Religião (#3)

[Moonsorrow]

Não vejo como isso tira o mérito do meu argumento.

Como falei' date='não estou defendendo a escravidão em israel.

Apenas estou falando que na pratica,a coisa não mudou hoje em dia.

Ou alguém aqui pode se dar ao luxo de sair do emprego?

O

ser humano com o passar dos tempos foi criando novos sistemas

comerciais,sistemas que vinham para resolver o problema do anterior e

nada mais.

Antes tínhamos o escambo,mas ele esbarrava no problema de troca de grandes produtos,então criamos o dinheiro.

Antes

tínhamos a escravidão,mas ele esbarrava no problema da falta de

liberdade e da dificuldade de conseguir bons escravos,então se criou os

empregos.

Mas o emprego veio apenas para resolver o problema da falta

de liberdade e da incapacidade de conseguir o escravo de outra pessoa.

Porém,a relação de superioridade e a submissão do empregado continuam e é isso que estou falando.

Basta comparar o índice de pessoas insatisfeitas com seu trabalho e o índice de pessoas que pedem demissão.[/Quote']

 

Você está tentando justificar a escravidão equiparando-a às relações de trabalho de hoje, isso é a própria definição de uma falácia Tu Quoque. 

 

Quanto ao resto não tenho muito a acrescentar em relação ao que o pessoal já disse. Escravidão e trabalho assalariado são relações completametne diferentes. O vínculo empregatício é um contrato firmado voluntariamente entre duas partes no qual ambas as partes acham que saírão em vatagem de algum modo.Esse contrato ainda pode ser quebrado a qualquer momento por quaisquer dos dois lados, desde que hajam as compensações previstas pela legislação vigente. Na maioria dos países ainda, o estado protege o empregado dando-lhe uma série de garantias e benefícios. Nada disso que eu citei pode ser aplicado para o caso da escravidão.

 

 

[Rafal]

Você está tentando justificar a escravidão equiparando-a às relações de trabalho de hoje' date=' isso é a própria definição de uma falácia Tu Quoque.

 

Quanto ao resto não tenho muito a acrescentar em relação ao que o pessoal já disse. Escravidão e trabalho assalariado são relações completametne diferentes. O vínculo empregatício é um contrato firmado voluntariamente entre duas partes no qual ambas as partes acham que saírão em vatagem de algum modo.Esse contrato ainda pode ser quebrado a qualquer momento por quaisquer dos dois lados, desde que hajam as compensações previstas pela legislação vigente. Na maioria dos países ainda, o estado protege o empregado dando-lhe uma série de garantias e benefícios. Nada disso que eu citei pode ser aplicado para o caso da escravidão.

[/quote']

Realmente nada disso que você falou pode ser dito sobre a escravidão.

Porém,não é bem assim que funciona hoje em dia.

O empregado não assina o contrato tão voluntariamente assim.Ele está DESESPERADO por emprego e vai assinar o primeiro contrato de trabalho que aparecer na frente dele.

Eu sei,já fui assim,participei de um processo seletivo para um empresa que ficava em um lugar horrível,onde eu morria de medo de chegar até lá,mas eu participei de todas as etapas e provavelmente,se fosse aceito,trabalharia lá,mesmo tendo medo de chegar até lá.

Sim,realmente o contrato pode ser quebrado,existem compensações e,no caso do Brasil,o governo dá um suporte provisório para a pessoa.

Beleza, até aí tudo bem.

Mas a pessoa não vai sair de um emprego que foi tão difícil dela conseguir e a ajuda do governo só existe durante 6 meses.Depois disto,ela voltará a ficar desesperada por um emprego e disposta a assinar contrato com o primeiro que aparecer.

 

Veja na China por exemplo:

Na fábrica da Aple que existe lá,diversos empregados já se mataram em pleno horário de trabalho.POrque isso?Será que as condições de trabalho lá são boas?Todos sabemos que não.Então porque este funcionário simplesmente não saiu do emprego?POrque ele é escravo do emprego.

 

O escravo literal não larga seu trabalho por pena de ser punido talvez fisicamente.O empregado atual não larga seu trabalho por pena de sofrer fisicamente.Qual a diferença?

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

Não vejo como isso tira o mérito do meu argumento.

Como falei' date='não estou defendendo a escravidão em israel.

Apenas estou falando que na pratica,a coisa não mudou hoje em dia.

Ou alguém aqui pode se dar ao luxo de sair do emprego?

O

ser humano com o passar dos tempos foi criando novos sistemas

comerciais,sistemas que vinham para resolver o problema do anterior e

nada mais.

Antes tínhamos o escambo,mas ele esbarrava no problema de troca de grandes produtos,então criamos o dinheiro.

Antes

tínhamos a escravidão,mas ele esbarrava no problema da falta de

liberdade e da dificuldade de conseguir bons escravos,então se criou os

empregos.

Mas o emprego veio apenas para resolver o problema da falta

de liberdade e da incapacidade de conseguir o escravo de outra pessoa.

Porém,a relação de superioridade e a submissão do empregado continuam e é isso que estou falando.

Basta comparar o índice de pessoas insatisfeitas com seu trabalho e o índice de pessoas que pedem demissão.[/Quote']

 

Você está tentando justificar a escravidão equiparando-a às relações de trabalho de hoje, isso é a própria definição de uma falácia Tu Quoque. 

 

Quanto ao resto não tenho muito a acrescentar em relação ao que o pessoal já disse. Escravidão e trabalho assalariado são relações completametne diferentes. O vínculo empregatício é um contrato firmado voluntariamente entre duas partes no qual ambas as partes acham que saírão em vatagem de algum modo.Esse contrato ainda pode ser quebrado a qualquer momento por quaisquer dos dois lados, desde que hajam as compensações previstas pela legislação vigente. Na maioria dos países ainda, o estado protege o empregado dando-lhe uma série de garantias e benefícios. Nada disso que eu citei pode ser aplicado para o caso da escravidão.

 

 

quanta ingenuidade

 

essa teoria se aplica a uns empregos, não a outros. Muitos fazem o contrato não pelos benefícios, mas pela NECESSIDADE, ou seja, não há qualquer pensamento a respeito das vantagens, ele precisa daquele sustento, e acreditam que não dispõe de valor e capacidade para poder escolher e assim apenas aceita o que lhes "oferecem", e como há muitos na fila que precisam tanto quanto ele...

 

Aqui não há um acordo, e sim uma aceitação, o empregado aceita o que for pra conseguir um emprego. Ou melhor, os empregadores se aproveitam da desvantagem desses empregados pra impor o que quiser, isso é escravidão velada. O cidadão passa a ser burro de carga, e não agente que com seu trabalho ajuda a construir o negócio.

 

É só pensar em um filho que julga que o pai por deixa-lo dormir dentro de sua casa já é um favor que ele não merecia, e assim o pai o espanca, o abusa, e o põe a trabalhar pesado. E o filho acata tudo com maior devoção, por mais sofrível e intolerável que seja, afinal o seu pai está dando-o a oportunidade de morar em uma casa e ele tem que ser grato a isto.... A diferença da criança pro trabalhador é uma: A relação do pai com o filho é que faz a criança ficar em uma situação vulnerável, já a do empregado é o contexto socio-político-economico da sociedade em que ele vive é que o torna vulnerável, onde a grande concorrencia por uma oportunidade pra suprir as necessidades e a luta pelo lucro, pela balança cada vez mais favorável, é que forma a relação desvantajosa de muitos empregados.

Gustavo Adler2010-07-30 00:58:06

[Nostromo]

 

 

 

 

1 - Quem definiu como falácia foi o Moon' date='não eu.

 

 

 

2- Sim,pode.Mas no exato momento em que ele estuprar/tirar dinheiro dos famíliares da vítima,acabou o bom tratamento.

 

 

 

 

 

3

- Como falei Nostromo,Deus nos deixou tomar conta de nós mesmo. Com

isso,ele não interviu para evitar que as pessoas não sejam escravos,da

mesma forma que não intervem para ajudar este povo sofrido que é

obrigado a aceitar um emprego que oprime ele.

 

 

 

 

4 - Escravidão não era a única forma?Qual outra forma você conhece que era usada?

 

 

 

 

 

5 - Ter liberdade sem ter condições de usa-la é o mesmo que não ter.[/quote']

 

 

 

 

 

1 - Exato. E você não entendeu. Perguntou como isso tira o mérito do

seu "argumento". E por isso eu tive que lhe explicar que falácia não é

argumento válido. Seu "argumento" não tem mérito algum. Entendeu ou preciso desenhar?

 

 

 

 

2 - Na escravidão é ainda pior, pois o mal trato já começa no momento

da

captura ou da compra do escravo. Escravizar já é um mal trato.

Escravizar já é reduzir o homem a uma condição de objeto ou animal.

Nossa,

está difícil para você entender hein... Mais um exemplo de como a

religião degrada a mente de algumas pessoas...

 

 

 

 

 

3 - Seu deus interferiu para libertar os hebreus da escravidão. Então

usar o argumento de que ele nos deixou tomar conta de nós mesmos para

justificar a escravidão de outros povos é o mesmo que você chamar seu

deus de hipócrita. Você vai até blasfemar para justificar escravidão?

 

 

 

 

 

4 - Trabalho assalariado, Rafal. As pirâmides egípcias, por exemplo,

foram construídas por trabalhadores assalariados. Já disse uma vez e

vou repetir: larga a bíblia, larga as publicações da torre e vai

estudar um pouco.

 

 

 

 

 

5 - Não, não é. Ser livre, mesmo que você não usufrua da liberdade, ainda é totalmente diferente de pertencer a alguem.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bem' date=' primeiro, acho um equivoco separar a situação

socioeconomica do meio de utilização da mão de obra, pois uma coisa

está diretamente relacionada a outra. Do que adianta se ter o direito

da liberdade se não pode utiliza-la? e não tem meios para tal? A

educação seria a ferramenta que daria ao homem poder de romper com os

muros e encontrar novos caminhos, mas muitas vezes a educação da forma

que vemos hoje só contribuem com a aceitação desses muros.[/quote']

 

 

 

Não é um equívoco porque a discussão não é exatamente sobre as relações

de trabalho atuais. O problema aqui é igualar a escravidão ao trabalho

assalariado. Não são relações iguais e nem mesmo parecidas. Se há

problemas nas relações de trabalho atuais, e eu concordo que há, é

outra questão. Há problemas sim, mas ainda assim o trabalho assalariado

é completamente diferente de trabalho escravo.

 

[quote name='Gustavo

Adler]E ora' date=' nós sabemos muito bem que as circunstâncias de trabalho

está integralmente envolvida com a vulnerabilidade ou não dos

empregados, em empregos com grande concorrencia as relações empregado

empregador tendem a ser cada vez mais claustrofóbicas. Se uma pessoa

tem uma situação socioeconomica precária isto não o faz perder a

liberdade, assim como um negro escravo não perdeu a liberdade, mas faz

o ser não enchergar a liberdade ou não ter disposição para atravessar a

grande barreira que o impede de seguir o caminho que anseia. A

dependência do homem o deixa a mercê dos desmandos dos outros, o

problema é quando os outros utilizam-se dessa oportunidade para

atropelar tudo o que envolve o outro a fim de interesses próprios.

 

Estava

conversando com um amigo mesmo sobre esse assunto, ele trabalha como

cozinheiro, e fez um trabalho por 6 meses em uma churrascaria

conceituada aqui de Fortaleza, segundo ele o tratamento é dos piores,

como bichos, e tinha um cozinheiro que chegou a esse amigo e disse que

esse não era o lugar dele, que ele era branco e muito mais inteligente,

ele nasceu para cozinhar, enquanto ele, o negro, não tinha nada alem de

sua necessidade de sobreviver. Aqui o homem já se torna escravo antes

mesmo de o ser, sua crença em valores distorcidos de superioridade e

qualidades o levam a ser refém de uma oportunidade inumana. E mais

anti-ético são aqueles que se utilizam dessas pessoas desprovido de

auto-nomia do ego e da integridade para manter uma relação extremamente

vantajosa.

 

E esse homem, como outros milhares, mesmos os

homens providos de educação que nosso cotidiano social exige, não tem

liberdade pelo simples fato de as oportunidades se reduzirem a esse

escopo, é um ciclo vicioso. Para romper com essa relação escravista

velada é preciso sim um movimento, um levante de voz, diante essa

situação oportunista em que o empregador utiliza a situação de

dependencia do empregado. Caso contrário, muitos e muitos  continuaram

a migrar de cargos e mais cargos como cavalos a marchar de carruagem

para carruagem.

 

E muito se engana que as liberdades dos escravos

se resumia a lutas e conflitos, a maioria sim, mas muitos casos não

houveram conflitos. Muitos dos quilombos foram de escravos fugitivos

cujo os seus "donos" se quer o procuravam, alguns poucos escravos,

desproviam de liberdade de ir e vir devido ao reconhecimento que tinha

dos seus "donos", até tendo a carta de alforria.

 

Agora, é só

olhar para as empegadas domésticas que vagam pelas residências, sempre

tendo que ouvir e concentir caladas e submissas aos pitis de madames

empacotadas. Mas não que as madames a vejam como bichos ou coisas, mas

não deixa de ser uma relação exploratória e que afronta a liberdade e a

integridade, pois para a madame a empregada não passa de uma empregada,

que vive em função da madame, só que ninguém deveria viver em função de

ninguém, a não ser que fosse de razão própria [/quote']

 

 

 

Apesar de tudo isso, as pessoas tem liberdade e tem direitos garantidos

por lei. Se por vários motivos elas não usam sua liberdade e não apelam

para a justiça, se há corrupção, se falta educação, etc, etc... são

outras questões.

 

E o ultimo parágrafo você

disse exatamente o que eu disse' date=' o salário é o reconhecimento do

trabalho que a PESSOA PRESTA. É uma convergência, eu te dou x pois o

trabalho que ofereceu a mim me valeu esse X. [/quote']

 

 

 

Desculpe. Entendi errado então.

 

Outro caso

a se colocar é o trabalho voluntário' date=' ele é um trabalho escravo? ora, o

voluntarioso não ganha nada com isso...

 

 

 

Aqui é um caso perfeito de que não é a remuneração que faz uma pessoa

ser escrava ou não, um trabalhador voluntário NÃO é um escravo, a

própria descrição do tipo de trabalho já diz tudo, o empregado escolhe

o aquele tipo de trabalho ou porque ama, ou porque quer ganhar

experiência, é o empregado que toma as rédias da relação, é ele quem

vai dizer que quer e quando poderá ofertar esse trabalho, é um trabalho

voluntarioso. Mas é claro que isto também não pode virar um rótulo, uma

verdade absoluta, existem N instituições e organizações que se

aproveitam desse tipo de trabalho e acabam abusando e extrapolando para

uma relação servil, escravista.

 

 

 

Se uma pessoa quer sair

correndo atrás de macacos para estuda-los, ela tem todo o direito de ir

atrá de uma instituição que oriente-a e que crie oportunidades, isto

não é uma relação carcereira.[/quote']

 

 

 

Não, não é mesmo.

 

 

 

O problema é que a questão não é apenas ganhar dinheiro pelo trabalho.

A questão é o escravo ser propriedade de outra pessoa. É uma questão

que vai além da remuneração, vai além dos cuidados médicos, vai além da

alimentação. É questão de dignidade, de ser um humano e não um objeto

dos outros.

 

 

quanta ingenuidade

 

essa teoria se aplica a uns empregos' date=' não a outros. Muitos fazem o contrato não pelos benefícios, mas pela NECESSIDADE, ou seja, não há qualquer pensamento a respeito das vantagens, ele precisa daquele sustento, e acreditam que não dispõe de valor e capacidade para poder escolher e assim apenas aceita o que lhes "oferecem", e como há muitos na fila que precisam tanto quanto ele...

 

Aqui não há um acordo, e sim uma aceitação, o empregado aceita o que for pra conseguir um emprego. Ou melhor, os empregadores se aproveitam da desvantagem desses empregados pra impor o que quiser, isso é escravidão velada. O cidadão passa a ser burro de carga, e não agente que com seu trabalho ajuda a construir o negócio.

 

É só pensar em um filho que julga que o pai por deixa-lo dormir dentro de sua casa já é um favor que ele não merecia, e assim o pai o espanca, o abusa, e o põe a trabalhar pesado. E o filho acata tudo com maior devoção, por mais sofrível e intolerável que seja, afinal o seu pai está dando-o a oportunidade de morar em uma casa e ele tem que ser grato a isto.... A diferença da criança pro trabalhador é uma: A relação do pai com o filho é que faz a criança ficar em uma situação vulnerável, já a do empregado é o contexto socio-político-economico da sociedade em que ele vive é que o torna vulnerável, onde a grande concorrencia por uma oportunidade pra suprir as necessidades e a luta pelo lucro, pela balança cada vez mais favorável, é que forma a relação desvantajosa de muitos empregados.

[/quote']

 

O que você e Rafal parecem não entender é que não importa se a pessoa se sujeita a um trabalho degradante por necessidade ou por burrice ou pelo que for. Ainda assim ela é livre para largar o trabalho e passar necessidade. Até para ir aos orgãos competentes e denunciar o patrão. Um escravo nem isso pode fazer porque ele é apenas um objeto.

 

O trabalhador assalariado é livre. Não importa se ele tem que sustentar 12 filhos e precisa do emprego a qualquer custo. Ele ainda é livre para recusar o emprego. Ele ainda é livre para abandonar esse emprego tão ruim. Se não o faz, é um problema que diz respeito a situação política, social e econômica do país. Não tem nada a ver com ela ter ou não ter liberdade.

 

[Comunista]

Entendo.
Qual o papel de Deus nisto tudo?
Então um ser evoluído pode continuar vindo à Terra?
Sobre Jesus' date='ele teve vidas passadas?Se ele voltar à Terra,ele voltará em outro corpo ou no mesmo corpo?
[/quote']

 

Deus é o criador.

Um ser evoluído pode vir se ele quiser ajudar, pois a Terra é o local onde temos a oportunidade de evoluir.

Jesus somente encarnou, e se ele voltar com certeza nãos erá no mesmo corpo.

[Comunista]

1 - Também só falei em hipóteses e exemplos' date=' já que não sei (e nem quero saber) no que você gasta seu dinheiro. E gasto com cinema é fútil. Fato. Você pode inventar mil justificativas para aliviar sua consciência. Como essa da "saúde mental". Mas não vai mudar o fato de que gasto com cinema é uma futilidade frente a coisas mais urgentes.

2 - Claro que é minha opinião. Se sou eu que estou escrevendo, de quem mais poderia ser? Quanto a charlatanisse, é fato. Vários casos, inclusive envolvendo o tão adorado Chico Xavier, estão documentados. Histeria coletiva é fato também. Vários casos estão devidamente documentados. Até agora um caso real de fenômeno causado por espíritos, nada...

3 - Errado. Não há qualquer estudo CIENTÍFICO atribuindo mediunidade aos organismos. "Inúmeras pessoas (incluindo você)" precisam de ajuda de um psiquiatra, precisam parar de mentir ou precisam provar o que afirmam.

4 - Duvido muito. O simples fato de você achar que existe "um lado estudo científico" no espiritismo já mostra que você não sabe o que é um estudo científico.

[/quote']

 

Se quer argumentar e continuar nisto vamos lá.

 

1 - Se ajudamos de várias formas, e ainda podemos ter uma vida agradável, qual é o problema? Ou vai dizer que Airton Senna não ajudava, ou só ajudava para ter o ego acariciado? Existem pessoas que tem uma missão, abrem mão de tudo apenas para viver ajudando os outros, mas nem todos precisam fazer isto.

Volto a dizer, pois pelo que vi você não entendeu, pode-se ter uma vida agradável, desde que não se coloque o material acima das outras necessidades de quem nos cerca.

2 - Se você conversasse com uma mãe que teve uma mensagem de seu filho psicografada por Chico Xavier, não escreveria desta forma. E eu não conheço nenhum caso de histeria coletiva onde pessoas cruzam pensamentos e imagens juntas, se conheces peço a gentileza de me mostrar.

3 - O que é errado? Então quer dizer que já conhecemos todas as faculdades humanas? E seja de forma direta ou indireta, chamar de mentiroso ou de pouco estável psicologicamente pessoas que nem conhece é no mínimo suspeito. Pode me dizer, se eu puder te ajudar eu ajudo, qual é o teu problema?

4 - Quanto a tuas dúvidas, tranquilo, o que me interessa é o que eu sei.

 

 

[Gustavo Adler]

 

 

 

 

 

 

 

Não é um equívoco porque a discussão não é exatamente sobre as relações

de trabalho atuais. O problema aqui é igualar a escravidão ao trabalho

assalariado. Não são relações iguais e nem mesmo parecidas. Se há

problemas nas relações de trabalho atuais' date=' e eu concordo que há, é

outra questão. Há problemas sim, mas ainda assim o trabalho assalariado

é completamente diferente de trabalho escravo.[/quote']

 

Nostromo, você está andando em circulos, dizer que trabalho assalariado é diferente do escravo não é dizer muita coisa, afinal, um trabalho assalariado é diferente de outro trabalho assalariado, assim como um trabalhi escravo é diferente de um trabalho escravo.

 

Bem, ao meu ver, a conceituação do que é um ou do que é outro, definição, é o que menos importa realmente. O mais importante na discussão é saber se na prática da relação ambos dotam de razão e poderes próprios, só que tanto mãos de obras escravas como mãos de obra remunerada não existe essa correlação e, portanto, não existe a liberdade em verdade. A diferença é que a escravidão já é uma relação prioritariamente sem liberdade, onde há um dono factual, já a remunerada é a teoria inversa, o homem livre oferece seu trabalho para colher seus recursos. O problema é que essas diferenças em prática muitas vezes se aproximam uma da outra, muitos dos escravos dotavam de uma liberdade que muitos trabalhadores hoje não tem. Mas mesmo assim, e nisso concordo com você, a ESCRAVIDÃO por si mesma já significa uma agressão ao ser humano, pois a idéia de posse é uma aberração, só que a idéia de posse não só encontra-se na escravidão, ela torna-se oficial na Escravidão . 

 

 

 

 

 

 

 

Apesar de tudo isso' date=' as pessoas tem liberdade e tem direitos garantidos

por lei. Se por vários motivos elas não usam sua liberdade e não apelam

para a justiça, se há corrupção, se falta educação, etc, etc... são

outras questões.[/quote']

Mas ai é que tá, se a lei não alcança algumas pessoas, a lei passa ser apenas um foclóre, um mito da sociedade. E a liberdade se perde, mesmo porque antes da Lei existe a interpretação da Lei, e antes da interpretação da Lei existe o reconhecimento da Lei, e PRIMORDIALMENTE antes do reconhecimento da Lei existe a constatação dos valores éticos e morais que formam a Lei. Muitos trabalhadores se quer reconhecem os valores moras e éticos para si,... E depois da Lei existe o ato de burla-la, o que muitas usam desse expediente!

 

 

 

 

 

 

 

Não' date=' não é mesmo.

 

 

 

O problema é que a questão não é apenas ganhar dinheiro pelo trabalho.

A questão é o escravo ser propriedade de outra pessoa. É uma questão

que vai além da remuneração, vai além dos cuidados médicos, vai além da

alimentação. É questão de dignidade, de ser um humano e não um objeto

dos outros.[/quote']

 

aqui estamos de acordo!

 

 

 

O que você e Rafal parecem não entender é que não importa se a pessoa se sujeita a um trabalho degradante por necessidade ou por burrice ou pelo que for. Ainda assim ela é livre para largar o trabalho e passar necessidade. Até para ir aos orgãos competentes e denunciar o patrão. Um escravo nem isso pode fazer porque ele é apenas um objeto.

 

O trabalhador assalariado é livre. Não importa se ele tem que sustentar 12 filhos e precisa do emprego a qualquer custo. Ele ainda é livre para recusar o emprego. Ele ainda é livre para abandonar esse emprego tão ruim. Se não o faz' date=' é um problema que diz respeito a situação política, social e econômica do país. Não tem nada a ver com ela ter ou não ter liberdade.

[/quote']

 

Mas você está falando em teoria, não em prática. O trabalhador que necessita de qualquer que for, se sujeitará a tudo o que for, e ai mata a liberdade. Ué, denunciar a empresa que dá o sustento da família? E o cabra não precisa ter 12 filhos, na verdade não precisa ter nem um filho para estar sujeito a esse quadro(sei que sua mensão a ter 12 filhos fora só um exemplo para retificar a idéia).

 

[Gustavo Adler]

 

 

Se quer argumentar e continuar nisto vamos lá.

 

1 - Se ajudamos de várias formas' date=' e ainda podemos ter uma vida agradável, qual é o problema? Ou vai dizer que Airton Senna não ajudava, ou só ajudava para ter o ego acariciado? Existem pessoas que tem uma missão, abrem mão de tudo apenas para viver ajudando os outros, mas nem todos precisam fazer isto.

Volto a dizer, pois pelo que vi você não entendeu, pode-se ter uma vida agradável, desde que não se coloque o material acima das outras necessidades de quem nos cerca.

2 - Se você conversasse com uma mãe que teve uma mensagem de seu filho psicografada por Chico Xavier, não escreveria desta forma. E eu não conheço nenhum caso de histeria coletiva onde pessoas cruzam pensamentos e imagens juntas, se conheces peço a gentileza de me mostrar.

3 - O que é errado? Então quer dizer que já conhecemos todas as faculdades humanas? E seja de forma direta ou indireta, chamar de mentiroso ou de pouco estável psicologicamente pessoas que nem conhece é no mínimo suspeito. Pode me dizer, se eu puder te ajudar eu ajudo, qual é o teu problema?

4 - Quanto a tuas dúvidas, tranquilo, o que me interessa é o que eu sei.

 

 

[/quote']

 

Bem,

1º Você acha que o Ayrton Senna não se orgulhava das ajudas que prestava? não se sentia realizado? Ele não acreditava fazer aquilo porque julgava fazer o bem? e a principal pergunta, ele não se achava bom por ajudar as pessoas? Isso é ego, isso acima de tudo é satisfazer o ego de ser uma boa pessoa segundo a sua consciência. Fazer o bem causa uma reação agradável para a pessoa, você faz o bem . Não estou duvidando da boa vontade do Ayrton Senna, mas qualquer pessoa, até Madre Teresa, tem a boa vontade porque porque tem o orgulho de fazer o bem!

 

2º Realmente, o espiritismo não faz ciência. A Ciência é uma busca pelo saber daquilo que pode ser provado, testado, experimentado, espiritos não podem ser provados, testados, experimentados... Na Ciência não há até hoje algum ciêntista que provou a existência de espiritos, portanto, não existe a Ciência Espiritologa!

 

[Rafal]

1 - Exato. E você não entendeu. Perguntou como isso tira o mérito do seu "argumento". E por isso eu tive que lhe explicar que falácia não é argumento válido. Seu "argumento" não tem mérito algum. Entendeu ou preciso desenhar?

 

2 - Na escravidão é ainda pior' date=' pois o mal trato já começa no momento da captura ou da compra do escravo. Escravizar já é um mal trato. Escravizar já é reduzir o homem a uma condição de objeto ou animal. Nossa, está difícil para você entender hein... Mais um exemplo de como a religião degrada a mente de algumas pessoas... 09

 

3 - Seu deus interferiu para libertar os hebreus da escravidão. Então usar o argumento de que ele nos deixou tomar conta de nós mesmos para justificar a escravidão de outros povos é o mesmo que você chamar seu deus de hipócrita. Você vai até blasfemar para justificar escravidão? 06

 

4 - Trabalho assalariado, Rafal. As pirâmides egípcias, por exemplo, foram construídas por trabalhadores assalariados. Já disse uma vez e vou repetir: larga a bíblia, larga as publicações da torre e vai estudar um pouco.

 

5 - Não, não é. Ser livre, mesmo que você não usufrua da liberdade, ainda é totalmente diferente de pertencer a alguem.

[/quote']

1-Sei o que é falácia.Mas,como falei,quem definiu meu argumento como tal foi o Moon,não eu.Logo,o Moon definir o argumento como falácia não "encerra" o assunto,já que esta definição dada por ele é apenas um contra-argumento indireto.

 

2-E os patrões de hoje em dia não compram mão-de-obra?Os trabalhadores de hoje em dia não são apenas objetos facilmente descartáveis nas mãos dos empresários?Qual a diferença então?

 

3-Se você considera Deus um hipócrita por ele não deixar seu povo ser escravo mas deixar outros povos serem,sim,ele é hipócrita.

 

4-Eu já sabia da questão dos trabalhadores assalariados no Egito,mas queria que você falasse para ver o nível de parcialidade que têm em você.Quer dizer,você não faz a menor idéia de como realmente funcionava esse sistema de salário do Egito mas defende o sistema.Enquanto você também não faz a menor idéia de como realmente funcionava o sistema de escravos em Israel mas ataca o sistema.Incrível!

Você já parou para se perguntar se o salário no Egito era justo?Se as acomodações destes funcionários eram dignas?Se os horários de trabalho respeitavam as necessidades humanas?

Não,você apenas se apega à uma suposta liberdade, falando que o que importa é que ela existe.Mas quando falamos que Deus dá liberdade para as pessoas escolherem servir a ele ou não você logo desqualifica esta liberdade falando:"Ah é,de que adianta ter liberdade se vou sofrer no inferno senão servir a ele.Isso não é liberdade,um Deus que diz ser amor não pode ser assim."Pois é Nostromo,seja coerente com o que você fala.Se liberdade é algo soberano,que não têm como ser desqualificada,então Deus é justo em matar aqueles que não servem a ele,se liberdade é algo relativo,que pode ser desqualificada,então meu argumento é válido.

 

5-Defina pertencer a alguém.

 

Deus é o criador.

Um ser evoluído pode vir se ele quiser ajudar' date=' pois a Terra é o local onde temos a oportunidade de evoluir.

Jesus somente encarnou, e se ele voltar com certeza nãos erá no mesmo corpo.

[/quote']

Mas Deus também é um ser que foi evoluindo?

Não entendi sobre Jesus,ele então não teve vidas passadas?

 

Mas mesmo assim' date=' e nisso concordo com você, a ESCRAVIDÃO por si mesma já significa uma agressão ao ser humano, pois a idéia de posse é uma aberração, só que a idéia de posse não só encontra-se na escravidão, ela torna-se oficial na Escravidão

[/quote']

É disto que estou falando.

Realmente alguém pertencer a alguém é algo terrível,mas a escravidão não é o único sistema onde isto acontece.

 

[Comunista]

Bem' date='
1º Você acha que o Ayrton Senna não se orgulhava das ajudas que prestava? não se sentia realizado? Ele não acreditava fazer aquilo porque julgava fazer o bem? e a principal pergunta, ele não se achava bom por ajudar as pessoas? Isso é ego, isso acima de tudo é satisfazer o ego de ser uma boa pessoa segundo a sua consciência. Fazer o bem causa uma reação agradável para a pessoa, você faz o bem . Não estou duvidando da boa vontade do Ayrton Senna, mas qualquer pessoa, até Madre Teresa, tem a boa vontade porque porque tem o orgulho de fazer o bem!

2º Realmente, o espiritismo não faz ciência. A Ciência é uma busca pelo saber daquilo que pode ser provado, testado, experimentado, espiritos não podem ser provados, testados, experimentados... Na Ciência não há até hoje algum ciêntista que provou a existência de espiritos, portanto, não existe a Ciência Espiritologa!
[/quote']

 

Gustavo, sobre a primeira é o seguinte.

O espiritismo prega a ajuda sem o orgulho, mas sim a ajuda pela caridade. É isto que tento comentar a um bom tempo. Ajuda-se sem se preocupar consigo mesmo. Por isto quando falas que fazer o bem causa um sentimento agradável, eu concordo pois isto é felicidade, mas quando falas que devemos sentir orgulho, aí é o ponto que eu discordo. Ou seja, ajudamos pelo outro e pela humanidade num todo, não pelo nosso sentimento.

Sobre ciência, quem pratica sua mediunidade consegue provar a existência do mundo invisível e dos esíritos, experimentando assim a interação com os mesmos, desde que tenha algum propósito.

[Comunista]

Mas Deus também é um ser que foi evoluindo?
Não entendi sobre Jesus' date='ele então não teve vidas passadas?
[/quote']

Não, Deus a perfeição criadora. E sobre Jesus, ele somente ENCARNOU, isto é, não teve outras vidas.

[Rafal]

 

Mas Deus também é um ser que foi evoluindo?

Não entendi sobre Jesus' date='ele então não teve vidas passadas?

[/quote']

Não, Deus a perfeição criadora. E sobre Jesus, ele somente ENCARNOU, isto é, não teve outras vidas.

Então Jesus já nasceu perfeito?Então é possível uma criatura já nascer perfeita?

 

 

[Dook]

 

 

Mas eu acredito em Apocalipse 14:1-4... Eu não acredito é na leitura equivocada que os TJs fazem deste texto ignorando o que diz Apocalipse 7:4-8.

Os dois textos estão em harmonia um com o outro.

 

Claro que estão. A Bíblia não se contradiz e eu acredito nisto. A questão é que' date=' Apocalipse 7:4-8 fala expressamente que esses 144.000 são judeus e não gentios que se tornaram igreja como eu e você. Logo, os 144.000 que estão com Jesus no monte em Apocalipse 14 são judeus.

Leu, por exemplo, o versículo 16?

 

Li.

Como você mesmo disse: "Atributos divinos não derivam de outros atributos divinos' date=' eles são absolutos em si mesmos e todos eles tem o mesmo peso."

E eu concordo com tudo isso, porém o texto diz que Deus é amor não diz que tem amor, ter alguma coisa não é o mesmo que ser alguma coisa. Isso mostra que o amor é a parte fundamental de Deus como pessoa. E embora ele tenha muitos atributos que são todos absolutos em si mesmo, como a empatia, a lealdade, a fraternidade, porém ele usa todas estas junto com o amor que é a sua principal qualidade.[/quote']

 

Quem falou em ter?

 

Deus é amor, Deus é justiça, Deus é santidade, Deus é onisciente, Deus é onipresente, Deus é eterno, Deus é autosuficiente, blablablablablablabla...

 

Rapaz, é impressionante a capacidade que vcs TJs tem de não conseguir entender o que falamos. Ok, é direito seu acreditar que a principal qualidade (sic) de Deus é o amor, mas isto não tem respaldo bíblico. Não é pq um atributo Dele é mais enfatizado na Escritura que isto o torna necessariamente o principal atributo. Talvez o seja apenas em relação a nós, no que se refere à relação Dele conosco, mas isto é uma questão de perspectiva, não de doutrina.  

[Rafal]

Em qual parte da bíblia diz que Deus É justiça e/ou santidade?

 

Dook,

Não acho que o amor seja a base apenas para o relacionamento entre Deus/humanos.Afinal,ele trata os anjos da mesma forma que trata os humanos.

 

 

[Gustavo Adler]

Bem' date=' 1º Você acha que o Ayrton Senna não se orgulhava das ajudas que prestava? não se sentia realizado? Ele não acreditava fazer aquilo porque julgava fazer o bem? e a principal pergunta, ele não se achava bom por ajudar as pessoas? Isso é ego, isso acima de tudo é satisfazer o ego de ser uma boa pessoa segundo a sua consciência. Fazer o bem causa uma reação agradável para a pessoa, você faz o bem [img']smileys/03.gif" align="absmiddle" alt="03" />. Não estou duvidando da boa vontade do Ayrton Senna, mas qualquer pessoa, até Madre Teresa, tem a boa vontade porque porque tem o orgulho de fazer o bem!2º Realmente, o espiritismo não faz ciência. A Ciência é uma busca pelo saber daquilo que pode ser provado, testado, experimentado, espiritos não podem ser provados, testados, experimentados... smileys/03.gif" align="absmiddle" alt="03" /> Na Ciência não há até hoje algum ciêntista que provou a existência de espiritos, portanto, não existe a Ciência Espiritologa!

 

 

 

Gustavo, sobre a primeira é o seguinte.

 

O espiritismo prega a ajuda sem o orgulho, mas sim a ajuda pela caridade. É isto que tento comentar a um bom tempo. Ajuda-se sem se preocupar consigo mesmo. Por isto quando falas que fazer o bem causa um sentimento agradável, eu concordo pois isto é felicidade, mas quando falas que devemos sentir orgulho, aí é o ponto que eu discordo. Ou seja, ajudamos pelo outro e pela humanidade num todo, não pelo nosso sentimento.

 

Sobre ciência, quem pratica sua mediunidade consegue provar a existência do mundo invisível e dos esíritos, experimentando assim a interação com os mesmos, desde que tenha algum propósito.

 

você pode discordar, mas vai continuar sentindo orgulho, vai continuar se sentindo bem por praticar tal ação!

 

 

 

Se fosse só pela caridade, algo impessoal, não havia felicidade, não havia sentimentos reconfortantes, você apenas faria pelo bem do outro, não pelo seu bem. Mas é impossível ver o Bem do outro sem se sentir bem

[Nightcrawler]

 

 

 

Claro que estão. A Bíblia não se contradiz e eu acredito nisto. A questão é que' date=' Apocalipse 7:4-8 fala expressamente que esses 144.000 são judeus e não gentios que se tornaram igreja como eu e você. Logo, os 144.000 que estão com Jesus no monte em Apocalipse 14 são judeus.

 

[/quote']

 

Então, me mostre isso na Bíblia que os 144.000 são todos judeus naturais.

 

 

Li.

 

 

Então' date=' como que não se refere aos 144.000?

 

Quem falou em ter?

 

Deus é amor, Deus é justiça, Deus é santidade, Deus é onisciente, Deus éé eterno, Deus é autosuficiente, blablablablablablabla... onipresente, Deus

 

Rapaz, é impressionante a capacidade que vcs TJs tem de não conseguir entender o que falamos. Ok, é direito seu acreditar que a principal qualidade (sic) de Deus é o amor, mas isto não tem respaldo bíblico. Não é pq um atributo Dele é mais enfatizado na Escritura que isto o torna necessariamente o principal atributo. Talvez o seja apenas em relação a nós, no que se refere à relação Dele conosco, mas isto é uma questão de perspectiva, não de doutrina. 

 

 

Então me mostra na Bíblia onde está escrito que Deus é Justiça.

 

Ué, mas eu te mostrei na Bíblia que Deus é amor, então como que não tem respaldo bíblico?

Nightcrawler2010-08-04 11:32:12

[Dook]

Então' date=' me mostre isso na Bíblia que os 144.000 são todos judeus naturais.[/quote']

 

Você mesmo mostrou no texto de Apocalipse 7! Você vai dizer o quê agora? Que aqueles que são das tribos de Israel não são judeus naturais? Pára Noturno, vc tá fazendo papel de idiota já. Desista, pq a doutrina TJ de que os 144.000 são crentes emperdigados pós-pentecoste não resiste ao perscrutínio bíblico. Se você continuar, estará forçando o texto a dizer o que ele não diz incorrendo em verdadeiro ESTUPRO escriturístico.

 

 

Então' date=' como que não se refere aos 144.000? [/quote']

 

Ele diz que os mortos (plural, sem especificar números) em Cristo ressuscitarão primeiro e os vivos (plural, sem especificar números) seriam arrebatados nos ares. Além do óbvio do texto não se referir explicitamente aos 144.000 (o que não te autoriza, portanto, a dizer que ele fala), o texto é dirigido à Igreja de Tessalônica, uma igreja que não era pequenininha, portanto é sandice dizer que os tessalonicenses tinham, TODOS ELES, a tal "chamada celestial" dos 144.000... Segundo que Paulo não poderia nunca saber que toda aquela congregação era composta de crentes com "chamada celestial". A menos que fosse onisciente.

 

E, por fim, Paulo se refere ao arrebatamento também em 1 Corintios 15, referindo-se à igreja de Corinto no plural, sem especificar números, entrando em harmonia com 1 Tessalonicenses 4, de onde conclui-se com segurança e com base em uma exegese adequada que ambos os textos  falam do arrebatamento para a Igreja de Cristo como um todo e não para um grupo específico dentro da igreja.  

Então me mostra na Bíblia onde está escrito que Deus é Justiça.

 

Salmo 119:137;

Esdras 9:15;

Neemias 9:8;

1 João 2:29;

 

Vc quer continuar bancando o idiota?

Ué' date=' mas eu te mostrei na Bíblia que Deus é amor, então como que não tem respaldo bíblico? [/quote']

 

Noturno, eu acho que não estou conversando com um burro, um débil mental, um lesado, um retardado, estou? Quero acreditar que não.

 

Dito isto qual a parte do "Ok, é direito seu acreditar que a principal qualidade (sic) de Deus é o amor, mas isto não tem respaldo bíblico", você NÃO entendeu?

Dook2010-08-04 12:47:43

[Dook]

Em qual parte da bíblia diz que Deus É justiça e/ou santidade?

 

Justiça já foi respondida para o Noturno...

 

Santidade:

 

Levítico 11:44

1 Pedro 1:16

Levítico 20:26

 

[Nightcrawler]

 

 

Você mesmo mostrou no texto de Apocalipse 7! Você vai dizer o quê agora? Que aqueles que são das tribos de Israel não são judeus naturais? Pára Noturno' date=' vc tá fazendo papel de idiota já. Desista, pq a doutrina TJ de que os 144.000 são crentes emperdigados pós-pentecoste não resiste ao perscrutínio bíblico. Se você continuar, estará forçando o texto a dizer o que ele não diz incorrendo em verdadeiro ESTUPRO escriturístico.

 

 

[/quote']

 

Então, você acha que esse texto refere-se literalmente ao Israel carnal? Leia Números 1:47. Esqueceu que a maioria dos judeus carnais rejeitaram o Messias e que somente uma minioria o aceitou? Leia Mateus 23:38. O texto de Apocalipse diverge da costumeira listagem tribal. É claro que a listagem de Apocalipse não se destina a identificar os judeus carnais pelas suas tribos, mas a mostrar a estrutura organizacional similar do Israel espiritual.

 

Embora os judeus naturais e os prosélitos judaicos fossem os primeiros a receber a oportunidade de ser escolhidos para reinarem com Cristo, apenas uma minoria daquela nação a aceitou e por isso que Deus estendeu o convite a pessoas de outras nações para completar os 144.000. Leia Atos 2:7-11 e Romanos 11:7.

 

Noturno' date=' eu acho que não estou conversando com um burro, um débil mental, um lesado, um retardado, estou? Quero acreditar que não.

 

Dito isto qual a parte do "Ok, é direito seu acreditar que a principal qualidade (sic) de Deus é o amor, mas isto não tem respaldo bíblico", você NÃO entendeu?

 

[/quote']

 

Vou te fazer uma pergunta bem simples e fácil de responder: Qual é o primeiro mandamento que Jesus nos deixou?

 

[Nightcrawler]

 

 

Ele diz que os mortos (plural' date=' sem especificar números) em Cristo ressuscitarão primeiro e os vivos (plural, sem especificar números) seriam arrebatados nos ares. Além do óbvio do texto não se referir explicitamente aos 144.000 (o que não te autoriza, portanto, a dizer que ele fala), o texto é dirigido à Igreja de Tessalônica, uma igreja que não era pequenininha, portanto é sandice dizer que os tessalonicenses tinham, TODOS ELES, a tal "chamada celestial" dos 144.000... Segundo que Paulo não poderia nunca saber que toda aquela congregação era composta de crentes com "chamada celestial". A menos que fosse onisciente.

 

E, por fim, Paulo se refere ao arrebatamento também em 1 Corintios 15, referindo-se à igreja de Corinto no plural, sem especificar números, entrando em harmonia com 1 Tessalonicenses 4, de onde conclui-se com segurança e com base em uma exegese adequada que ambos os textos  falam do arrebatamento para a Igreja de Cristo como um todo e não para um grupo específico dentro da igreja. 

 

[/quote']

 

É claro que nem todos os tessalonicences receberiam à chamada celestial e Paulo realmente não poderia saber quem dentre eles receberia a chamada celestial, somente aqueles que fossem fiéis a Deus que receberiam esse prêmio. E é claro que o texto não cita o número 144.000 em si, porém o capítulo é claro ao dizer que haverá uma ressureição para os que dormem na morte para à chamada celestial, ou seja, estes que ressucitaram se juntarão a Jesus no governo celestial compondo os 144.000. Essa é a primeira ressureição descrita no livro de Apocalipse logo abaixo:

 

Apocalipse 20:6 - "Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição;

sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e

de Cristo, e reinarão com ele mil anos."

 

[Nightcrawler]

 

 

 

 

Salmo 119:137;

Esdras 9:15;

Neemias 9:8;

1 João 2:29;

 

Vc quer continuar bancando o idiota?

 

Bancar o idiota? Mas eu não disse que Deus não é justo. Deus sempre exerce a sua justiça de várias maneiras mas veja porque o amor é a principal qualidade de Deus.

 

Um escriba perguntou a Jesus: "Qual é o primeiro de todos os mandamentos?" O escriba talvez esperasse que Jesus citaria um dos Dez Mandamentos mas Jesus citou Deuteronômio 6:4, 5 e disse que o primeiro mandamento é o amor e Jesus ainda disse: "E o segundo, semelhante a este, é: Amarás o teu próximo como a ti mesmo. Não há outro mandamento maior do que estes." E Paulo ainda disse: "Agora, pois, permanecem a fé, a esperança e o amor, estes três, mas o maior destes é o amor."

 

Lembre-se do que Paulo disse em 1 Coríntios 13:3: "E ainda que distribuísse toda a minha fortuna para sustento dos pobres, e

ainda que entregasse o meu corpo para ser queimado, e não tivesse amor,

nada disso me aproveitaria."

 

E Romanos 13:10 diz: "O amor não faz mal ao próximo. De sorte que o cumprimento da lei é o amor."

 

Te pergunto: O que motivou a Deus a criar o universo e as criaturas espirituais e humanas inteligentes? Foi a Sua sabedoria? O Seu Poder? A Sua Onisciência? O que foi?

 

Portanto, o amor é a força motivadora por trás do que Deus faz.

Nightcrawler2010-08-04 16:38:04

[Dook]

Então' date=' você acha que esse texto refere-se literalmente ao Israel carnal? Leia Números 1:47. Esqueceu que a maioria dos judeus carnais rejeitaram o Messias e que somente uma minioria o aceitou? Leia Mateus 23:38. O texto de Apocalipse diverge da costumeira listagem tribal. É claro que a listagem de Apocalipse não se destina a identificar os judeus carnais pelas suas tribos, mas a mostrar a estrutura organizacional similar do Israel espiritual.
[/quote']

 

Eu não acho... o texto se refere ao Israel carnal, ao povo judeu...

 

E nós não somos Israel espiritual... Somos IGREJA. E não há nada, no texto de Apocalipse 7, que dá base a esse seu entendimento. Mais uma vez sua exegese se mostra equivocada. 

 

Embora os judeus naturais e os prosélitos judaicos fossem os primeiros a receber a oportunidade de ser escolhidos para reinarem com Cristo' date=' apenas uma minoria daquela nação a aceitou e por isso que Deus estendeu o convite a pessoas de outras nações para completar os 144.000. Leia Atos 2:7-11 e Romanos 11:7.[/quote']

 

Você tirou os textos de Atos e Romanos do seu contexto... repulsivo. Atos 2 fala da igreja, povo formado por pessoas que aceitaram a Cristo como seu Senhor e Salvador. E romanos 11 fala dos judeus mesmo e Paulo diz que existe um remanescente JUDEU que a graça alcançou (seriam aqueles que começaram seguindo Jesus? bem provável) e que estes foram salvos.

Vou te fazer uma pergunta bem simples e fácil de responder: Qual é o primeiro mandamento que Jesus nos deixou?

 

A pergunta é irrelevante para o que estamos discutindo e, portanto, ficará sem resposta.

 

Dook2010-08-04 17:14:13

[Dook]

É claro que nem todos os tessalonicences receberiam à chamada celestial e Paulo realmente não poderia saber quem dentre eles receberia a chamada celestial' date=' somente aqueles que fossem fiéis a Deus que receberiam esse prêmio. [/quote']

 

Mas Paulo se referiu à congregação como um todo... Então ele estava criando falsas expectativas nos tessalonicenses, já que nem todos teriam a "chamada celestial"... Logo, o que está escrito em 1 Tessalonicenses não é digno de confiança.

[Dook]

Bancar o idiota? Mas eu não disse que Deus não é justo. Deus sempre exerce a sua justiça de várias maneiras mas veja porque o amor é a principal qualidade de Deus.

blablablablablablablabla...

 

 

Desista Noturno... eu estou falando A, vc entende que estou falando A mas insiste em B...

[Nightcrawler]

 

 

 

 

Eu não acho... o texto se refere ao Israel carnal' date=' ao povo judeu...

 

E nós não somos Israel espiritual... Somos IGREJA. E não há nada, no texto de Apocalipse 7, que dá base a esse seu entendimento. Mais uma vez sua exegese se mostra equivocada.

 

[/quote']

 

Bom, já que você acha que todos os judeus aceitaram a Jesus, muito bem, vá em frente

 

 

 

Você tirou os textos de Atos e Romanos do seu contexto... repulsivo. Atos 2 fala da igreja' date=' povo formado por pessoas que aceitaram a Cristo como seu Senhor e Salvador. E romanos 11 fala dos judeus mesmo e Paulo diz que existe um remanescente JUDEU que a graça alcançou (seriam aqueles que começaram seguindo Jesus? bem provável) e que estes foram salvos.

 

[/quote']

 

E qual era a esperança dessas pessoas? De onde eram essas pessoas? Eram judeus?

 

A pergunta é irrelevante para o que estamos discutindo e' date=' portanto, ficará sem resposta.

 

[/quote']

 

Se não quiser responder, fique à vontade.

Nightcrawler2010-08-04 17:48:23