinada e sedimentada por uma série de fatores, então nossas escolhas de fato não são tãããããão livres assim.

 

[/quote']

 

Você está confundindo predestinar com predizer. No capítulo 4 de Gênesis diz que antes de Caim matar Abel, Deus deu a Caim uma escolha, no entanto, nada no relato indica que Deus predeterminou que Caim fizesse uma escolha péssima e matasse Abel. Se ele matou Abel foi porque Caim quis fazer isso. É igual quando um mecânico que avisa o motorista sobre a condição péssima do seu carro. O mecânico não pode ser responsabilizado quando ocorre um acidente, nem pode ser acusado de predestinar o acidente. Da mesma maneira, Deus não pode ser acusado de predestinar as conseqüências lamentáveis das ações das pessoas.

 

 

A vida do cristão TAMBÉM foi predestinada por Deus... Vejamos:

 

E aos que predestinou' date=' a esses também chamou; e aos que chamou, a esses também justificou; e aos que justificou, a esses também glorificou. Romanos 8:30

 

Ou seja, aqueles que estão predestinados à tal "chamada celestial", Deus os chamou, justificou (ou seja, salvou) e glorificou. A parte do chamado, justificação e glorificação envolvem a vida cristã.

 

Night, o assunto é confuso e complexo... A controvérsia já atravessa séculos de cristianismo, inúmeros concílios já foram feitos para tentar dirimir a questão, sem sucesso. Não seremos nós que resolveremos a questão. O ponto é: a Bíblia defende tanto a predestinação como a capacidade do homem de fazer escolhas. Me recolho à minha limitação humana em tentar conciliar as duas coisas de maneira racional e satisfatória. Apenas acredito no que está escrito. E penso que você deveria fazer o mesmo.

 

[/quote']

 

Mas eu acredito nas Escrituras e leio a Bíblia diariamente. E eu concordo que o assunto é complexo e difícil, no entanto, sabemos que Deus é amor e que todos os seus caminhos são justiça. Quando eu falei que Paulo faz referência a ele mesmo, foi porque ele faz parte do número específico de pessoas que iriam para o céu, tanto que ele põe o texto no plural, conforme você disse e porque ele põe no plural? Porque ele faz referência a estes que tem a esperança celestial, incluindo a ele mesmo e também à aqueles romanos que fossem fiéis a Deus. Todos os romanos que fossem fiéis a Deus receberiam a chamada celestial e por isso ele escreveu isso aos romanos.

 

Porém, se Paulo fosse infiel a Deus, acha que ele receberia a chamada celestial? Mateus 24:13 diz: "Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo." E Apocalipse 3:11 é claro quando diz: "Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." Note que Jesus, no primeiro texto, diz essas palavras para os apóstolos e também para as pessoas que o estavam ouvindo, que também tinha esperança celestial se fossem fiéis a Deus. E no segundo texto, Jesus faz referência à João, que também tinha esperança celestial. Portanto, se João e Paulo fossem infiéis, jamais recebriam esse prêmio da parte de Deus.

 

Portanto, o que Deus realmente predestinou foi o número de pessoas que viveriam para o céu mas ele não predestinou quem seriam as pessoas que iriam para o céu pois se ele fizesse isso Deus estaria indo contra a sua própria vontade.

Nightcrawler2010-07-26 13:52:43

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Deus deu a eles duas opções: comer ou não comer do fruto proibido' date=' e eles escolheram comer do fruto.[/quote']

 

Concordo plenamente.

Ela diz que um número específico de pessoas que iriam para o céu.

 

Onde? Por acaso é aquele texto de Apocalipse que fala dos 144.000? Se for' date=' discordo de ponta a ponta. Esse entendimento de que os 144.000 são os únicos escolhidos para o céu é um erro grosseiro de exegese praticado por TJs eisegetas e já discuti isso aqui por longas páginas com o Rafal mostrando a problemática desse ponto.

Só o capítulo 4 de 1 Tessalonicenses é suficiente para refutar esse entendimento.

Você está confundindo predestinar com predizer. No capítulo 4 de Gênesis diz que antes de Caim matar Abel, Deus deu a Caim uma escolha, no entanto, nada no relato indica que Deus predeterminou que Caim fizesse uma escolha péssima e matasse Abel. Se ele matou Abel foi porque Caim quis fazer isso. É igual quando um mecânico que avisa o motorista sobre a condição péssima do seu carro. O mecânico não pode ser responsabilizado quando ocorre um acidente, nem pode ser acusado de predestinar o acidente. Da mesma maneira, Deus não pode ser acusado de predestinar as conseqüências lamentáveis das ações das pessoas.

 

Não estou confundindo nada... É você quem está jogando agora a conversa dos 144.000 para explicar a predestinação revelada no livro de Romanos e Efésios.


 


Mas eu acredito nas Escrituras e leio a Bíblia diariamente. E eu concordo que o assunto é complexo e difícil' date=' no entanto, sabemos que Deus é amor e que todos os seus caminhos são justiça. Quando eu falei que Paulo faz referência a ele mesmo, foi porque ele faz parte do número específico de pessoas que iriam para o céu, tanto que ele põe o texto no plural, conforme você disse e porque ele põe no plural? Porque ele faz referência a estes que tem a esperança celestial, incluindo a ele mesmo e também à aqueles romanos que fossem fiéis a Deus. Todos os romanos que fossem fiéis a Deus receberiam a chamada celestial e por isso ele escreveu isso aos romanos.[/quote']

 

E Efésios? Será que Paulo também achava que todos na igreja de Efésios tinham a "chamada celestial"? E 1 Tessalonicenses? Será que a igreja inteira também tinha a tal "chamada celestial"? Acho que já deu os 144.000 aí, hein?


Porém' date=' se Paulo fosse infiel a Deus, acha que ele receberia a chamada celestial? Mateus 24:13 diz: "Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo." E Apocalipse 3:11 é claro quando diz: "Eis que venho sem demora; guarda o que tens, para que ninguém tome a tua coroa." Note que Jesus, no primeiro texto, diz essas palavras para os apóstolos e também para as pessoas que o estavam ouvindo, que também tinha esperança celestial se fossem fiéis a Deus. E no segundo texto, Jesus faz referência à João, que também tinha esperança celestial. Portanto, se João e Paulo fossem infiéis, jamais recebriam esse prêmio da parte de Deus.[/quote']

 

O texto de Mateus refere-se à Grande Tribulação e não à era em que estamos; a "coroa" a que se refere Apocalipse é o galardão que espera a todos que foram fiéis. Não tem nada a ver com salvação da condenação da alma.

Portanto' date=' o que Deus realmente predestinou foi o número de pessoas que viveriam para o céu mas ele não predestinou quem seriam as pessoas que iriam para o céu pois se ele fizesse isso Deus estaria indo contra a sua própria vontade.[/quote']

 

Hmmm... então me responda: Deus sabe quem são essas pessoas?
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1) A forma não é uma regra' date=' pois a ligação que tens e tudo o que fará nesta vida, escolhestes antes de encarnar. Cada ser se propõe a corrigir seus defeitos e imperfeições.

 

2) Imagine uma balança onde tudo que faz dia a dia pende para um lado. Quando colocas pesos "pesados" de um lado, tens que colocar outros da mesma forma do outro, se não a balança sempre irá pender para um lado.
[/quote']

1) Creio que há um problema nisso, uma vez que o encarnado não tem consciência dessa escolha, acho complicado dizer que cada ser se propõe. Quando falo em "ser", estou considerando todo o contexto universal, de espiritual e material. Mas quando ele reencarna, essa suposta consciência é perdida. E isso remete até a vida passada quando cometeu o crime (no exemplo do Rafal): Quer dizer que ele escolheu uma vida para matar uma pessoa e agora voltou para reparar esse defeito? Essa é uma pergunta extrema, mas antes que você diga que há coisas durante a vida que não podemos prever, isso vale para qualquer vida... Inclusive a que você supostamente está para reparar um erro. Mas se o ser escolheu uma vida de erro, não está se propondo a nada e acho que isso até contraria a natureza do ser no contexto espírita.

 

2) Mas aí continua o problema que mencionei acima. Eu posso conscientemente ponderar as coisas que eu faço no dia-a-dia; Se eu fizer algo errado hoje, amanhã lembrarei disso e posso até corrigir o erro, mas quando falamos no contexto espírita, o mesmo não acontece com vidas passadas. Você só sabe disso quando não está encarnado. Minha dúvida é nessa conexão.

 
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1 - Se a pessoa é escrava de outra' date=' ela nunca será tratada com igualdade. O simples fato dela ser uma propriedade de outros já a coloca em posição de inferioridade e de tratamento diferenciado. Por mais que você permita ao escravo partilhar dos mesmos benefícios que sua família, ele sempre será uma propriedade, um objeto, um animalzinho de estimação. E a analogia falha no simples fato de que nenhum trabalhador assalariado pertence a seu patrão. Nem acredito que ainda preciso apontar isso.

[/quote']

Sim,ela fica numa posição de inferioridade,mas ela é bem tratada.O que,na prática,não vejo injustiça.

Se os trabalhadores dos dias de hoje não pertencem aos patrões,porque eles se submetem à condições precárias de trabalho?

Vou dar meu próprio exemplo:

Quando trabalhava para um patrão,o local de trabalho era bem ruin,comia em pé,a pia que lavava os pratos era a mesma que escovava os dentes e lavava as mãos,a banheiro era bem pequeno,quando sentava no vaso o joelho batia na porta e só tinha o vaso alí.

Então quando pedimos 30 minutos a mais de almoço o patrão falou:"Eu já deixo vocês irem no banheiro a vontade,o que querem mais?"

Eu tomei coragem e saí,mas muita gente continua e vai continuar alí.Então pergunto:Qual a diferença disto com ser propriedade do seu patrão?

 

2 - O simples fato de um deus agir apenas em prol dos que o adoram deixa claro que ele não é tão maravilhoso como dizem. Onde está o amor infinito e incondicional dele? "Se me adorar' date=' te livro do sofrimento. Se não, cruzo os braços e assisto você se ferrar". Como eu já disse antes, se existir, ele não passa de um humano com superpoderes... Vocês estão sempre insistindo nesse discurso de que devemos ajudar sem esperar nada em troca. Mas o próprio deus de vocês só ajuda em troca de adoração.

[/quote']

Ele já deu o filho dele em prol de todas as pessoas,tantos as que servem a ele quanto aos que não o servem sem esperar nada em troca.Agora é a nossa vez que agir.Então,sim,hoje em dia é assim:Ou serve a ele ou se ferra.

 

E além disso há o problema de que escravizar é errado. Não é nem questão de ajudar os infiéis escravizados. É questão de corrigir o comportamento dos crentes escravagistas. Ora' date=' é errado se for contra quem o adora, mas é certo se for contra os infiéis? Adorar a um deus lhe dá direito de abusar dos que não o adoram? Será que eu sou o único aqui vendo a hipocrisia desse comportamento?

[/quote']

Os escravos israelitas não eram abusados,os egípcios sim.

Além do mais,como os israelitas poderiam seguir as leis divinas se estavam sob ordens dos egípcios?

Como Deus poderiam cumprir a promessa que fez a abraão se a descendência dele estivesse sob o domínio egípcio?

 

Já mostrei que Ele usou dessa forma' date=' quando achou que deveria fazê-lo.

[/quote']

Você mostrou Jesus fazendo,não Deus.

 

Vc não consegue ler o versículo? 06

 

E não' date=' não dá pra explicar... o texto é auto explicativo.

[/quote']

Então não explique.

 

concordo com tudo o que vc disse. Escravidão é escravidão. Sem exceções.

 

Religiao foi algo criado com o único intuito de controlar as pessoas (seja pela alienação/esperança de algo melhor em outra "vida"' date=' seja pelo medo do "fogo fo inferno).

 

Engraçado que as pessoas mais pobres e miseráveis são as que mais rezam, adoram e tal...  agora me diga: o que será que aquela infelizes famílias que enfrentam seca por meses a fio (só para citar o Brasil) fizeram contra alguém para merecer tal infortúnio??

 

Por isso esse papo de que "Deus sabe o que faz e tem um plano, só ele sabe os mistérios da vida e bla bla bla" comigo não cola...

 

Enquanto quem mata, destrói, causa dor e tudo de ruim que se possa imaginar tá aí sendo "premiado" e gozando a vida com tudo de bom que ela tem a oferecer.

 

É... belo "plano" esse. Legal..

[/quote']

Qual a diferença de um escravo que recebe pelo que produz para os empregados de hoje em dia?

Sall,

O que você acha que essas pessoas sofridas que você fala fariam se encontrassem uma pasta cheia de dinheiro mas com um papel dando o telefone do dono.Qual a probabilidade desta pasta ser devolvida?

 

Não,pessoas sofrendo não faz parte do plano de Deus.Mas sim do Diabo.

 

Sim,quem mata,destrói e etc realmente vive na boa.Para quem estuda a bíblia,isso é um sinal claro que aponta quem realmente governa o mundo.

 

1) Creio que há um problema nisso' date=' uma vez que o encarnado não tem consciência dessa escolha, acho complicado dizer que cada ser se propõe. Quando falo em "ser", estou considerando todo o contexto universal, de espiritual e material. Mas quando ele reencarna, essa suposta consciência é perdida. E isso remete até a vida passada quando cometeu o crime (no exemplo do Rafal): Quer dizer que ele escolheu uma vida para matar uma pessoa e agora voltou para reparar esse defeito? Essa é uma pergunta extrema, mas antes que você diga que há coisas durante a vida que não podemos prever, isso vale para qualquer vida... Inclusive a que você supostamente está para reparar um erro. Mas se o ser escolheu uma vida de erro, não está se propondo a nada e acho que isso até contraria a natureza do ser no contexto espírita.

[/quote']

Também achei estranho isso.

Quer dizer,se tudo que vou fazer nesta vida eu já escolhi,então quer dizer que eu escolhi,deliberadamente,matar alguém?Porque faria isso?Eu só perderia mais tempo (2 vidas) para evoluir.

Têm outro problema também,o que seria um ser evoluído?Um ser que não cometeu erros?Então,se eu que escolho deliberadamente cometer este erro,não seria burrice minha?

E um ser "novo",que está em sua primeira vida?Ele já está evoluído?

 

 Rafal2010-07-26 17:31:25

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Concordo plenamente.

 

 

Obrigado.

 

 

Onde? Por acaso é aquele texto de Apocalipse que fala dos 144.000? Se for' date=' discordo de ponta a ponta. Esse entendimento de que os 144.000 são os únicos escolhidos para o céu é um erro grosseiro de exegese praticado por TJs eisegetas e já discuti isso aqui por longas páginas com o Rafal mostrando a problemática desse ponto.

Só o capítulo 4 de 1 Tessalonicenses é suficiente para refutar esse entendimento.

 

[/quote']

 

Você tem todo o direito de aceitar ou não esse número descrito na Bíblia como sendo a númeração exata daqueles que reinarão com Cristo no céu. É uma escolha que você pode fazer e não é algo predestinado.

 

Quanto ao livro de 1 Tessalonicenses capítulo 4, quais os versículos desse capítulo a que você se refere especificamente?

 

 

Não estou confundindo nada... É você quem está jogando agora a conversa dos 144.000 para explicar a predestinação revelada no livro de Romanos e Efésios.

 

 

Sim' date=' está confundindo. Tanto que você concordou quando disse que Adão e Eva fizeram uma escolha ao comerem ou não do fruto e alguns posts atrás você citou o texto de Romanos e explicou que Paulo quis dizer que o cristão tem a vida predestinada. Embora o texto que você citou realmente faz referência à predestinação, no entanto, refere-se à predestinação de uma classe específica de pessoas e não à vida de todos os cristãos em geral. Ou seja, Deus predestinou a existência de uma classe, ou grupo de pessoas que reinaria com Cristo nos céus. Por isso que Paulo referiu-se em Romanos 8: 29, 30 aos romanos que eram fiéis a Deus e, logicamente, a ele mesmo, visto que eles (incluindo Paulo) tinham a esperança celestial.

 

E Efésios? Será que Paulo também achava que todos na igreja de Efésios tinham a "chamada celestial"? E 1 Tessalonicenses? Será que a igreja inteira também tinha a tal "chamada celestial"? Acho que já deu os 144.000 aí, hein?

 

 

Presumir que Deus tenha predeterminado pessoas específicas para receber esse privilégio, milhares de anos antes de nascerem, entra diretamente em choque com o fato de que os humanos têm liberdade de escolha. Como eu disse anteriormente, o que Deus predeterminou foi um grupo, ou classe de pessoas. Paulo disse essas palavras porque ele tinha a esperança celestial de reinar com Cristo nos céus e Pedro, que assim como Paulo foi um dos escolhidos para obter a chamada celestial se fosse fiel, disse em 2 Pedro 1:10 - "Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis."

 

Então, para que eles recebessem a chamada celestial eles tinham de fazer algo, manterem-se fiéis a Deus.

 

E quanto ao texto de Efésios que diz: "Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo....", é interessante que Lucas 11:50, 51 Jesus diz: "Para que desta geração seja requerido o sangue de todos os profetas que, desde a fundação do mundo, foi derramado; Desde o sangue de Abel, até ao sangue de

Zacarias, que foi morto entre o altar e o templo; assim, vos digo, será

requerido desta geração."

 

Jesus equipara a fundação do mundo ao tempo de Abel e Abel foi o primeiro humano que teve o favor de Deus durante a sua vida toda. Então, foi após a rebelião no Éden, mas antes da concepção de Abel que Deus predisse que haveria uma “semente” por meio do qual se proveria a libertação como mostra Gênesis 3:15 que diz, fazendo referência à Jesus: "E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua

semente; esta (Jesus Cristo) te ferirá a cabeça, e tu (Satanás) lhe ferirás o calcanhar."

 

Após isso, Deus propôs que, em associação com a "semente" que é Jesus Cristo, houvesse um grupo de seguidores que reinariam com Cristo nos céus, que são os 144.000 descrito em Apocalipse 14: 1, 3 - "E olhei, e eis que estava o Cordeiro sobre o monte Sião, e com ele cento

e quarenta e quatro mil, que em suas testas tinham escrito o nome de

seu Pai."

 

Versículo 3 - "E cantavam um como cântico novo diante do trono, e diante dos quatro

animais e dos anciãos; e ninguém podia aprender aquele cântico, senão os

cento e quarenta e quatro mil que foram comprados da terra."

 

 

O texto de Mateus refere-se à Grande Tribulação e não à era em que estamos; a "coroa" a que se refere Apocalipse é o galardão que espera a todos que foram fiéis. Não tem nada a ver com salvação da condenação da alma.

 

 

Não não' date=' os apóstolos, que tinham esperança celestial, estavam presentes quando Jesus disse essas palavras.

 

Quanto ao texto de Apocalipse, Jesus se dirigiu diretamente ao apóstolo João, tanto que ele mesmo (João) recebeu essa revelação do próprio Jesus Cristo através de um anjo conforme mostra Apocalipse 1:1 que diz: "Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus

servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as

enviou, e as notificou a João seu servo;"

 

 

Hmmm... então me responda: Deus sabe quem são essas pessoas?

 

Deus não sabe. Porque Deus deu o livre-arbítrio para aqueles que receberiam a chamada celestial a serem fiéis a Deus ou não. Se Paulo fosse infiel, não receberia a chamada celestial. O que Deus sabe é a quantidade de pessoas que reinarão com Cristo nos céus: 144.000.

Nightcrawler2010-07-26 23:48:38

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06060606

 

 

 

 

Líder ateísta 'desbatiza' seguidores com secador de cabelo

102_1844-00-aateu.JPG

Um líder ateísta "desbatizou" dezenas de seguidores não crentes usando no ritual um secador de cabelo. Com o aparelho, simbolicamente, ele retirou toda a água lançada na cabeça durante o batismo tradicional. A cerimônia "desreligiosa" foi exibida no popular programa "Nightline", da rede ABC, nos EUA.

 

Edwin Kagin,

responsável pelo "desbatismo", disse acreditar que os pais cometem um

grande erro ao deixar as crianças serem batizadas sem que elas tenham

idade para entender o que está se passando. O líder ateísta, criado em

família presbiteriana, chega a afirmar que alguns casos de educação

religiosa deveriam ser punidos por "abuso infantil". Ele classifica a sua "anticruzada" como uma "guerra civil religiosa americana". Formado em Direito, ele percorre os EUA defendendo suas ideias.

 

"Fui

batizada como católica, mas não me lembro de nada. Minha mãe diz que eu

gritava muito. Então você pode perceber que mesmo bem nova eu não

queria ser batizada. Não é justo. Eu nasci ateia e me forçaram a ser

católica", afirmou Cambridge Boxterman, de 24 anos, que ganhou de Kagin uma "certidão de desbatismo" em Newark.

102_1845-00-adesbastismo.JPG

Ironicamente, um dos filhos de Kagin se tornou um sacerdote cristão fundamentalista depois de ter tido, segundo ele, uma "revelação de Jesus Cristo".

 

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3 - A verdadeira forma de ajudar realmente alguém é abrir mão do

que te faz falta' date=' não o todo. Se estou com fome e alguém pede um prato

de comida (que é o que eu teria para comer) e eu o ajudo fornecendo

para este a comida, estarei realmente ajudando. E esta ajuda não

precisa ser notória. Em hipótese alguma falei em ajudar somente o que

convém, isto saiu de ti. E se viver a base de orgulho é o correto em

tua opinião, não vamos concordar jamais. Porém, para solucionar os

nossos problemas e garantir nosso sustento, não precisamos ser

egoístas, muito pelo contrário pois, geralmente, aqueles que pensam

assim vivem como uma ilha. Se todo ser humano pensar somente em si (que

alguns ainda fazem assim) todos os males que presenciamos até hoje irão

continuar existindo. E isto é um fato. Se não vejamos qual é

o motivo de uma guerra? Ou qual é o motivo da exploração de uma

nação?[/quote']

 

 

 

Mas eu nunca falei em "pensar somente em si". Eu falo em dar prioridade

a si mesmo e as pessoas que ama. E depois pensar nos outros. Isso é um

grau de egoísmo. E é essencial para ganrantir o nosso bem estar.

 

 

 

O dinheiro que você gasta indo ao cinema ou pagando aluguel de DVDs,

você não poderia doar (é apenas uma hipótese, pois nem sei se você vai

ao cinema ou aluga DVD)? Quando você escolhe não doar esse dinheiro que

acaba gasto em futilidades está sendo egoísta.

 

Não estou criticando.

Até porque sinceramente não vejo problema nisso. Mas é a verdade, não

é? Pense em quantas coisas na sua vida não lhe são realmente

necessárias e mesmo assim você não doa. É egoísmo. É doar apenas o

conveniente. E doar apenas o que lhe é conveniente não é uma atitude

altruísta e nem livre de interesses, na minha opinião.

 

 

6 - Esta semelhança existe somente aos teus

olhos' date=' pelo que pude notar. O que contiuo dizendo é que existem locais

com espíritos menos evoluídos que outros (intelectualmente e

moralmente). Ou matar alguém apedrejado, por adultério ou seja lá pelo

motivo que for, é agir moralmente?

Sobre colonização e clima, dou o exemplo da Austrália. Além disto,

veja o sul do Brasil. Os colonos italianos que vieram para cá,

construíram cidades prósperas em locais de péssimo clima. E isto não

tem nada a ver com a cor da pele de um indivíduo.

Não tire o foco de onde ele está.[/quote']

 

 

 

Não tirei o foco. Só mostrei que essas idéias espíritas estão perigosamente próximas ao racismo.

 

 

 

Apedrejar adulteras não é agir moralmente. É errado. Concordo com você. Mas ainda

pior que isso é associar essa atrocidade ao espírito. O que para mim dá

no mesmo que associar a raça, ao sexo ou a orientação sexual. Aliás, é

até pior, pois nem sabemos se espíritos existem.

 

 

 

É muito fácil apontar para um povo qualquer do oriente médio, por

exemplo, e dizer que a cultura atrasada deles é resultado de seus

espíritos pouco evoluídos... Mais fácil do que analisar toda a

história, geografia e política da região. Para mim isso é empurrar toda

a complexidade de centenas de fatores para debaixo do tapete da

superstição.

 

 

 

E sobre estudo científico' date=' todos podem ser

contrariados. Também são questões de ponto de vista. Se eu faço um

estudo dizendo que um copo de vinho por dia faz bem ao coração, você

pode fazer outro me mostrando que faz mal. O viagra surgiu como remédio

para o coração e veja para o que ele é vendido hoje.

Não é pelo fato de que não acreditas, que ele não existe. Existe sim o estudo.[/quote']

 

 

 

Não há ESTUDO CIENTÍFICO dentro do espiritismo. Não é questão de

acreditar. É questão de que o que os espíritas fazem não é ciência.

 

 

 

Uma coisa é estudar o vinho e o relacionar com a saúde humana. Outra é

fingir que "estuda" fantasminhas e querer estabelecer relações entre

eles e qualquer coisa do mundo real. O dia que vocês pelo menos

provarem a existência de espíritos aí sim talvez comecem a fazer

ciência.

 

 

8 - Ser correto é ser burro? Ser correto é ser correto e ponto.

 

 

 

Discordo.

 

 

E sobre regressão' date=' é um fato ou a tua opinião?

Pois se existem formas de sonhar ou fantasiar em conjunto, gostaría que

me ensinasse então como se faz isto.

Volto a dizer, o fato de não acreditar não lhe dá o direito de

tirar os créditos. Por mais que analise de forma fria, pensa que muitos

cientístas e intelectuais são espíritas.

[/quote']

 

 

 

Fato. E existe uma forma bem simples de fantasiar em conjunto: histeria

coletiva. Acontece frequentemente. Principalmente em rituais

religiosos, mas também fora deles. Hipnose é outra forma. Usar alucinógenos é outra forma.

 

 

 

E eu volto a dizer que religião é religião, ciência é ciência. O

cientista pode ser o que quiser fora do laboratório. Católico, hindu,

muçulmano, espírita, umbandista... Isso é uma escolha pessoal dele.

Desde que não se misture com o trabalho, nenhum problema.

 

 

 

O que o espiritismo faz não é ciência. Eu não preciso tirar os

"créditos". Como ciência, os "estudos" espíritas não tem crédito algum.

Se você segue essa religião, ótimo. Mas não confunda com ciência.

 

 

 

 

 

Sim' date='ela fica numa posição de inferioridade,mas ela é bem tratada.O que,na prática,não vejo injustiça.[/quote']

 

Se o assassino tratar bem sua vítima, assassinar deixa de ser errado?

 

Se o sequestrador tratar bem sua vítima, sequestrar deixa de ser errado?

 

Se o ladrão tratar bem sua vítima, roubar deixa de ser errado?

 

Se o escravagista tratar bem seus escravos, a escravizar deixa de ser errado?

 

Então não há injustiça em nenhuma dessas situações?

 

Vou tentar ser mais didático: um escravo nunca será bem tratado, pois a escravidão por si só já é um mal-trato.

 

Se os trabalhadores dos dias de hoje não pertencem aos patrões' date='porque eles se submetem à condições precárias de trabalho?

Vou dar meu próprio exemplo:

Quando trabalhava para um patrão,o local de trabalho era bem ruin,comia em pé,a pia que lavava os pratos era a mesma que escovava os dentes e lavava as mãos,a banheiro era bem pequeno,quando sentava no vaso o joelho batia na porta e só tinha o vaso alí.

Então quando pedimos 30 minutos a mais de almoço o patrão falou:"Eu já deixo vocês irem no banheiro a vontade,o que querem mais?"

Eu tomei coragem e saí,mas muita gente continua e vai continuar alí.Então pergunto:Qual a diferença disto com ser propriedade do seu patrão?[/quote']

 

Ora, ainda tenho que explicar a diferença? Se você mesmo disse que decidiu sair, eu ainda tenho que explicar?!

 

Você e seus antigos colegas de trabalho pelo menos tem a liberdade de sair quando quiserem. Você saiu. Os outros não. Você e eles tem N motivos para suas atitudes. Mas o importante é que tem liberdade para tomarem essas atitudes.

 

Ele já deu o filho dele em prol de todas as pessoas' date='tantos as que servem a ele quanto aos que não o servem sem esperar nada em troca.Agora é a nossa vez que agir.Então,sim,hoje em dia é assim:Ou serve a ele ou se ferra.[/quote']

 

Ele deu o filho ou o filho escolheu se sacrificar? Você está se contradizendo. Decida-se.

 

Os escravos israelitas não eram abusados' date='os egípcios sim.

Além do mais,como os israelitas poderiam seguir as leis divinas se estavam sob ordens dos egípcios?

Como Deus poderiam cumprir a promessa que fez a abraão se a descendência dele estivesse sob o domínio egípcio?[/quote']

 

Rafal, pela última vez: ESCRAVIZAR É ERRADO. E se as tais leis divinas permitem a escravidão, tem algo errado nessa história.

 

G-zus... Vale tudo para defender a religião... até apoiar algo que viola os direitos fundamentais da humanidade. Que constrangedor... 09

 

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1) Creio que há um problema nisso' date=' uma vez que o encarnado não tem consciência dessa escolha, acho complicado dizer que cada ser se propõe. Quando falo em "ser", estou considerando todo o contexto universal, de espiritual e material. Mas quando ele reencarna, essa suposta consciência é perdida. E isso remete até a vida passada quando cometeu o crime (no exemplo do Rafal): Quer dizer que ele escolheu uma vida para matar uma pessoa e agora voltou para reparar esse defeito? Essa é uma pergunta extrema, mas antes que você diga que há coisas durante a vida que não podemos prever, isso vale para qualquer vida... Inclusive a que você supostamente está para reparar um erro. Mas se o ser escolheu uma vida de erro, não está se propondo a nada e acho que isso até contraria a natureza do ser no contexto espírita.

 

2) Mas aí continua o problema que mencionei acima. Eu posso conscientemente ponderar as coisas que eu faço no dia-a-dia; Se eu fizer algo errado hoje, amanhã lembrarei disso e posso até corrigir o erro, mas quando falamos no contexto espírita, o mesmo não acontece com vidas passadas. Você só sabe disso quando não está encarnado. Minha dúvida é nessa conexão.

 [/quote']

 

Respeito a tua opinião, mas vejamos desta forma:

 

Ele escolheu (com a consciência total sobre seus atos enquanto espírito desencarnado) viver uma vida terrena para recuperar seus erros. Porém, como tentei explicar, não tendo consciência do que passou, o ser humano pode agir para o bem e para o mal. Com certeza ninguém escolhe vir para este plano e matar alguém, mas quando encarnados a consciência total sobre nossos atos não está presente, e nosso lado animal fala dia a dia. Por isto que devemos crescer moralmente e não agir por impulso, que na minha opinião é o lado animal. Se uma pessoa mata outra, a balança irá pender cada vez mais para o lado errado, e ao invés de corrigir os erros (espiação) estará somando outros.

A grande questão é que encarnados sofrem interferências tanto do plano espiritual quanto do terreno (corpo, dores, etc), e desencarnados (fora o período de adaptação) não.

Não é fácil evoluir moralmente e intelectualmente, porém temos a eternidade para conseguir isto. Se evoluírmos um pouco em cada encarnação, já estaremos mais perto da perfeição.

 

 
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Também achei estranho isso.
Quer dizer' date='se tudo que vou fazer nesta vida eu já escolhi,então quer dizer que eu escolhi,deliberadamente,matar alguém?Porque faria isso?Eu só perderia mais tempo (2 vidas) para evoluir.
Têm outro problema também,o que seria um ser evoluído?Um ser que não cometeu erros?Então,se eu que escolho deliberadamente cometer este erro,não seria burrice minha?
E um ser "novo",que está em sua primeira vida?Ele já está evoluído?
 [/quote']

 

Rafal, qualquer ser esolhe o que está disposto a fazer para recuperar os erros. Porém matar, etc, não foi escolhido e sim pontos negativos que terá que recuperar novamente. Estes impulsos materiais, animais e espirituais levam as pessoas a cometerem falhas.

Um ser evoluído em sua perfeição é Jesus. Quanto mais próximo dele um ser ficar, mais evoluído será.

E um ser novo é um ser ignorante que terá o tempo necessário para se aproximar da perfeição.
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Mas eu nunca falei em "pensar somente em si". Eu falo em dar prioridade a si mesmo e as pessoas que ama. E depois pensar nos outros. Isso é um grau de egoísmo. E é essencial para ganrantir o nosso bem estar.

O dinheiro que você gasta indo ao cinema ou pagando aluguel de DVDs' date=' você não poderia doar (é apenas uma hipótese, pois nem sei se você vai ao cinema ou aluga DVD)? Quando você escolhe não doar esse dinheiro que acaba gasto em futilidades está sendo egoísta.

Não estou criticando. Até porque sinceramente não vejo problema nisso. Mas é a verdade, não é? Pense em quantas coisas na sua vida não lhe são realmente necessárias e mesmo assim você não doa. É egoísmo. É doar apenas o conveniente. E doar apenas o que lhe é conveniente não é uma atitude altruísta e nem livre de interesses, na minha opinião.

 

Não tirei o foco. Só mostrei que essas idéias espíritas estão perigosamente próximas ao racismo.

Apedrejar adulteras não é agir moralmente. É errado. Concordo com você. Mas ainda pior que isso é associar essa atrocidade ao espírito. O que para mim dá no mesmo que associar a raça, ao sexo ou a orientação sexual. Aliás, é até pior, pois nem sabemos se espíritos existem.

É muito fácil apontar para um povo qualquer do oriente médio, por exemplo, e dizer que a cultura atrasada deles é resultado de seus espíritos pouco evoluídos... Mais fácil do que analisar toda a história, geografia e política da região. Para mim isso é empurrar toda a complexidade de centenas de fatores para debaixo do tapete da superstição.

Não há ESTUDO CIENTÍFICO dentro do espiritismo. Não é questão de acreditar. É questão de que o que os espíritas fazem não é ciência.

Uma coisa é estudar o vinho e o relacionar com a saúde humana. Outra é fingir que "estuda" fantasminhas e querer estabelecer relações entre eles e qualquer coisa do mundo real. O dia que vocês pelo menos provarem a existência de espíritos aí sim talvez comecem a fazer ciência.

Discordo.

Fato. E existe uma forma bem simples de fantasiar em conjunto: histeria coletiva. Acontece frequentemente. Principalmente em rituais religiosos, mas também fora deles. Hipnose é outra forma. Usar alucinógenos é outra forma.

E eu volto a dizer que religião é religião, ciência é ciência. O cientista pode ser o que quiser fora do laboratório. Católico, hindu, muçulmano, espírita, umbandista... Isso é uma escolha pessoal dele. Desde que não se misture com o trabalho, nenhum problema.

O que o espiritismo faz não é ciência. Eu não preciso tirar os "créditos". Como ciência, os "estudos" espíritas não tem crédito algum. Se você segue essa religião, ótimo. Mas não confunda com ciência.

[/quote']

Sobre o dinheiro, se alguém estiver precisando e eu conseguir ver, ou a ajuda me for solicitada, não vejo problemas em dar o dinheiro. Se eu fizer isto uma vez, e a pessoa não usar de forma digna (eu eu conseguir ver esta verdade) com certeza não ajudarei novamente pois ela não irá estar se ajudando. (E sim, tenho uma vida social normal). A diferença que noto é não ajudar quando alguém precisa.

Para resumir este ponto, o espiritismo prega que fora da caridade não existe salvação. Mas não devemos abrir mão das coisas que nos ajudam, apenas não devemos colocar o material acima da moral, pois é um passo para o egoísmo (que na visão espírita é o pior defeito humano).

 

Sobre o racismo, talvez seja a forma com que tu vez as teorias espíritas. O espiritismo prega a perfeição moral e intelectual, e em ambas o racismo é errado. (todo preconceito é errado). E não é superstição, se hoje tu não consegues ver, não te critico, apenas te digo que um dia tua opinião irá mudar.

 

As provas que tu comenta, acontecem no mínimo a mais de 150 anos. Mas jamais acontecem para massagear o ego de críticos ou de pessoas que duvidam. Inspiração vem do mundo espiritual, não do mundo terreno. Porém, não podes ver se não acreditas, e vice versa. Creio que ficaremos discutindo o ovo ou a galinha para sempre neste ponto hoje, no futuro não. Lembre-se que a terra já foi o centro do universo, não é mesmo?

 

O que posso garantir é que irás mudar de opinião algum dia, e isto é um fato. Lembre-se que ambas devem andar lado a lado, não em lados opostos.
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Você tem todo o direito de aceitar ou não esse número descrito na Bíblia como sendo a númeração exata daqueles que reinarão com Cristo no céu. É uma escolha que você pode fazer e não é algo predestinado.

 

Não é questão de aceitar ou não... O texto dos 144.000 simplesmente não fala de pessoas predestinadas ao céu' date=' mas de um grupo específico de judeus com um propósito específico durante a Tribulação.

Quanto ao livro de 1 Tessalonicenses capítulo 4, quais os versículos desse capítulo a que você se refere especificamente?

 

O capítulo inteiro...


Sim' date=' está confundindo. Tanto que você concordou quando disse que Adão e Eva fizeram uma escolha ao comerem ou não do fruto e alguns posts atrás você citou o texto de Romanos e explicou que Paulo quis dizer que o cristão tem a vida predestinada. Embora o texto que você citou realmente faz referência à predestinação, no entanto, refere-se à predestinação de uma classe específica de pessoas e não à vida de todos os cristãos em geral. Ou seja, Deus predestinou a existência de uma classe, ou grupo de pessoas que reinaria com Cristo nos céus. Por isso que Paulo referiu-se em Romanos 8: 29, 30 aos romanos que eram fiéis a Deus e, logicamente, a ele mesmo, visto que eles (incluindo Paulo) tinham a esperança celestial.[/quote']

 

De novo: não estou confundindo nada. Apenas disse que a Bíblia defende ambas as posições: livre escolha e soberania/onisciência/predestinação de Deus. A racionalização em tentar conciliar ambas as teses é toda do seu lado.

 

E se repetir que estou confundindo as duas coisas, vou tomá-lo por analfabeto funcional, pois só isso explica a confusão que VOCÊ está fazendo com o que eu escrevo.  

Presumir que Deus tenha predeterminado pessoas específicas para receber esse privilégio' date=' milhares de anos antes de nascerem, entra diretamente em choque com o fato de que os humanos têm liberdade de escolha. Como eu disse anteriormente, o que Deus predeterminou foi um grupo, ou classe de pessoas. Paulo disse essas palavras porque ele tinha a esperança celestial de reinar com Cristo nos céus e Pedro, que assim como Paulo foi um dos escolhidos para obter a chamada celestial se fosse fiel, disse em 2 Pedro 1:10 - "Portanto, irmãos, procurai fazer cada vez mais firme a vossa vocação e eleição; porque, fazendo isto, nunca jamais tropeçareis." [/quote']

 

Discordo completamente desta posição pq ela viola um dos atributos de Deus: a onisciência. Comento mais sobre isso logo abaixo...

E quanto ao texto de Efésios que diz: "Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo...."' date=' é interessante que Lucas 11:50, 51 Jesus diz: "Para que desta geração seja requerido o sangue de todos os profetas que, desde a fundação do mundo, foi derramado; Desde o sangue de Abel, até ao sangue de Zacarias, que foi morto entre o altar e o templo; assim, vos digo, será requerido desta geração."

Jesus equipara a fundação do mundo ao tempo de Abel e Abel foi o primeiro humano que teve o favor de Deus durante a sua vida toda. Então, foi após a rebelião no Éden, mas antes da concepção de Abel que Deus predisse que haveria uma “semente” por meio do qual se proveria a libertação como mostra Gênesis 3:15 que diz, fazendo referência à Jesus: "E porei inimizade entre ti e a mulher, e entre a tua semente e a sua semente; esta (Jesus Cristo) te ferirá a cabeça, e tu (Satanás) lhe ferirás o calcanhar."

Após isso, Deus propôs que, em associação com a "semente" que é Jesus Cristo, houvesse um grupo de seguidores que reinariam com Cristo nos céus, que são os 144.000 descrito em Apocalipse 14: 1, 3 - "E olhei, e eis que estava o Cordeiro sobre o monte Sião, e com ele cento e quarenta e quatro mil, que em suas testas tinham escrito o nome de seu Pai."

Versículo 3 - "E cantavam um como cântico novo diante do trono, e diante dos quatro animais e dos anciãos; e ninguém podia aprender aquele cântico, senão os cento e quarenta e quatro mil que foram comprados da terra."[/quote']

 

Night, você viola uma das regras básicas de hermenêutica bíblica: explicar um texto com outros textos que nada tem a ver com aquele que deve ser explicado. Difícil discutir assim...

Não não' date=' os apóstolos, que tinham esperança celestial, estavam presentes quando Jesus disse essas palavras.[/quote']

 

Errado, olhe o contexto do texto. Do que Jesus está falando em Mateus 24?  

 

Mais uma regra da hermenêutica violada: tirar o texto do seu contexto.


Quanto ao texto de Apocalipse' date=' Jesus se dirigiu diretamente ao apóstolo João, tanto que ele mesmo (João) recebeu essa revelação do próprio Jesus Cristo através de um anjo conforme mostra Apocalipse 1:1 que diz: "Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;"[/quote']

 

De novo, a mesma violação hermenêutica descrita acima... Apocalipse começa com uma introdução, onde João fala que passará a descrever a revelação que Jesus lhe deu, informa o objetivo do livro, descreve Jesus glorificado e depois passa para as 7 cartas às igrejas da Ásia. O texto que você citou sobre "guardar a coroa" está no contexto de uma das cartas à uma das sete igrejas.

 

Se você tirar um texto do contexto da próxima vez, eu paro o debate aqui. Meu tempo é escasso demais para ser utilizado com gente que não obedece princípios básicos de interpretação de texto.

 

Essas discussões visam troca de idéias sobre as verdades bíblicas, mas elas devem ser pautadas pela SINCERIDADE dos debatedores para com a sua limitação diante do que foi revelado e sua HUMILDADE para com a autoridade do que está efetivamente escrito e não para o que você acha que está escrito.


Deus não sabe. Porque Deus deu o livre-arbítrio para aqueles que receberiam a chamada celestial a serem fiéis a Deus ou não. Se Paulo fosse infiel' date=' não receberia a chamada celestial. O que Deus sabe é a quantidade de pessoas que reinarão com Cristo nos céus: 144.000.
[/quote']

 

Então o seu deus não é onisciente, logo, ele não é deus, é, como o Nostromo falou, um humano medíocre com superpoderes. O Deus que eu sigo, que me salvou e me libertou das trevas da minha própria arrogância e soberba espiritual e intelectual conhece todos os meus dias, todas as palavras que saem da minha boca e já sabia de antemão que eu escreveria todo esse post para você. Dica: leia Salmo 139 no seu devocional de hoje.
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Com certeza ninguém escolhe vir para este plano e matar alguém' date=' mas quando encarnados a consciência total sobre nossos atos não está presente, e nosso lado animal fala dia a dia.
[/quote']

Aqui entra uma questão: E os espíritos maus? Sabemos que eles existem, em algumas religiões são os demônios. Se eles existem e podem até perturbar ou entrar em contato com os seres humanos, porque não podem escolher encarnar para fazer coisas erradas também?



A grande questão é que encarnados sofrem interferências tanto do plano espiritual quanto do terreno (corpo' date=' dores, etc), e desencarnados (fora o período de adaptação) não.
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É como comentei acima, a influência pode ser até ruim, como no caso dos demônios ou espíritos inferiores. E quando você diz que desencarnados não sofrem interferência, me pergunto como funciona essa escolha para vir reparar o erro... Você já aceita que os espíritos sempre querem evoluir fazendo coisas boas quando encarnados, mas eu vejo um problema nisso principalmente ao considerar os espíritos inferiores e maus no contexto. Mesmo se os espíritos tiverem orientação divina para isso, podem se rebelar.

 


1) As provas que tu comenta' date=' acontecem no mínimo a mais de 150 anos. Mas jamais acontecem para massagear o ego de críticos ou de pessoas que duvidam. Inspiração vem do mundo espiritual, não do mundo terreno. Porém, não podes ver se não acreditas, e vice versa. Creio que ficaremos discutindo o ovo ou a galinha para sempre neste ponto hoje, no futuro não.

 

2) Lembre-se que a terra já foi o centro do universo, não é mesmo?
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1) Eu acho arriscado dizer "provas". Até mesmo na ciência, uma vez que é muito comum ouvirmos sobre TEORIAS... É teoria do Big Bang, teoria da relatividade, etc. Eu acho que quando falamos em ciência não estamos necessariamente falando em provas, mas principalmente em teorias e hipoteses que podem ser questionadas. Os dados sim, devem ser confiáveis. Até hoje a relatividade é testada, não é por que o modelo funciona que necessariamente esteja tudo certo e provado.

 

2) Então, esse é um caso de senso comum, a própria ciência deve evitar isso. No futuro, muitas coisas na ciência hoje, podem ser consideradas superstições.

 
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Se o assassino tratar bem sua vítima' date=' assassinar deixa de ser errado?

 

Se o sequestrador tratar bem sua vítima, sequestrar deixa de ser errado?

 

Se o ladrão tratar bem sua vítima, roubar deixa de ser errado?

 

Se o escravagista tratar bem seus escravos, a escravizar deixa de ser errado?

 

Então não há injustiça em nenhuma dessas situações?

 

Vou tentar ser mais didático: um escravo nunca será bem tratado, pois a escravidão por si só já é um mal-trato.

 

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Não têm como um assassino tratar bem sua vítima.

 

Não têm como um sequestrador tratar bem sua vítima.

 

Não têm como um ladrão tratar bem sua vítima.

 

Como falei,a escravidão dos israelitas não difere muito dos empregados de hoje em dia.Quer saber se acho esta escravidão correta?Não,não acho.Da mesma forma que não acho correto o sistema de empregos de hoje em dia.Por isso Deus prometeu trabalho satisfatório no paraíso:

"E edificarão casas, e as habitarão; e plantarão vinhas, e comerão o seu fruto.

Não edificarão para que outros habitem; não plantarão para que outros comam; porque os dias do meu povo serão como os dias da árvore, e os meus eleitos gozarão das obras das suas mãos.

Não trabalharão debalde, nem terão filhos para a perturbação; porque são a posteridade bendita do SENHOR, e os seus descendentes estarão com eles."

(Isaías 65:22,23)

 

Ora' date=' ainda tenho que explicar a diferença? Se você mesmo disse que decidiu sair, eu ainda tenho que explicar?!

 

Você e seus antigos colegas de trabalho pelo menos tem a liberdade de sair quando quiserem. Você saiu. Os outros não. Você e eles tem N motivos para suas atitudes. Mas o importante é que tem liberdade para tomarem essas atitudes.

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Eu sou a exceção Nostromo.

De que adianta ter liberdade para sair se o sistema praticamente te obriga a continuar?Sim,na teoria todos podem sair de seus empregos se assim quiserem,mas na prática,ninguém pode se dar a este luxo.

Eu mesmo,quando saí,passei por muitas dificuldades,inclusive com a reação negativa das pessoas,como se eu fosse doido de largar o emprego.

 

Ele deu o filho ou o filho escolheu se sacrificar? Você está se contradizendo. Decida-se.

Você já questionou isto.Como falei' date='Jesus se ofereceu e Deus aceito.

Se Deus não se importasse ele não teria aceitado Jesus vir a terra.

 

Rafal, pela última vez: ESCRAVIZAR É ERRADO. E se as tais leis divinas permitem a escravidão, tem algo errado nessa história.

 

G-zus... Vale tudo para defender a religião... até apoiar algo que viola os direitos fundamentais da humanidade. Que constrangedor.

Nostromo,concordo contigo.Só que,como já falei,a escravidão em israel era semelhante aos empregos que temos hoje em dia.Logo,se você acha certo a condição atual,deve achar certo também a escravidão em israel.

 

Apenas para mencionar,direitos fundamentais da humanidade a bem pouco tempo.Porque antes era normal escravizar,pena que não era nos moldes de israel.

 

Rafal' date=' qualquer ser esolhe o que está disposto a fazer para recuperar os erros. Porém matar, etc, não foi escolhido e sim pontos negativos que terá que recuperar novamente. Estes impulsos materiais, animais e espirituais levam as pessoas a cometerem falhas.

Um ser evoluído em sua perfeição é Jesus. Quanto mais próximo dele um ser ficar, mais evoluído será.

E um ser novo é um ser ignorante que terá o tempo necessário para se aproximar da perfeição.

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Perguntei isto porque você falou que o ser escolhe tudo que fará com sua nova vida antes dela começar,por isso perguntei se ele escolhe deliberadamente cometer erros.Ok então,ele apenas escolhe os erros que quer corrigir.

Se Jesus já era um ser totalmente evoluído,porque ele passou pela terra?A terra não é o local aonde o ser conserta seus erros?

 

 

 

Dook,

Só uma pergunta:Você acredita que Deus escolhe qual será o destino da pessoa ou ele apenas sabe o que ela fará?

 

Rafal2010-07-27 18:58:15

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