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Religião (#3)


Nacka
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E disse o SENHOR: Destruirei o homem que criei de sobre a face da terra' date=' desde o homem até ao animal, até ao réptil, e até à ave dos céus; porque me arrependo de os haver feito."

[/quote']

 

 

Como o Comunista falou, o significado é outro... Não dá para colocar o arrependimento de Deus e do Homem no mesmo patamar. Veja o que diz em Números 23,19: "Deus não é homem, para que minta; nem filho de homem, para que se arrependa".

 

 

 

 

Arrepender-se é mudar de atitude... Este é o significado primário da palavra.

 

No contexto de Genesis 6, Deus simplesmente decidiu que mudaria de atitude em relação ao homem naquela ocasião.

 

Em Números 23 a palavra já é usada no contexto usual nosso: o de remorso, pesar por ter feito alguma cagada.

 

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Já que não mostrou uma mínima vontade em pesquisar' date=' vou te ajudar.

 

1 - Conheço um pouco. Alguns significados que costumei pesquisar quando estudava. Mas não somente no hebraico, em outras línguas antigas o significado de odiar não é o de desprezar, mas sim de amar menos. Veja:

 

O SIGNIFICADO DA PALAVRA ODIAR

Non odit em latim, kai ou misei em grego, não quer dizer odiar mas amar menos. O que exprime o verbo grego misein, o verbo hebreu, do qual deve ter se servido Jesus, o diz ainda melhor; não significa somente odiar, mas amar menos, não amar tanto quanto, igual a um outro. No dialeto siríaco, do qual se diz que Jesus usava mais freqüentemente, essa significação é ainda mais acentuada. E mesmo que quiséssemos traduzir por odiar, iríamos de encontro ao caráter e a personalidade de Jesus. De duas uma: ou a palavra foi escrita de forma indevida, ou a tradução não pode captar o seu verdadeiro significado. De qualquer forma, tomá-la como amar menos faz mais sentido e dá uma conotação mais racional ao nosso modo de pensar.[/quote']

Colocações vagas... a Bíblia não foi escrita em latim, apenas o Novo Testamento foi escrito em grego e Jesus se utilizava do aramaico em suas conversações. O siríaco surgiu durante o século I d.C. e não existe nenhuma evidência de que tenha sido esta variação do aramaico utilizada por Cristo...

Ademais, o significado da palavra sendo "amar menos" aplica-se totalmente às falas de Jesus e era esse mesmo o sentido: "quem não amar menos o seu pai e sua mãe e blablablablabla, não pode ser meu discípulo". A idéia é que o ser humano já tem a tendência natural de amar os seus, especialmente os pais. Porém o primeiro mandamento é claro: "amar a Deus acima de TODAS as coisas".

 

Contudo, o mesmo sentido jamais pode ser aplicado em TODAS as vezes que surge o termo "odiar", do contrário teríamos que Deus "ama menos" o pecado, que Deus "ama menos" a violência, que Deus "ama menos" qualquer atrocidade cometida pelo homem...

 

 

6 - Se Deus é perfeito (e eu acredito nisto) ele jamais destruiria suas criações. Você julga Deus imperfeito?

 

A questão aqui não é que um Deus perfeito jamais destruiria suas criações. A afirmação não tem lógica, já que perfeição não tem absolutamente nada a ver com possibilidade ou capacidade para fazer ou deixar de fazer alguma coisa.

 

O ponto com relação ao dilúvio (e outras partes chocantes da Bíblia) é que Deus é SOBERANO e, portanto, faz o que quer, na hora que quer, com quem quer e como quer.

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Comunista' date='
Eu não vou pesquisar.Porque penso diferente nesta questão.
Para mim,conhecer uma lingua deve ser da forma como conheço o inglês,por exemplo.
Se você me der uma frase em inglês,sou capaz de te dar o significado desta frase na mesma hora.Isso é conhecer a lingua.
O que não ocorre com quem diz conhecer o hebraico ou o grego bíblico.Essas pessoas não são capazes de traduzir a frase se eu der uma.
O que elas "sabem" da lingua,foi quando estudaram alguns artigos falando sobre frases específicas da bíblia,normalmente passagens "polêmicas".
Aí que está o problema.Como você vai saber se este artigo esta correto?Sua única escolha é confiar na pessoa que escreveu o artigo.

[/quote']

Beleza, estamos falando de crenças. Na que eu tenho, Deus não odeia, ele ensina. Mas como disse anteriormente, se você acredita que ele odeia, tudo bem.


Opa....aqui você têm razão.Este "odiar" não poderia ser o odiar que conhecemos.Provavelmente seria "amar menos".
Mas ainda sim,não consigo ver o "odiar" do texto que falei como sendo "amar menos".Porque,se assim for,a bíblia diz que Deus AMA a violência.
Aí sim te pergunto,isso seria coerente?
E acho que seria possível estes "odiar" terem significados diferente,já que foram escritos em linguas diferentes.

Acredito que ele não aprova a violência, mas ele não odeia quem a pratica. É nisso que acredito.


Sim.A culpa é nossa.Mas Deus não se refreia de usar a vara da justiça quando necessário.

Creio que estamos aqui para aprender. E Deus nos ensina, mas não nos odeia.

Alí ela estava se referindo a palavra "arrepender" que existe na passagem do dilúvio.

Beleza.


POrque?

Não tenho convicção sobre este assunto.


Como você sabe a forma que um ser perfeito age?Na verdade você ACHA que um ser perfeito não destruiria suas criações.
Além do mais,não coloquei alí minhas opiniões.Mas sim fatos bíblicos.
Então,das duas uma,ou você não acredita no dilúvio ou Deus pensou em acabar com tudo.

Não é questão de achar. Ódio não é uma virtude, e um ser perfeito é feito apenas de virtudes. Neste ponto não concordamos.

Sobre dilúvio, não acredito nos fatos bíblicos, mas sim no livro espírita Genese. E ali alguns pontos são diferentes.

Na minha bíblia vêm o nome.Mas acredito que na sua não tenha este nome.
Só que isto não importa,veja o que diz o texto:
Gênesis 6:2
"Viram os filhos de Deus que as filhas dos homens eram formosas; e tomaram para si mulheres de todas as que escolheram."
Ou seja,os anjos ("filhos de Deus") tiveram relações com as mulheres ("filhas dos homens").
Gênesis 6:4
"Havia naqueles dias gigantes na terra; e também depois, quando os filhos de Deus entraram às filhas dos homens e delas geraram filhos; estes eram os valentes que houve na antiguidade, os homens de fama."
Na minha bíblia no lugar de "gigantes" está "nefilins" (acredito que gigantes seja a tradução de nefilins).
Mas enfim,o texto mostra que os anjos (filhos de Deus) tiveram filhos com as mulheres (filhas dos homens) e geraram os "valentes","homens de fama".Que eram estes gigantes ou nefilins.

Este assunto é complexo Rafal, fica difícil saber o que eles tentariam dizer. Por isto falei que não tenho o conhecimento.
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Por favor né tchê!!!!

 

Com todo o respeito' date=' levar certos pontos com argumentos desta forma é subestimar a inteligência de qualquer um.

 

Para início a palavra ódio tem o significado de amar menos no contexto bíblico, não o de detestar. E por ai vai...é muita mistura pessoal, por estas e por outras que alguns não levam a sério quem é cristão.
[/quote']

Vamos ver... "Deus 'ama menos' o pecado"...

É... não ficou bom não... 06

 

Tente assim, Deus ama menos quem peca. Não é melhor do que dizer que Deus odeia quem peca? 03
Comunista2010-10-15 03:27:08
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Se Deus é amor' date=' é natural que ele sinta o oposto com relação à coisas que não tem nada a ver com amor...

A questão do amor de Deus é que ele é amor em essência, a referência absoluta de amor. Isto não significa que ele ama tudo, é até uma irresponsabilidade afirmar tal coisa.

Ademais, os salmos compõem o que os cristãos acreditam ser a Palavra de Deus (que vai de Genesis a Apocalipse). Para os cristãos, não se analisa nenhuma parte da Bíblia à parte do conjunto. Exceto para aqueles que acham que a Bíblia contém a Palavra de Deus. Não é o meu caso e creio não ser o caso do Rafal, nem da Judy...
[/quote']

Discordo, pois sendo ele perfeito, não teria um sentimento contrário a virtude que é ser e ter amor.

Ele pode não aprovar as falhas cometidas pelos humanos, mas mesmo assim creio que ele jamais irá nos odiar. Você acredita que ele possa odiar um ser humano? Eu não, acredito que ele nos dará todas as oportunidades possíveis para corrigirmos nossos erros e evoluírmos. Isto não é irresponsabilidade.

 
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Colocações vagas... a Bíblia não foi escrita em latim' date=' apenas o Novo Testamento foi escrito em grego e Jesus se utilizava do aramaico em suas conversações. O siríaco surgiu durante o século I d.C. e não existe nenhuma evidência de que tenha sido esta variação do aramaico utilizada por Cristo...

Ademais, o significado da palavra sendo "amar menos" aplica-se totalmente às falas de Jesus e era esse mesmo o sentido: "quem não amar menos o seu pai e sua mãe e blablablablabla, não pode ser meu discípulo". A idéia é que o ser humano já tem a tendência natural de amar os seus, especialmente os pais. Porém o primeiro mandamento é claro: "amar a Deus acima de TODAS as coisas".

Contudo, o mesmo sentido jamais pode ser aplicado em TODAS as vezes que surge o termo "odiar", do contrário teríamos que Deus "ama menos" o pecado, que Deus "ama menos" a violência, que Deus "ama menos" qualquer atrocidade cometida pelo homem...

[/quote']

Até onde sei ele usou siríaco diante de seus apóstolos. Além disto Dook, Jesus sendo filho de Deus e exemplo maior da perfeição HUMANA, veio para nos ensinar.

Em seus ensinamentos, sendo perfeito, ele jamais usaria o ódio, ou ensinaria a odiar. Este é o ponto, e ele é diferente.

Um a coisa é reprovar, abominar e odiar a violência sendo um humano, outra coisa é odiar QUEM as pratica sendo a perfeição máxima.

Não seria lógico Jesus, filho de Deus, descer ao nosso plano e nos ensinar a dar a outra face a quem nos prejudica, e ao mesmo tempo Deus, nosso pai, odiar os erros dos homens.

 
A questão aqui não é que um Deus perfeito jamais destruiria suas criações. A afirmação não tem lógica, já que perfeição não tem absolutamente nada a ver com possibilidade ou capacidade para fazer ou deixar de fazer alguma coisa.

O ponto com relação ao dilúvio (e outras partes chocantes da Bíblia) é que Deus é SOBERANO e, portanto, faz o que quer, na hora que quer, com quem quer e como quer.

 

Com certeza Deus é soberano, e pode e faz tudo aquilo que julga ser correto dentro de sua perfeição, porém me desculpe, o que para mim não tem lógica é Jesus nos ensinar a perdoar e Deus odiar seus filhos por seus erros.

 

 

 

 
Comunista2010-10-15 03:42:13
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Discordo' date=' pois sendo ele perfeito, não teria um sentimento contrário a virtude que é ser e ter amor.

Ele pode não aprovar as falhas cometidas pelos humanos, mas mesmo assim creio que ele jamais irá nos odiar. Você acredita que ele possa odiar um ser humano? Eu não, acredito que ele nos dará todas as oportunidades possíveis para corrigirmos nossos erros e evoluírmos. Isto não é irresponsabilidade.

 
[/quote']

 

Vc parte de uma premissa equivocada a de que por Ele ser perfeito, isto O impede de sentir emoções antagônicas. Isto não tem nada a ver com perfeição. E, again, de onde tiras que ele odeia um ser humano? Foi justamente por amar a sua maior criação que Ele fez o que fez.

 

Acho que vc, além de partir da premissa errada, não está lendo com atenção o que escrevo. A irresponsabilidade está em dizer que um Deus que é amor não pode nunca sentir ódio. Estou falando da emoção em si, não do objeto foco de referida emoção.

 

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Até onde sei ele usou siríaco diante de seus apóstolos. Além disto Dook' date=' Jesus sendo filho de Deus e exemplo maior da perfeição HUMANA, veio para nos ensinar.

Em seus ensinamentos, sendo perfeito, ele jamais usaria o ódio, ou ensinaria a odiar. Este é o ponto, e ele é diferente.

Um a coisa é reprovar, abominar e odiar a violência sendo um humano, outra coisa é odiar QUEM as pratica sendo a perfeição máxima.

Não seria lógico Jesus, filho de Deus, descer ao nosso plano e nos ensinar a dar a outra face a quem nos prejudica, e ao mesmo tempo Deus, nosso pai, odiar os erros dos homens.[/quote']

 

Releia o meu post com mais atenção... Eu concordei com a sua colocação de que "odiar", no contexto das falas de Jesus significa "amar menos" e é isso mesmo.

 

E acho que você está confundindo um pouco as coisas... "Dar a outra face" significa desprendimento para com a sua vida e deixá-la nas mãos de Deus. Sendo assim, eu não advogo por mim mesmo, nem tenho necessidade de retribuir, revidar ou me vingar, pois tenho um Deus onisciente que conhece todos os corações e intenções do ser humano, portanto Ele retribui como lhe apraz àqueles que ofendem os seus.

 

Mais uma vez, nada a ver com o fato de Deus repudiar o erro humano. Isso Ele repudia mesmo (por "erro" entendo que vc está querendo dizer "pecado"). O que Cristo ensinou é: se a sua vida foi entregue à Ele, não há necessidade de você querer controlá-la e isso inclui revidar ou reagir à ofensas, daí a dar a "outra face". Significa que vc não tem apreço suficiente pela sua vida a ponto de achar que você é dono dela. Deus é quem resolve as coisas que precisam ser resolvidas melhor do que se nós tomássemos a dianteira.

 

 

 

 

Dook2010-10-15 08:57:00

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Com certeza Deus é soberano' date=' e pode e faz tudo aquilo

que julga ser correto dentro de sua perfeição, porém me desculpe, o que

para mim não tem lógica é Jesus nos ensinar a perdoar e Deus odiar seus

filhos por seus erros.[/quote']

 

De novo essa história de "Deus

odeia a humanidade por causa de seus erros"? Muda o disco Comuna...

Jesus nos ensinou a perdoar justamente pq Deus - que não tinha obrigação

nenhuma de se lançar a favor da humanidade, não devendo nada a ela - já

perdoou o homem de sua condição reprovável por causa da morte de

Cristo. Assim, se Ele, que é perfeito e, portanto, estando desobrigado a

nos perdoar e redimir perdoou e redimiu, muito mais nós temos a função

de perdoar aqueles que nos ofendem.

 

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Tente assim' date=' Deus ama menos quem peca. Não é melhor do que dizer que Deus odeia quem peca? 03
[/quote']

E quem está dizendo que Deus odeia quem peca? Deus ama o pecador mas odeia o pecado.

 

Você cotou o que eu estava comentando com o Rafal, e ele havia escrito..

 

"Você acha que Deus "ama menos" quêm ama a violência?
Se sim,me mostre o contexto bíblico que comprova sua posição."

 

Foi dai.

 

 
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Vc parte de uma premissa equivocada a de que por Ele ser perfeito' date=' isto O impede de sentir emoções antagônicas. Isto não tem nada a ver com perfeição. E, again, de onde tiras que ele odeia um ser humano? Foi justamente por amar a sua maior criação que Ele fez o que fez.

Acho que vc, além de partir da premissa errada, não está lendo com atenção o que escrevo. A irresponsabilidade está em dizer que um Deus que é amor não pode nunca sentir ódio. Estou falando da emoção em si, não do objeto foco de referida emoção.
[/quote']

 

Não a considero equivocada. E é por isto que a religião é tão intrigante e ao mesmo tempo complexa. Na minha crença, ódio é um sentimento humano que vai contra a perfeição moral. E por isto digo que Deus não sente ódio. Se não sua ele pode sentir, tudo bem, mas não podes dizer que parto de uma premissa equivocada já que religiões pensam diferente.

E, como diz, again.. digo que foi dos comentários que estava tendo com o Rafal. Take a look man... 

E podes ficar tranquilo, leio tanquilamente e com calma. Mas volto a dizer que em minha religião (e nas partes que acredito copiosamente) ele não sente ódio (como emoção humana, visto que somos imperfeitos).

Não sei se consegui esclarecer, mas é por ai.
Comunista2010-10-16 03:50:15
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Releia o meu post com mais atenção... Eu concordei com a sua colocação de que "odiar"' date=' no contexto das falas de Jesus significa "amar menos" e é isso mesmo.
[/quote']

E eu entendi isto


E acho que você está confundindo um pouco as coisas... "Dar a outra face" significa desprendimento para com a sua vida e deixá-la nas mãos de Deus. Sendo assim, eu não advogo por mim mesmo, nem tenho necessidade de retribuir, revidar ou me vingar, pois tenho um Deus onisciente que conhece todos os corações e intenções do ser humano, portanto Ele retribui como lhe apraz àqueles que ofendem os seus.

Não vejo somente assim. Entendo também como "dar a outra face" o perdão, visto que a maior de todas as rezas, orações, etc, que é a oração que Deus nos ensinou, segundo Jesus, diz "perdoai as nossas ofensas assim como perdoamos a quem nos tem ofendido".


Mais uma vez, nada a ver com o fato de Deus repudiar o erro humano. Isso Ele repudia mesmo (por "erro" entendo que vc está querendo dizer "pecado"). O que Cristo ensinou é: se a sua vida foi entregue à Ele, não há necessidade de você querer controlá-la e isso inclui revidar ou reagir à ofensas, daí a dar a "outra face". Significa que vc não tem apreço suficiente pela sua vida a ponto de achar que você é dono dela. Deus é quem resolve as coisas que precisam ser resolvidas melhor do que se nós tomássemos a dianteira.

Na primeira parte, ja concordei contigo anteriormente. Ele repudia o erro assim como um pai não aprova quando um filho faz algo errado. (Erro para mim não é só o pecado, é qualquer coisa que vá contra a moral).

Sobre a segunda parte, já expliquei acima. Mas a visão espírita é a de que se erras tem que reparar. E estes reparos são feitos neste plano.
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De novo essa história de "Deus odeia a humanidade por causa de seus erros"? Muda o disco Comuna... Jesus nos ensinou a perdoar justamente pq Deus - que não tinha obrigação nenhuma de se lançar a favor da humanidade' date=' não devendo nada a ela - já perdoou o homem de sua condição reprovável por causa da morte de Cristo. Assim, se Ele, que é perfeito e, portanto, estando desobrigado a nos perdoar e redimir perdoou e redimiu, muito mais nós temos a função de perdoar aqueles que nos ofendem. [/quote']

 

O problema Dook, é que entrei nos argumentos justamente pois vi a afirmação do Rafal que falava isto. Se você retornar umas duas páginas verá isto.

O fato que gerou os comentários foi o de que Deus odiava, por exemplo quem errava (praticava a violência) segundo um usuário. E isto eu não concordo, segundo minha crença, pois dois motivos:

1 - pois Ele não possui este sentimento (já expliquei os motivos);

2 - (Visto que não possui o sentimento) não iria tê-lo sobre nós seus filhos.

 

 
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Não a considero equivocada. E é por isto que a religião é tão intrigante e ao mesmo tempo complexa. Na minha crença' date=' ódio é um sentimento humano que vai contra a perfeição moral. E por isto digo que Deus não sente ódio. Se não sua ele pode sentir, tudo bem, mas não podes dizer que parto de uma premissa equivocada já que religiões pensam diferente.

E, como diz, again.. digo que foi dos comentários que estava tendo com o Rafal. Take a look man... 

E podes ficar tranquilo, leio tanquilamente e com calma. Mas volto a dizer que em minha religião (e nas partes que acredito copiosamente) ele não sente ódio (como emoção humana, visto que somos imperfeitos).

Não sei se consegui esclarecer, mas é por ai.
[/quote']

 

A questão não é se na minha crença Ele pode sentir ódio... A Bíblia REVELA que Ele sente ódio. Vc está colocando religião no meio e nem estou considerando na conversa que você é espírita. Estou dizendo que a visão que você tem de Deus não é a correta, independente da sua crença. Se você fosse cristão ortodoxo como eu sou e tivesse a mesma idéia eu te falaria exatamente a mesma coisa. Não estamos discutindo religião aqui, estamos discutindo a idéia de Deus.

 

O ódio em si não é o problema, já que ele não existe em razão de sermos imperfeitos, ele existe em razão de sermos seres emocionais e sentimentais. Ele se torna problemático dependendo do alvo para o qual você o direciona.

 

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Não vejo somente assim. Entendo também como "dar a outra face" o perdão' date=' visto que a maior de todas as rezas, orações, etc, que é a oração que Deus nos ensinou, segundo Jesus, diz "perdoai as nossas ofensas assim como perdoamos a quem nos tem ofendido".[/quote']

 

A oração do pai nosso nada tem a ver com "dar a outra face"... Contudo o perdão pode estar implícito na questão.

 

Dook2010-10-17 15:00:34
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Na primeira parte' date=' ja concordei contigo anteriormente. Ele repudia o
erro assim como um pai não aprova quando um filho faz algo errado.
(Erro para mim não é só o pecado, é qualquer coisa que vá contra a
moral).

Sobre a segunda parte, já expliquei acima. Mas a visão espírita é a de que se erras tem que reparar. E estes reparos são feitos neste plano.
[/quote']

A visão cristã é idêntica a esta.
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A questão não é se na minha crença Ele pode sentir ódio... A Bíblia REVELA que Ele sente ódio. Vc está colocando religião no meio e nem estou considerando na conversa que você é espírita. Estou dizendo que a visão que você tem de Deus não é a correta' date=' independente da sua crença. Se você fosse cristão ortodoxo como eu sou e tivesse a mesma idéia eu te falaria exatamente a mesma coisa. Não estamos discutindo religião aqui, estamos discutindo a idéia de Deus.

O ódio em si não é o problema, já que ele não existe em razão de sermos imperfeitos, ele existe em razão de sermos seres emocionais e sentimentais. Ele se torna problemático dependendo do alvo para o qual você o direciona.
[/quote']

 

Mas o espiritismo utiliza somente o novo testamento (e ainda de forma diferente) Dook, não o antigo ou a bíblia como um todo. E assim sendo, acredito que tenha algo a ver. Não encontrei até hoje algo no espiritismo que mostre o ódio de Deus, portanto ela (visão) não é incorreta, somente diferente. Tive uma criação católica, e um dos pontos que me fez buscar algo diferente era a visão de Deus que a igreja católica pregava. Não sou contra quem acredita, mas penso diferente.

Nas demais questões acredito que temos opiniões semelhantes, o único ponto de discordância é o que coloquei acima.

 

 
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Comuna, vc não olha Deus pelos olhos da sua religião, você olha Deus através do instrumento pelo qual Ele se revelou a nós, a Bíblia. A Bíblia é anterior ao cristianismo e muito mais anterior ao espiritismo kardecista. É ela o ponto de partida para compreensão do que e quem é Deus. Se vc parte do pressuposto que a análise de Deus começa na religião a gente sempre vai ter pontos dissonantes. 

 

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Não é a análise em si Dook, mas as crenças que temos nos fazem ver nosso senhor Deus de maneiras diferentes.

Pense comigo, não frequentei mais a igreja católica por não concordar com muitas coisas que, tanto estavam na bíblia quanto eram pregadas, achava erradas.

Hoje eu vejo Deus se revelando todos os dias de uma forma ou de outra, graças as convicções e crenças que tenho.
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As crenças que eu tenho são baseadas naquilo que Ele revelou e não baseadas em achismos que, por acaso, encontram concordância com o que foi revelado.

 

Por exemplo: se Ele não revelou que existe reencarnação, não tenho motivo algum para crer que isto exista. Revelou, eu acredito; não revelou, eu duvido. É só um exemplo para vc ter uma idéia prática do meu raciocínio.

 

 

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As crenças que eu tenho são baseadas naquilo que Ele revelou e não baseadas em achismos que' date=' por acaso, encontram concordância com o que foi revelado.

Por exemplo: se Ele não revelou que existe reencarnação, não tenho motivo algum para crer que isto exista. Revelou, eu acredito; não revelou, eu duvido. É só um exemplo para vc ter uma idéia prática do meu raciocínio.
[/quote']

 

Mas você acredita apenas nas revelações "diretas" de Deus? Você não acredita que ele possa revelar alguma coisa indiretamente? Como por exemplo, através de um anjo (ou um espírito evoluído)? Ou através de seu filho?
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