Members Conan o bárbaro Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Nostromo, dizer que a natureza não é perfeita porque é composta por sistemas caóticos é dar crédito a um nome que é uma convenção científica, "sistema caótico", para desacreditar a perfeição. E esta também não no sentido de simetria ou ausência de erro, mas simplesmente por existir e ser assim. É a complexidade de que para além do que sabemos, e independente disso, é o que une átomos de um grão de areia ao conjunto de galaxias. Se o nome ao invés fosse "sistemas engraçados" "loucos" "bizarros", não singifica que a natureza seria engraçada. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Nostromo' date=' dizer que a natureza não é perfeita porque é composta por sistemas caóticos é dar crédito a um nome que é uma convenção científica, "sistema caótico", para desacreditar a perfeição. E esta também não no sentido de simetria ou ausência de erro, mas simplesmente por existir e ser assim. É a complexidade de que para além do que sabemos, e independente disso, é o que une átomos de um grão de areia ao conjunto de galaxias. Se o nome ao invés fosse "sistemas engraçados" "loucos" "bizarros", não singifica que a natureza seria engraçada.[/quote'] Vamos ter que definir perfeição então. Achar uma definição comum para poder falar sobre isso. Porque eu trabalho com o conceito de perfeição onde tudo se encaixa e funciona da forma mais eficiente, sem erros, sem desperdícios. O corpo humano, por exemplo, não aproveita a maior parte dos alimentos ingeridos. Não faz uso de toda a capacidade do cérebro. Produz células defeituosas que se tornam um câncer. Para mim, isso está muito longe de ser perfeito. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Abelha, meu assunto contigo se encerrou naquele post.Agora sei que tipo de pessoa você é e simplesmente não gosto de perder tempo com pessoas do seu tipo. -----------------------------//--------------------------------- Bem apontado Conan. Edit. Nostromo, No conceito cristão.O corpo humano atual não é perfeito. Rafal2009-05-05 16:29:22 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Abelha Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Abelha' date='meu assunto contigo se encerrou naquele post.Agora sei que tipo de pessoa você é e simplesmente não gosto de perder tempo com pessoas do seu tipo.-----------------------------//---------------------------------[/quote'] Que bom! Pq eu te digo o mesmo! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Dizer que a natureza é perfeita não faz sentido uma vez que o conceito de perfeição sequer pode ser definido cm precisão uma vez que ele claramente depende do referencial do qual se analisa a questão. Por exemplo: um cícrculo perfeito pode ser considrado um icoságono (figura de 20 lados iguais) imperfeito da mesma forma que um icoságano perfeito poe ser considerado um cículo perfeito. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 O corpo humano não aproveita tudo o que ingere e ainda assim funciona e dá continuidade à vida ao mesmo tempo em que volta a matéria para a Terra. Não faz uso de toda a capacidade do cérebro e ainda assim é capaz de pensar e transcender a própria condição física. Células defeituosas que geram o câncer, o câncer a morte. A vida termina para dar continuidade à outra. Para mim isso tudo isso é perfeito. Agora, quem está dando um valor para a natureza é você, ao dizer que tudo deve funcionar sem desperdício e de forma eficiente. Forma eficiente para quem??? Morrer não é ganho para a minha pessoa, mas é para vermes, insetos, bactérias, etc. A sua definição de perfeição busca um sistema que seja vantajoso para alguém. A minha definição de perfeição é de um sistema, o único que existe. E que tudo nele está conectado. Pode existir leis que não conhecemos ou que não faça sentido. Mas é a própria negação do milagre, da exceção, de regras que surgem do nada somente para uma parte; a negação de tudo isso mostra a perfeição. Mostra um "sistema" único, em que tudo perpassa pelo o mesmo lugar e faz parte de um mesmo universo com uma lógica. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Nostromo e Moon, O que vocês acham que é a consciência?Como ela se formou?Como ela é preenchida? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members sunderhus Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Acho interessante o que foi dito páginas atrás, não lembro por quem, dado que li rapidamente... Há preconceito sim... E isso é algo extremamente absurdo de se ver... Mas, o que mais assusta não é, em si, o preconceito ser direcionado a ateus... Vi algumas páginas atrás preconceitos contra pessoas da mesma religião... Independente de ser católico ou evangélico, muitas vezes vejo um preconceito muito grande entre cristãos (afinal de contas, católicos - e suas variantes - e evangélicos - e suas variantes nada mais são do cristãos...)... Isso sim que é mais assustador... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Foi exatamente isto que falei. O preconceito por parte de um cristão têm mais peso...já que este deveria ter amo ao próximo e principalmente ao irmão. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Nostromo e Moon' date='O que vocês acham que é a consciência?Como ela se formou?Como ela é preenchida? [/quote'] Consciência é apenas um estado especial de atenção causado por interações químicas altamente complexas. Não me arrisco a ir além disso porque não é a minha área. O Dennet tem um livro chamado couciousness explained que pretendo ler um dia. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Quando digo consciência,digo aquilo que meio que nos norteia sobre o que é certo e o que é errado....tipo aquela expressão:"Peso na consciência". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members sunderhus Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Foi exatamente isto que falei. O preconceito por parte de um cristão têm mais peso...já que este deveria ter amo ao próximo e principalmente ao irmão. Mas aí, garanto pra vc que vão falar que por serem ateus, não são irmãos e então, por isso, não tem obrigação de agirem sem preconceito... Algo completamente falho, dado que os ensinamentos cristãos não reducionistas em momento alguma serem válidos apenas aos cristãos... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Exato. A bíblia diz o seguinte: "Tendes amor ao próximo especialmente aos aparentados convosco na fé". Ou seja,temos que ter amor a TODAS as pessoas.Porém,um amor diferente para com os irmãos.Mas ainda assim amor para com todos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Seu argumento é de que essa "intuição para o bem " não poderia emergir espontaneamente? Para mim ela deriva simplesmente da capacidade do ser humano de pensar em termos lógicos. Também não sou nenhum especialista em ética mas creio que conceitos morais devem ser construídos a partir da pergunta: "como devemos viver para maximizar o bem estar da população como um todo?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Ainda não cheguei no meu argumento.Apenas quero saber como você acha que ela se desenvolveu. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Surgiu a partir da experiência e da capacidade humana de pensar de maneira abstrata. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 E como você acha que os conceitos de certo e errado foram inseridos?Por experiência?Tentativa e erro? Por exemplo: Porque homosexualismo seria errado?Não há nada de socialmente errado em se relacionar com alguém do mesmo sexo.Porque tal coisa seria considerado algo errado? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Sim, por tentativa e erro e raciocínio lógico. Como eu falei a moral deriva da tentativa de se encontrar as melhores condutas para cada pessao de modo que o bem estar da sociedade como um todo seja maximizado. Mais ou menos o que Kant chamou de imperativo categórico. E eu não acho homossexualismo socialmente errado. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Teorias para a origem da vida já foram discutidas aqui antes. E' date=' se me lembro bem, você ficou sem argumentos para continuar defendendo que a vida só poderia surgir pela vontade do seu deus. Restou apenas a sua crença. [/quote']Lembro daquela discussão e você não deu nenhuma resposta científica, apenas postou uma opinião (ou sua crença) para o que seria a explicação para a formação da vida... Conforme suas próprias palavras: "Lembrando que sou leigo em química. Estou apenas fazendo suposições baseadas em um conhecimento bem básico." Isso não significa muita coisa' date=' e também não contribui para a discussão de forma objetiva para continuar. Então não sei porque está embarcando nas bobagens que essa pessoa diz sobre vida ser prova de alguma coisa e postando esse monte de abobrinhas sobre ateus acreditarem em ETs semeadores de vida ou sobre acreditar em vida oriunda do nada. Nunca, pelo menos enquanto estive nesse tópico, foi dito que a vida "veio do nada". E ETs sequer foram considerados. Quando eu postei essa resposta, eu quotei você por acaso? Não. Então não sei por que você está se metendo, e ainda por cima querendo criticar esse meu post pelo simples fato de nunca ter visto uma discussão considerando alienígenas. E daí? Eu sequer lembrei de você quando eu estava postando. Antes de defender cegamente seus irmãos de fé' date=' que nesse caso é uma irmã que manifestou preconceito contra ateus e TJs, ofendeu vários usuários e floodou incontrolavelmente, pense um pouco. Releia o que foi escrito por aqui.[/quote']Eu não estou defendendo ninguém aqui, e se ela ofendeu as TJ ou os ateus eu não tenho nada com isso... Quem está cego é você, que fica "tateando" os posts e querendo responder sem ao menos ser citado na discussão. Quer quotar algum post, faça, sem problema nenhum. Mas não venha querer distorcer a intenção do mesmo. Organização no que se refere ao universo? Só pode ser brincadeira. Ou ignorância sobre ciência. A maior parte da natureza é composta de sistemas caóticos. Não há organização. Não há a suposta perfeição da natureza que muitos crentes alegam. Leis da natureza não precisam de um deus criador para surgirem. Novamente você ignora séculos de ciência. Quando você se refere a sistemas "caóticos"' date=' está considerando eventos em nível global ou local (ou pontual)? E mesmo assim, para o caos existem mínimas causas, ou condições iniciais. Um não anula o outro. De qualquer forma, você considera caótico, fenômenos de muita complexidade... Porém mesmo assim teremos uma causa primária. Coisa que você está ignorando. Resta saber se é por conveniência, ignorância ou brincadeira mesmo... Não há qualquer indício ou prova de que qualquer coisa em nosso universo (seja um grão de poeira ou uma galáxia) requeira uma inteligência superior criadora para existir. Você e seus irmãos de fé é que ACREDITAM nisso. Nada além de pura opinião pessoal e crença. E você acredita no que, em nada? Eles existem e aparecerem de alguma forma. Você também pode ter a sua opinião pessoal, assim como você acha que eu tenho.... No final das coitas, no máximo, são apenas opiniões... De você ou de quem crê em alguma inteligência e causa primária. você ainda não respondeu.QUal você acha que deveria ser a postura da ICAR sobre estes padres pop stars? Se não for pedir muito, você poderia responder as MINHAS perguntas também? Eu postei a passagem de Jesus autorizando a confissão e o perdão pelos apóstolos e você não falou nada a respeito.. Responda essa questão para podermos continuar. Até parece uma batata quente, que você fica jogando de volta e não responde. Ah, eu também quero saber sobre aquilo que o Russel falou, sobre vocês aceitarem fração de sangue...-THX-2009-05-05 18:41:54 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Quando você se refere a sistemas "caóticos"' date=' está considerando eventos em nível global ou local (ou pontual)? E mesmo assim, para o caos existem mínimas causas, ou condições iniciais. Um não anula o outro. De qualquer forma, você considera caótico, fenômenos de muita complexidade... Porém mesmo assim teremos uma causa primária. Coisa que você está ignorando. Resta saber se é por conveniência, ignorância ou brincadeira mesmo... [/QUote'] Como eu já falei antes efeitos quânticos são sem causa por definição. Se o universo teve início numa singularidade como muita gente acredita atualmente, esse início deve ter sido causada por uma flutuação de vácuo. A necessidade de uma causa primeira parece ser muito mais uma questão estética do que um problema científico. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Abelha Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Preconceito é um juízo preconcebido, manifestado geralmente na forma de uma atitude discriminatória perante pessoas, lugares ou tradições considerados diferentes ou "estranhos". Costuma indicar desconhecimento pejorativo de alguém, ou de um grupo social, ao que lhe é diferente. Agora entendo seu problema..........Gastou 4 linhas falando das coisas que fez e das coisas que a família fez como se isso fosse alguma coisa.Acha que ser batizada é garantia de alguma coisa' date='que ser consagrada significa algo,acha que fazer crisma muda alguma coisa,acha que tempo de estudo significa qualidade de aprendizado,acha que pode se escorar na família,para quê?Para tudo isso ser anulado com algumas palavras preconceituosas no começo do post e no final mostra que nada disso surtiu efeito falando que não vai na missa.Você já viu Jesus alguma vez se posando de gostosão porque era filho de Deus?Sabe porque você fez crisma,comunhão e etc?Por causa da sua família.Aposto que se viu forçada a fazer,ou então que seu pai te forçou ou então que fez apenas para agradar e inclusive posso arriscar o palpite de que viveu uma vida dupla.A vista da família fazia tudo bonito,fora dela fazia tudo diferente.Então pare de se achar a tal,trate as pessoas com respeito,seja mais cortez com outros,assuma que não se importa com religião e viva sua vida.Você já não precisa ficar mais agradando sua família.[/quote'] Foi exatamente isto que falei.O preconceito por parte de um cristão têm mais peso...já que este deveria ter amo ao próximo e principalmente ao irmão. Mas aí' date=' garanto pra vc que vão falar que por serem ateus, não são irmãos e então, por isso, não tem obrigação de agirem sem preconceito... Algo completamente falho, dado que os ensinamentos cristãos não reducionistas em momento alguma serem válidos apenas aos cristãos...[/quote'] O engrado é que ainda tem gente que fala em preconceito. Em um post meu pedi pra uma certa pessoa provasse do q me acusava, ou seja Preconceito, e Nada foi declarado a respeito disso no entanto quem mais sofreu preconceito aki fui eu e fiquei calada! Todos os posts relacionados a mim foram agressivos e eu não reclamei. Dei a replica q deveria dar sem sair da proposta da postagem. Eu provei do q estou falando! Não dou indiretas dou diretas mesmo! sou clara! Como os exemplos que quotei aki são de pessoas ditas de religiões cristãs só me resta lembrar: "Por que você fica olhando o cisco no olho do seu irmão, e não presta atenção à trave que está no seu próprio olho? Mt, 7: 3-5 Mas não pensem q estou reclamando. Só estou mostrando o quanto é fraco e incoerente o nível de quem vem discutir comigo alguma coisa. Já tivemos pessoas com mais capacidade pra debater temas como este por aki. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members sunderhus Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Pq as pessoas se esquecem do princípio básico de um fórum de discussão, que ele é pra discussões...? Sinceramente, não entendo... O que mais tenho lido ultimamente nesse tópico é coisa do tipo: "Por acaso eu me direcionei a vc?"... "Eu não estava falando com vc..." Se não era pra outra pessoa opinar, que não falasse de forma pública, a MP existe justamente pra isso... Mas, não... As pessoas acham que os papos são privados onde eles são nitidamente públicos... Eu, sinceramente, não entendo... ---- Deixando o meu lamento de lado e passando pra algo mais interessante, e adicionando um comentário... Hoje eu dei uma aula a respeito de eutanásia e a questão ético-religiosa envolvida nesse assunto... Foi algo bem interessante, onde enveredamos até pelo conceito de vida, e outros assuntos foram puxados, como aborto e pena de morte... As coisas foram bacanas... Uma discussão saudável, mesmo tendo em sala de aula alunos cristãos fervorosos (tanto católicos carismáticos quanto evangélicos), outros religiosos mas não muito... Pena que o aluno cético não estava em sala de aula hoje... Mas, no mais, foi uma discussão bem saudável, sem ofensas ou gritarias... E pensar que em sala de eu tinha adolescentes de 16, 17 anos de idade... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members sunderhus Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Preconceito é um juízo preconcebido' date=' manifestado geralmente na forma de uma atitude discriminatória perante pessoas, lugares ou tradições considerados diferentes ou "estranhos". Costuma indicar desconhecimento pejorativo de alguém, ou de um grupo social, ao que lhe é diferente.[/quote'] E vc não incorreu nisso em momento algum? Mas aí' date=' garanto pra vc que vão falar que por serem ateus, não são irmãos e então, por isso, não tem obrigação de agirem sem preconceito... Algo completamente falho, dado que os ensinamentos cristãos não reducionistas em momento alguma serem válidos apenas aos cristãos...[/quote'] O engrado é que ainda tem gente que fala em preconceito. Em um post meu pedi pra uma certa pessoa provasse do q me acusava, ou seja Preconceito, e Nada foi declarado a respeito disso no entanto quem mais sofreu preconceito aki fui eu e fiquei calada! Todos os posts relacionados a mim foram agressivos e eu não reclamei. Dei a replica q deveria dar sem sair da proposta da postagem. Eu provei do q estou falando! Não dou indiretas dou diretas mesmo! sou clara! Como os exemplos que quotei aki são de pessoas ditas de religiões cristãs só me resta lembrar: "Por que você fica olhando o cisco no olho do seu irmão, e não presta atenção à trave que está no seu próprio olho? Mt, 7: 3-5 Mas não pensem q estou reclamando. Só estou mostrando o quanto é fraco e incoerente o nível de quem vem discutir comigo alguma coisa. Já tivemos pessoas com mais capacidade pra debater temas como este por aki. Só um comentário... Eu não dei indireta alguma ao usar o plural... Usei o plural pq não se trata apenas de vc que está cometendo preconceito, no meu entender, aqui nesse tópico... Outros cristãos já incorreram no mesmo erro... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted May 5, 2009 Report Share Posted May 5, 2009 O corpo humano não aproveita tudo o que ingere e ainda assim funciona e dá continuidade à vida ao mesmo tempo em que volta a matéria para a Terra. Não faz uso de toda a capacidade do cérebro e ainda assim é capaz de pensar e transcender a própria condição física. Células defeituosas que geram o câncer' date=' o câncer a morte. A vida termina para dar continuidade à outra. Para mim isso tudo isso é perfeito. Agora, quem está dando um valor para a natureza é você, ao dizer que tudo deve funcionar sem desperdício e de forma eficiente. Forma eficiente para quem??? Morrer não é ganho para a minha pessoa, mas é para vermes, insetos, bactérias, etc. A sua definição de perfeição busca um sistema que seja vantajoso para alguém. A minha definição de perfeição é de um sistema, o único que existe. E que tudo nele está conectado. Pode existir leis que não conhecemos ou que não faça sentido. Mas é a própria negação do milagre, da exceção, de regras que surgem do nada somente para uma parte; a negação de tudo isso mostra a perfeição. Mostra um "sistema" único, em que tudo perpassa pelo o mesmo lugar e faz parte de um mesmo universo com uma lógica. [/quote']O conceito de perfeição acaba gerando um infinito ciclo, pois ele jamais será delimitado por características, ele é dinâmico. Seu conceito é mais perfeito, inegavelmente, que o do Nostromo, Conan. Mas consigo imaginar uma falha aqui: se esse sistema funciona de forma tão perfeita, porque permite incursões que o desequilibrem? Por exemplo, o homem é capaz de destruir relações da natureza altamente estáveis para obter um questionável benefício próprio. Ou seja: a existência de agentes que são capazes de perturbar essa perfeição não seria uma evidência de que não há perfeição? Aí você poderia contra argumentar ampliando esse conceito falando da magnífica capacidade de auto regeneração do sistema como um todo (o que poderia ser visto como uma evidência da perfeição que você propôs), reestabelecendo suas características fundamentais e eu contra argumentar, etc. Portanto, se enveredar por esse lado pode trazer uma discussão bem complexa e inconclusiva. Mas o que aqui não é inconclusivo, afinal? Mr. Scofield2009-05-05 20:34:16 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted May 5, 2009 Members Report Share Posted May 5, 2009 Quando você se refere a sistemas "caóticos"' date=' está considerando eventos em nível global ou local (ou pontual)? E mesmo assim, para o caos existem mínimas causas, ou condições iniciais. Um não anula o outro. De qualquer forma, você considera caótico, fenômenos de muita complexidade... Porém mesmo assim teremos uma causa primária. Coisa que você está ignorando. Resta saber se é por conveniência, ignorância ou brincadeira mesmo... [/QUote']Como eu já falei antes efeitos quânticos são sem causa por definição. Se o universo teve início numa singularidade como muita gente acredita atualmente, esse início deve ter sido causada por uma flutuação de vácuo. A necessidade de uma causa primeira parece ser muito mais uma questão estética do que um problema científico. Citar a teoria quântica para tentar tirar Deus da discussão, não ajuda em nada... Nem Einstein concordou. Um exemplo clássico, é do jogo de dados. Você pode jogar N vezes e anotar os números que saem aleatoriamente... Você pode anotar os números que saíram e resolver tirar uma estatística, de quantas vezes determinado número pode sair da próxima vez. Voltando à quântica: Segundo a teoria, ela propõe que você tire os números, sem usar os dados (?). Ela independe de mecanismos para obter a estatística! Não é isso? Link to comment Share on other sites More sharing options...
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