Members Moonsorrow Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Entendo. A questão é que' date='partindo da idéia da evolução,não temos que certo conceitos de certo e errado,partindo da idéia de desenvolvimento da espécie e de praticidade, simplemente não deveriam existir?Por exemplo: Adultério.Porque é considerado errado?Se focarmos apenas na perpetuação da espécie,o ideal é que o macho tenha várias fêmeas como forma de poder ter uma cria maior. Outro exemplo é o homossexualismo. Focando apenas no conceito de espécie,não existe nenhum problema nisto.Já que,tendo um macho não se relacionando com uma fêmea,sobrará mais fêmeas para os outros machos e não teria nenhuma disputa por fêmea. O ponto que quero chegar é o seguinte: Se o ser humano simplesmente evoluiu,seus conceito de certo e errado,bom e mau e alguns procedimentos,como maternidade,não diferênciaria muitos dos outros animais. Quanto ao homossexualismo.Você pode não considerar errado.Mas a sociedade por muito tempo considerou e só agora que está aceitando tal idéia.[/Quote'] Mas animais não são agentes morais como nós humanos somos. A evolução do intelecto em seres humanos permitiu justamente que estes supererassem os instintos biológicos básicos. Eu penso de maneira diferente. Icoságono é icoságono. Perfeito ou imperfeito ele sempre será um icoságono. Não um círculo. Muito menos um círculo perfeito. Seria o mesmo que afirmar que um trapézio é um quadrado mal feito. Aí nós entraríamos na questão da interpretação de quem observa. Ou talvez eu não tenha entendido seu raciocínio por esse exemplo. Se for isso' date=' me corrija.[/QUote'] Justamente a isso que estava me referindo. O conceito de perfeição não é absoluto, sempre depende de algum referencial. O exemplo do quadrado e do trapézio é equivalente ao do circulo e do icoságono. Meu ponto aqui é que não existe perfeição absoluta. Se esse fosse um tópico de ciência' date=' até faria sentido você ficar citando esses conceitos exaustivamente. Mas dessa forma fica parecendo que a intenção é tirar o foco dos objetivos do que está sendo discutindo, e não leva a lugar nenhum. Eu gostaria saber de forma objetiva: De que forma você acha que a FQ invalidada a existência de um criador. E mesmo que você diga que a FQ "prova" que alguns eventos não precisam de intervenção, ela não prova nada sobre NÃO EXISTIR um criador.... No máximo seria apenas uma possibilidade sobre NÃO EXISTIR. Meu exemplo foi no sentido de mostrar que um evento depende de um mecanismo para acontecer.[/QUote'] Eu respondi objetivamente à questão que você propôs.Se eu fugi do tema do tópico é porque a sua pergunta também fugia. Eu não afirmei em nenhum mometno que a MQ invalida a existência de deus embora eu ache que um ser onisiciente seja incompatível com o caráter probabilístico da teoria. Eu não sou expert no assunto' date=' mas para a quântica todos as possibilidades ocorrem simultaneamente? Pergunto isso porque já li algo a respeito e parece que dependendo de nossa escolha [ou forma de enxergar o universo'], acabaremos "caindo" em alguma dessas possibilidades?[/QUote] Se todas as possibilidades ocorressem nem faria sentido falar em probabilidade. Se você quer se aprofundar no assunto sugiro que você comece a ler artigos da scientific american ou compre um daqueles livros do Hawkings. Se seu conhecimetno de matemática for de nível superior então pode tentar algum livro introdutório de física quântica. A física quântica não depende da nossa forma de enxergar o universo. Não sei onde você leu isso mas imagino que talvez tenha sido num artigo escrito por um desses picaretas quãnticos que existem por aí. Outra complicação relacionada à quântica' date=' é sobre otal "observado". Ou seja, para que um evento aconteça, alguém deve estar observando: Por exemplo, se uma árvore cair e ninguém ver, então isso não aconteceu (?). A árvore só cai se alguém ver. E é ai que entra o tal observador: A árvore só cai porque tem alguém ou alguma coisa olhando, pode ser um lobo uma ave ou um ser humano. Sei que pode ter ficado confuso, mas o que (ou quem) seria o OBSERVADOR para na quântica?[/Quote'] Eu ia escrever uma repsosta masi longa mas naõ tenho muita certeza se entendi o que você quis dizer. Você parece estar confundindo propriedades primárias da matéria com propriedades secundárias. Eventos quânticos são alterados por perturbações no sistema mas eles naõ precisam de nenhum observador para ocorrer. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Bem, Nostromo. A vida não funciona tão bem como deveria funcionar é um valor. Quando digo que é perfeita é porque tem as mesmas regras nas mesmas condições em todos os lugares e idependente de quando. Se a poluição faz mal ao homem é porque tem reações químicas, físicas, biológicas, etc que causam isso. Mas reações químicas não são boas nem más. Imperfeito seria de amanhã de manhã, sem mais nem menos todos nós começássemos a levitar porque a gravidade deixou de existir neste canto do universo. Mas na semana seguinte ela volta a existir por um mês, e então... Vamos fazer o seguinte. Troque a vida pelo elemento químico ferro. Ele em contato com o oxigênio da água e do ar se oxida e enferruja. Ou seja, ocorre a oxidação do ferro e redução do oxigênio. Uma reação química qualquer que nas mesmas condições ocorrerá em qualquer canto do universo. Agora me diga se a natureza é imperfeita pois é um empecilho para a existência do ferro? Vai me dizer que comprometer a exitência do ferro é um defeito? (!!!)... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Abelha Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Só uma dúvida... Será que o fórum tem muitos evangélicos? Acho que tem mais ateus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Bem' date=' Nostromo. A vida não funciona tão bem como deveria funcionar é um valor.[/quote'] Como deveria não. Como PODERIA. A vida não deve ser isso ou aquilo. Não foi o que falei. O que falei é que ela poderia ser de outra forma. E sendo dessa forma que falei, ela seria mais próxima do meu conceito de perfeição. Quando digo que é perfeita é porque tem as mesmas regras nas mesmas condições em todos os lugares e idependente de quando. Se a poluição faz mal ao homem é porque tem reações químicas' date=' físicas, biológicas, etc que causam isso. Mas reações químicas não são boas nem más. Imperfeito seria amanhã de manhã, sem mais nem menos todos nós começássemos a levitar porque a gravidade deixou de existir neste canto do universo. Mas na semana seguinte ela volta a existir por um mês, e então...[/quote'] As leis físicas e reações químicas não tem um propósito. Simplesmente existem. Simplesmente são. Se fossem diferentes, se a gravidade fosse, como você exemplificou, inconstante isso não a tornaria mais ou menos perfeita. Só não seria adequada a manter a vida como conhecemos. Mas ela não existe para manter vida mesmo. Então não importa. Gravidade constante (e outras leis físicas e reações químicas) não é parametro de perfeição. Para mim, pelo menos, não tem sentido. Vamos fazer o seguinte: Troque a vida pelo elemento químico ferro. Ele em contato com o oxigênio da água e do ar se oxida e enferruja. Ou seja' date=' ocorre a oxidação do ferro e redução do oxigênio. Uma reação química qualquer que nas mesmas condições ocorrerá em qualquer canto do universo. Agora me diga se a natureza é imperfeita pois é um empecilho para a existência do ferro? Vai me dizer que comprometer a exitência do ferro é um defeito? (!!!)...[/quote'] Eu acho que a analogia não é equivalente. O ferro por si só não tem objetivo. Sua existência não tem objetivo. E sua oxidação também não. Simplesmente acontece. A vida por si só também não tem um objetivo. Mas os mecanismos dela tem um objetivo, que é mantê-la. A digestão visa garantir energia para o corpo, vinda dos alimentos ingeridos. E quando essa digestão é executada de maneira capenga como a nossa, não é o melhor que poderia ser. Portanto, não é perfeita no meu conceito. E se um componente do todo não é perfeito, o todo não é perfeito também. Pelo menos não no meu conceito. Justamente a isso que estava me referindo. O conceitode perfeição não é absoluto' date=' sempre depende de algum referencial. O exemplo do quadrado e do trapézio é equivalente ao do circulo e do icoságono. Meu ponto aqui é que não existe perfeição absoluta.[/quote'] Entendo. Fica sem sentido discutir perfeição. A menos que as pessoas que discutem tenham o mesmo conceito e usem os mesmos critérios de avaliação. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Infelizmente' date=' eu sou obrigado a escrever. Você afirma coisas sem provas como se fossem verdades...[/quote'] Vc também... e detalhe que não foi só eu quem já constatou isso... Primeiro erro: ateísmo não é religião.Segundo erro: ateísmo não prega. E muito menos prega um culto. E menos ainda um culto ao "eu". Primeiro erro: nunca disse que ateísmo é religião... disse que NENHUMA religião (absoluto)' date=' prega o culto ao "eu". Segundo erro: acho que vc precisa submeter a sua "crença" a um exame mais crítico... Vê-se que vc sabe pouco sobre aquilo que você "acredita". Não nego a existência do seu deus. Digo que não há provas ou evidências da existência dele. Portanto, não me importo com nada que supostamente seja obra dele. É o mesmo que negar, só que com outras palavras... Bondade' date=' justiça, amor, moral, ética... Não são exclusividade do seu deus. Aliás, lendo as supostas mensagens dele, encontra-se bem poucos exemplos desses conceitos.[/quote'] Mais uma vez, a ignorância sobre o cristianismo aflora... o pior: ignorância com pinta de que sabe muito bem do que está falando... Ao dizer que negando seu deus alguem nega padrões universais de moral' date=' justiça, etc. você está dizendo que todo ateu é amoral, aético, mau, egoísta, injusto. Acho melhor rever esses tais "padrões universais definitivos".[/quote'] Conclusão pessoal sua... Se isto foi a única coisa que vc depreendeu do que eu escrevi, a coisa tá braba mesmo... Você só quer enxergar o mundo pela sua crença. E não aceita qualquer outra visão fora disso. Moral para você é só o que o seu deus dita. Quem vai contra é automaticamente amoral ou imoral. Uau... este foi o post mais auto-descritivo que já vi neste fórum... e o melhor é que não foi intencional... Sendo que nem mesmo você tem uma confirmação de que ele existe e disse algo. Eu tenho a confirmação de que Ele existe... o problema para você é que a minha confirmação não te serve de nada... Vc só aceita aquilo que te apetece' date=' aquilo que obedece o seu padrão de confirmação... E lembra-se do que você disse? Que agradecia pelas pancadas que levou mesmo sabendo que várias vezes foram sem motivo? Pois é. Quem é injustiçado e agradece por isso tem algum tipo de problema. Se você ainda mantem a mesma opinião daquela época, eu continuo achando que você precisa buscar ajuda de um psicólogo. É minha opinião como profissional. E eu acho que vc deveria buscar ajuda de um professor de língua portuguesa. É a minha opinião como alguém que entende de semântica. Sua especulação tem como base idéias distorcidas de ateísmo e de vários conceitos. Além de uma visão totalmente parcial do mundo. Post auto-descritivo [2]Você se corrigindo!? Recuando em algo que afirmou?! É um milagre... vou começar a acreditar no seu deus... É a melhor coisa que vc faz... E não leva ao raciocínio de um fator maior. Mas de vários fatores com intensidades diferentes. Você está forçando as idéias para o caminho da sua crença em algo maior. Tentando encaixá-las. Post auto-descritivo [3] Os Skinheads e os outros grupos extremistas são os responsáveis pela maior parte das AÇÕES discriminatórias. Isso não isenta as religiões de serem fontes de várias idéias que fundamentam tais ações. Muitas coisas levam à injustiça contra homossexuais. A religião é uma delas. E você sabe bem disso. Depende de como a religião é empregada. Intrinsecamente ela não possui o condão de ser discriminatória. É o homem mal intencionado que faz isso da religião. Um padre não precisa sair por aí espancando gays para contribuir para o preconceito. Só dele' date=' que tem grande influência entre os fiéis, dizer que homossexuais são perdidos, pecadores, "sodomitas", que tem que se arrepender, já está ajudando a espalhar o preconceito.[/quote'] Mas um padre (ou um pastor) não diz que apenas os homossexuais são perdidos, pecadores, mas TODO SER HUMANO sem Deus está nesta condição. Será que a religião espalha o preconceito contra toda a raça humana agora? Hmmmmmm... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Não nego a existência do seu deus. Digo que não há provas ou evidências da existência dele. Portanto' date=' não me importo com nada que supostamente seja obra dele.[/quote'] É o mesmo que negar' date=' só que com outras palavras... [/quote'] Só pegando carona nisto aqui, pois acho que pode sair alguma coisa interessante daí... Que tipos de provas ou evidências demonstrariam a existência de Deus, na sua opinião?Dr. Calvin2009-05-07 20:23:04 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Então é problema seu?O que você faz diante disto?Qual sua atitude? Sim' date=' de certa forma... Afinal, eles estão queimando o filme da fé que eu professo... O que eu faço? Denuncio esse tipo de coisa para pessoas que professam a mesma fé que eu e que, eventualmente, não tenham o mesmo discernimento que eu tenho... E isso realmente muda alguma coisa? Muda muito. Filmes não são só para diversão. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Vc também... e detalhe que não foi só eu quem já constatou isso... E você e quem mais tiver constatado pode ficar a vontade para apontar o que fiz de errado. Se os argumentos me convencerem eu me retratarei como já fiz outras vezes. Ao contrário de você que raramente recua no que diz. Mesmo quando não tem mais argumentos. Ao contrário' date=' prefere quase sempre postar frases soltas de provocação com emotes. Primeiro erro: nunca disse que ateísmo é religião... disse que NENHUMA religião (absoluto), prega o culto ao "eu". Segundo erro: acho que vc precisa submeter a sua "crença" a um exame mais crítico... Vê-se que vc sabe pouco sobre aquilo que você "acredita". Olha oque você escreveu: "(e religião alguma prega o culto ao eu, só o ateísmo)". Dá a entender que: Primeiro o ateísmo seria uma religião. Segundo que ateísmo prega o culto ao eu. Ambas as coisas estão erradas. E qual é a "minha crença"? Que eu me lembre, não tenho uma. É o mesmo que negar' date=' só que com outras palavras...[/quote'] Não, não é. E nem vou perder tempo explicando o óbvio. Se você não sabe diferenciar "Não existe" de "Não há provas da existência", procure o professor de português, que você me mandou procurar mais abaixo. Ele te explicará a diferença. Mais uma vez' date=' a ignorância sobre o cristianismo aflora... o pior: ignorância com pinta de que sabe muito bem do que está falando...[/quote'] Opinião sua. Sem argumentos. Como quase sempre, aliás. Conclusão pessoal sua... Se isto foi a única coisa que vc depreendeu do que eu escrevi' date=' a coisa tá braba mesmo...[/quote'] Única conclusão que os absurdos que você diz permitem chegar. "Agora um ateu, que nega a existência de Deus e, portanto, nega padrões definitivos e universais de bondade, amor, justiça e moral, (...)" Fala as bobagens e ainda quer posar de esperto... Uau... este foi o post mais auto-descritivo que já vi neste fórum... e o melhor é que não foi intencional... Já deu para perceber que novamente lhe faltaram argumentos. Eu tenho a confirmação de que Ele existe... o problema para você é que a minha confirmação não te serve de nada... Vc só aceita aquilo que te apetece' date=' aquilo que obedece o seu padrão de confirmação...[/quote'] Não vi você apresentar qualquer confirmação. Só conclusões baseadas em fatos que te convencem. Mas os fatos aos quais você se referiu podem convencer inúmeras pessoas de inúmeras coisas. Você exclui arbitrariamente as explicações possíveis em favor daquela que te agrada. Então, não são confirmação de coisa alguma. E eu acho que vc deveria buscar ajuda de um professor de língua portuguesa. É a minha opinião como alguém que entende de semântica. Discordo. Como visto mais acima' date=' você é que precisa. Post auto-descritivo [2] Post auto-descritivo [3] Posts construtivos... Você acrescentou muito à discussão com eles. É a melhor coisa que vc faz... Não acho. Depende de como a religião é empregada. Intrinsecamente ela não possui o condão de ser discriminatória. É o homem mal intencionado que faz isso da religião. Ah elas nunca tem essas intenções. Elas são sempre criadas com a melhor das intenções... Algumas idéias são sim discriminatórias. Ainda que não ordenem atitudes de discriminação. O simples pensamento de que alguem está em uma posição inferior a você por causa da orientação sexual' date=' cor da pele, religião, etc. já é preconceito. Não precisa expressar isso. Não precisa agir contra gays, negros, judeus... Atitude comum aos crentes é pensar e olhar com pena ou com arrogância para aqueles que consideram pecadores, perdidos, impuros, "malucos" etc... Só isso já é preconceito. Ainda que não seja manifestado. E é o ponto de partida para ações de discriminação. Mas um padre (ou um pastor) não diz que apenas os homossexuais são perdidos, pecadores, mas TODO SER HUMANO sem Deus está nesta condição. Será que a religião espalha o preconceito contra toda a raça humana agora? Hmmmmmm... É tudo uma questão de como se fala e sobre o que se fala. Homossexualidade não é uma coisa que se possa mudar. Assim como cor da pele ou sexo. Uma pessoa pode "ver a luz" (como alguns crentes gostam de falar) e mudar de uma outra religião para o cristianismo. Mas o homossexual não pode se tornar hétero, assim como o negro não pode se tornar branco. Nostromo2009-05-07 20:48:30 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 7, 2009 Members Report Share Posted May 7, 2009 Olha oque você escreveu: "(e religião alguma prega o culto ao eu' date=' só o ateísmo)". Dá a entender que: Primeiro o ateísmo seria uma religião. Segundo que ateísmo prega o culto ao eu. Ambas as coisas estão erradas.[/quote'] Parei no "dá a entender que..." Opinião sua. Sem argumentos. Como quase sempre' date=' aliás.[/quote'] Não, não é opinião é fato. E afirmar que a Bíblia foi montada por Constantino é a maior prova da sua ignorância sobre o assunto. Só de início, vc ignora um evento arqueológico ocorrido em 1947 que transformou esse pseudo-argumento de Constantino em artifício de ateu dummie... Não vi você apresentar qualquer confirmação. Eu não apresentei nenhuma... até agora... Posts construtivos... Você acrescentou muito à discussão com eles. Discutir com você é engraçado Nostromo... vc realmente acha que vc está acrescentando à discussão?É a melhor coisa que vc faz... Não acho. Pq vc não acha? Ah elas nunca tem essas intenções. Elas são sempre criadas com a melhor das intenções... Bom' date=' se vc ainda continua com a opinião de que religião = mal, recomendo que releia toda a discussão entre você e o Mr. Scofield lá no começo... Algumas idéias são sim discriminatórias. Ainda que não ordenem atitudes de discriminação. O simples pensamento de que alguem está em uma posição inferior a você por causa da orientação sexual, cor da pele, religião, etc. já é preconceito. Mais uma demonstração de ignorância sobre o assunto. De onde você tirou que existe tal pensamento de que o outro é inferior nas religiões? Atitude comum aos crentes é pensar e olhar com pena ou com arrogância para aqueles que consideram pecadores' date=' perdidos, impuros, "malucos" etc... Só isso já é preconceito. [/quote'] Olhar com pena (também conhecida como compaixão) é demonstrar preconceito? É tudo uma questão de como se fala e sobre o que se fala. Homossexualidade não é uma coisa que se possa mudar. Assim como cor da pele ou sexo. Uma pessoa pode "ver a luz" (como alguns crentes gostam de falar) e mudar de uma outra religião para o cristianismo. Mas o homossexual não pode se tornar hétero' date=' assim como o negro não pode se tornar branco. [/quote'] Diga isso para os outrora homossexuais que hoje se dizem héteros... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Vou ignorar os floods e responder só o pouco que vale a pena responder. Não' date=' não é opinião é fato. E afirmar que a Bíblia foi montada por Constantino é a maior prova da sua ignorância sobre o assunto. Só de início, vc ignora um evento arqueológico ocorrido em 1947 que transformou esse pseudo-argumento de Constantino em artifício de ateu dummie...[/quote'] Acho que sua pressa em afirmar minha ignorância, talvez para se autoafirmar como "sábio", está prejudicando seu raciocínio. A descoberta dos Pergaminhos do Mar Morto não afeta em nada o argumento da bíblia atual ser resultado da montagem feita por Constantino. Os pergaminhos só contém textos do velho testamento (no que diz respeito a bíblia). E mesmo assim falta o livro de ester. Nada do novo testamento. A bíblia atual tem o novo e o velho. Agora explique, por favor, porque você acha que um exemplar do velho testamento escrito entre os séculos III a.C. e I d.C. impede que a bíblia, em sua configuração atual, tenha sido montada por Constantino e seus miguxos no concílio de níceia de acordo com o que era conveniente para eles. Mais uma demonstração de ignorância sobre o assunto. De onde você tirou que existe tal pensamento de que o outro é inferior nas religiões? É consequência da soma: afirmação de que fulano é pecador' date=' perdido, "maluco", etc. + afirmação de que o fiel segue os desígnios de deus e por isso será salvo + o comportamento humano de classificar e rotular seus semelhantes e a si mesmo. A partir daí surgem dois padrões de raciocínio dos fiéis em relação aos descrentes e adeptos de outras religiões: eles os consideram dignos de pena ou de desprezo. Poucos pensam diferente dessas duas possibilidades. Isso para o cristianismo, que não afirma inferioridade de uns e outros de forma clara e direta. No caso do espiritismo, por exemplo, a inferioridade dos negros é deixada bem clara por Kardec. No caso dos muçulmanos, a inferioridade do infiel também é bem clara no corão. Olhar com pena (também conhecida como compaixão) é demonstrar preconceito? Sim, se o alvo da sua pena não é digno dela. Ter pena de alguem porque a pessoa é gay? Ter pena porque ela é negra? Ter pena porque é judia? Não são motivos para pena. Diga isso para os outrora homossexuais que hoje se dizem héteros... Se você leva a sério esse tipo de gente... Nostromo2009-05-08 00:23:42 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Conforme o livro de Dan Brown (O Código Da Vinci) diz, de fato Constantino mandou fazer uma bíblia novinha em folha... Está lá, foi o Leigh Teabing quem sugeriu.. Ele queria omitir o aspecto humano de Cristo! Portanto, cai assim toda a farsa da religião.... Ufa, ainda bem que existe pessoas como Dan Brown para mostrar o caminho da verdade Pena que não apareceu no filme do Tom Hanks (Ou apareceu? Nem me lembro...)-THX-2009-05-08 00:54:26 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Conforme o livro de Dan Brown (O Código Da Vinci) diz' date=' de fato Constantino mandou fazer uma bíblia novinha em folha... Está lá, foi o Leigh Teabing quem sugeriu.. Ele queria omitir o aspecto humano de Cristo! Portanto, cai assim toda a farsa da religião.... Ufa, ainda bem que existe pessoas como Dan Brown para mostrar o caminho da verdade Pena que não apareceu no filme do Tom Hanks (Ou apareceu? Nem me lembro...)[/quote'] Constantino escrevendo uma bíblia inteira, novinha, junto com seus miguxos... Nem no filme falaram uma tolice desse nível. Eu mereço ter que ler uma bobagem dessas. Nostromo2009-05-08 02:25:41 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members -THX-1341325107 Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Mas se é assim que está na sua fonte, ou seja, 'O Código Da Vinci'. Realmente, uma tolice.. "Constantino mandou fazer uma Bíblia novinha em folha, que omitia os evangelhos que falavam do aspecto humano de Cristo e enfatizava aqueles que o tratavam como divino"-THX-2009-05-08 09:38:55 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Acho que sua pressa em afirmar minha ignorância' date=' talvez para se autoafirmar como "sábio", está prejudicando seu raciocínio.A descoberta dos Pergaminhos do Mar Morto não afeta em nada o argumento da bíblia atual ser resultado da montagem feita por Constantino.Os pergaminhos só contém textos do velho testamento (no que diz respeito a bíblia). E mesmo assim falta o livro de ester. Nada do novo testamento. A bíblia atual tem o novo e o velho.Agora explique, por favor, porque você acha que um exemplar do velho testamento escrito entre os séculos III a.C. e I d.C. impede que a bíblia, em sua configuração atual, tenha sido montada por Constantino e seus miguxos no concílio de níceia de acordo com o que era conveniente para eles.[/quote'] Não se trata de pressa, mas sim de convicção, baseada em fatos... Os pergaminhos provam que o velho testamento que temos hoje é IGUALZINHO ao que foi escrito originalmente... Agora se a controvérsia é a respeito do Novo Testamento aí fica até mais fácil refutar... De novo, sugiro que pesquise sobre os pais da Igreja, líderes eclesiásticos que assumiram as igrejas cristãs depois da morte dos apóstolos. Pesquise especialmente sobre Irineu e Policarpo, que viveram no século II d.C. que, em seus escritos, reconheciam como divinamente inspirados e utilizados nas igrejas da época, 90% dos livros do Novo Testamento, incluindo aí os 4 Evangelhos tão criticados por ateus dummies que acham que sabem alguma coisa sobre história do cristianismo... E tudo isso constatado 200 anos ANTES de Constantino e seus miguxos... Mas não foi só... em 180 d.C. Irineu escreveu um tratado intitulado "Contra Heresias", relatando que o emprego dos 4 Evangelhos era axiomático dentro das igrejas cristãs da época. E se isso não basta, pesquise sobre os mais de 24 mil manuscritos do Novo Testamento existentes hoje espalhados em museus pelo mundo afora, sendo o mais antigo datado de aproximadamente 120 d.C., portanto, mais uma vez, 200 anos ANTES de Constantino e seus miguxos, demonstrando que o que temos hoje era igual ao que se tinha nos 3 primeiros séculos de história da igreja cristã, antes do catolicismo. Só para efeito de comparação, A Ilíada possui hoje apenas 1/6 desta quantidade em manuscritos. É mais provável de vc ler uma versão totalmente distorcida da obra de Homero do que do Novo Testamento. Portanto, vc pode especular o quanto quiser sobre a influência determinante sobre o cânon do NT perpetrado por Constantino e seus asseclas... Mas tal especulação é totalmente desprovida de testemunho histórico. É consequência da soma: afirmação de que fulano é pecador' date=' perdido, "maluco", etc. + afirmação de que o fiel segue os desígnios de deus e por isso será salvo + o comportamento humano de classificar e rotular seus semelhantes e a si mesmo. A partir daí surgem dois padrões de raciocínio dos fiéis em relação aos descrentes e adeptos de outras religiões: eles os consideram dignos de pena ou de desprezo. Poucos pensam diferente dessas duas possibilidades.[/quote'] Uma soma que é resultado de uma distorção sua dos princípios do cristianismo + a sua visão parcial das coisas... Não há qualquer nexo de causalidade entre essas duas idéias e a conclusão sua de que o outro é "inferior"... Sabe porquê? Pq o fiel que segue os desígnios de Deus não deixa de ser pecador, simples assim. Apenas não está mais "perdido", pois agora tem Deus. Mas continuará sendo pecador até o dia da sua morte. Portanto, essa de que os cristãos consideram os outros com "desprezo" é inferência sua, com argumentos falaciosos, baseados no comportamento de alguns cristãos e não no que é doutrina cristã propriamente dita. Feita esta colocação, as "duas possibilidades" elencadas por ti constituem comportamento do indivíduo e não algo que é doutrinário e, portanto, deve ser seguido incondicionalmente. Isso para o cristianismo' date=' que não afirma inferioridade de uns e outros de forma clara e direta.[/quote'] Bom... o ateísmo não foge muito à essa regra... que o diga as obras de Dawkins, Hitchens, Harris e outros... Sim' date=' se o alvo da sua pena não é digno dela. Ter pena de alguem porque a pessoa é gay? Ter pena porque ela é negra? Ter pena porque é judia? Não são motivos para pena.[/quote'] De novo vc não entendeu... a pena não é pq a pessoa é gay, negra, judia... A pena é pq ela está SEM Deus, INDEPENDENTE de ser gay, negra, judia... Se você leva a sério esse tipo de gente... Não se trata de levar a sério... Mas sim de considerar a possibilidade do testemunho deles ser verdadeiro (o que pode ocorrer e lembro-me que o Scofield bateu MUITO nesta tecla contigo). Mas considerar possibilidades é algo que passa longe do seu caderninho de posturas e comportamento. E estou aguardando respostas suas para dois questionamentos que não são floods... Eles estão na página anterior. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Rafal, desculpe vou responder suas questões sim. Quando eu chegar em casa vou pegar minha Bíblia para ver as passagens. Sobre os filmes, eu não acho problema em se sentir na pele dos personagens... E isso não é tão fácil assim, o diretor ou ator tem que ser bom para conseguir passar isso. Mas você só assiste filmes que de alguma forma passa uma mensagem boa, ou algo assim? Cite alguns nomes de filmes que vocês gosta. E quanto a música? Você gosta de qual estilo? Eu gosto de metal, principalmente power (ou melódico). Muitas letras falam de guerras e rebeldia. Você provavelmente não ouve. OK. Eu acho um problema me sentir na pele do personagem.Dependendo do personagem,não fico confortável vendo aquilo.Mas tudo bem,vai de pessoa para pessoa. E não,não vejo apenas filmes que passam mensagens boas...por exemplo,gosto de Sin City.Que só pelo nome poderia ser considerado "errado" pelos mais fervorosos. Quanto à música sou bem eclético.Escuto de tudo um pouco.Menos funk. Os humanos por si só, pelo menos os que paravam para observar e pensar (os chamados sábios), perceberam que certas coisas são prejudiciais. E devem ter alertado os demais, ditado regras, estabelecido punições... Em algum momento essa percepção virou religião. Talvez a idéia de um deus já estivesse associada a isso desde o início. Talvez não. Mas a questão é que quando a associação com as vontades de uma divindade foi feita a religião tomou o lugar. Se Deus realmente não existisse,acredito que teria sido isso que aconteceu. E não é isso que os machos faziam em várias civilizações antigas? E não é isso que muitos machos de hoje tentam fazer? Então porque é considero errado?O que estes "sábios" viram de prejudicial em adultério? Ainda assim os recursos e cuidados do macho ficariam divididos entre vários filhotes e fêmeas. Sim.Mas isso não é fator que anularia a coisa toda. Isso é sexo casual. O que é relativamente novo. E amor, para mim, é só uma versão refinada dos instintos. Negativo.O sexo teria dois usos:Prazer e perpetuar a espécie.E em nenhuma das duas opções envolve fidelidade e exclusividade. Quais sentidos que foram refinados para gerar o amor? Mas animais não são agentes morais como nós humanos somos. A evolução do intelecto em seres humanos permitiu justamente que estes supererassem os instintos biológicos básicos. O que questino,é em que momento essa moral foi gerada?Quando o humano passou a te-la? Sim, de certa forma... Afinal, eles estão queimando o filme da fé que eu professo... O que eu faço? Denuncio esse tipo de coisa para pessoas que professam a mesma fé que eu e que, eventualmente, não tenham o mesmo discernimento que eu tenho... E em momento algum você pensa que o problema esteja justamente nesta fé? Muda muito. Filmes não são só para diversão. Exato.Ver um filme para se entreter,estudar,pesquisar,conhecer algum aspecto da sociedade ou simplesmente estudar os aspectos técnicos do filme em nada muda o fato de estar vendo o filme e ,consequentemente,entrando naquela universo. O que,para mim,nem sempre é espiritualmente certo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 E em momento algum você pensa que o problema esteja justamente nesta fé? Não pq a fé que eu professo (salvação em Cristo para o perdido - é a mesma que a sua se eu não me engano...) não defende popstars gospel... A defesa destes seria tão somente uma distorção da fé em questão' date=' mas não a fé em si. Exato.Ver um filme para se entreter,estudar,pesquisar,conhecer algum aspecto da sociedade ou simplesmente estudar os aspectos técnicos do filme em nada muda o fato de estar vendo o filme e ,consequentemente,entrando naquela universo.O que,para mim,nem sempre é espiritualmente certo. Ótimo... então fechamos aqui... eu acho que ver O Exorcista não tem nada demais... Vc entende que não é bem assim. Sigamos felizes então. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Jorge Soto Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Sera q ele viu A Vida de Brian?? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Não pq a fé que eu professo (salvação em Cristo para o perdido - éa mesma que a sua se eu não me engano...) não defende popstars gospel... A defesa destes seria tão somente uma distorção da fé em questão' date=' mas não a fé em si. [/quote'] Exato. Então,porque uma igreja, que professa uma fé que não defende popstars, defende popstars?Simples.Ela não professa essa fé.Ela professa uma versão desta fé,uma distorção dela. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members King Diamond Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Então você saiu por vontade própria?Interessante....sempre tive uma curiosidade:Você acredita que o que é ensinado é a verdade?POr exemplo' date='a inexistência do inferno,a não-trindade,os 144.000 etc....Quer dizer,você saiu por conta do ensino ou pelos métodos usado pelo Torre?[/quote'] Eu tenho algumas questões e se possível, seja sincero e responda uma a uma, visto que as Testemunhas de Jeová geralmente gostam de mostrar o que ensinam na própria Bíblia: 1. Onde é que a Bíblia diz que Jeová usa uma "organização", com uma sede central, e que utiliza um "Corpo Governante" para dirigi-la? Onde estava esse Corpo Governante e onde era sua sede (tal como em Brooklyn) do 1o. século até o século 19? Em que versículos da Bíblia aparecem as palavras "Organização" e "Corpo Governante"? 2. Onde diz a Bíblia que a esperança celestial não está aberta a toda e qualquer pessoa que, com fé em Cristo, a aceite e que esta esperança seria substituída a partir de certa data (1935), por uma esperança terrena, e que as palavras de Cristo, em Lucas 22:19: "Fazei isso em memória de mim", com respeito aos emblemas do pão e do vinho, não se aplicam a todas as pessoas que depositam fé em seu sacrifício resgatador? 3. Que texto bíblico impossibilita que o "escravo fiel e discreto" seja simplesmente uma parábola, como a do "homem que construiu sua casa sobre a rocha" (Mateus 7:24,25), a do "homem que ajuntou bens em celeiros" (Lucas 12:16-20) e a do Bom Samaritano (Lucas 10:29-37), ilustrações que têm por objetivo transmitir lições sobre acatar as palavras de Deus, evitar o materialismo e a importância do amor ao próximo? A do "escravo fiel e discreto" ilustra a aprovação de Deus para os que bem O servem. 4. Em que parte da Bíblia se fundamenta a crença de que "o escravo fiel e discreto" é uma classe composta apenas de um número limitado de cristãos, e que não pode ser aplicado a indivíduos, e que esta mesma classe atua por meio de um Corpo Governante? Mais uma vez, onde estava esse Corpo Governante durante os últimos 19 séculos? Onde ele se reunia? Quem tomou conhecimento de suas decisões? 5. Onde diz a Bíblia que o "pequeno rebanho" em Lucas 12:32 se refere aos mesmos 144.000 de Revelação 7:4, já que o grupo de discípulos a quem Jesus falava nessa ocasião era, de fato, pequeno? Além disso, não seria o número dos seguidores de Cristo sempre pequeno em relação à maioria das pessoas que não aceitariam o cristianismo, fazendo parte dos poucos que achariam a estrada da vida? (Mateus 7:13,14) 6. Onde mostra a Bíblia que os cristãos estão divididos em duas classes, cada uma com uma relação diferente com Jeová e Cristo, com base num destino celestial ou terreno? Não está bem claro que as "outras ovelhas" a quem Jesus se referiu em João 10:16, eram apenas "pessoas das nações", que com o tempo viriam juntar-se à congregação cristã, dos dias de Cornélio em diante? Em que versículo bíblico lemos que estas "outras ovelhas" são as que compõem a "Grande Multidão"? 7. Em que parte da Bíblia se diz que a soma total dos 144.000 de Revelação 7:4 tem de ser entendida como um número literal (livro "Clímax de Revelação", pág. 117) quando se reconhece que as parcelas de 12.000 desta soma são simbólicas? Por que o total é literal e as parcelas são simbólicas? Onde é que a Palavra de Deus diz que isso tem de ser assim? 8. Onde se acha na Bíblia que a "Grande Multidão" não se refere e nem pode se referir a pessoas que servem a Jeová no Céu, quando Revelação (Apocalipse) declara que tanto os 144.000 (Rev. 14:3) como a "Grande Multidão" (Rev. 7:15) estão DIANTE DO TRONO e servem a Deus, no seu templo (que representa o Céu)? 9. Onde diz a Bíblia que o ano secular de 1914 foi o ano em que Cristo foi oficialmente entronizado como rei sobre toda a Terra, e que essa data (1914) marca o início de sua PAROUSIA (presença)? ONDE DECLARA A BÍBLIA que os "sete tempos" da loucura de Nabucodonosor (Daniel 4:16) são os mesmos TEMPOS DESIGNADOS DAS NAÇÕES de Lucas 21:24, e onde fala Revelação em "SETE TEMPOS"? ONDE? 10. Onde diz a Bíblia que o reinado de Nabucodonosor representa o reinado supremo de Deus (livro "Poderá Viver...", pág. 139, par. 14)? Faz sentido dizer que um rei pagão, adorador de ídolos, representa o reino do Deus altíssimo? Que acordo tem "o templo de Deus com os ídolos"? (1Cor. 6:14-16) O sonho do rei se cumpriu no sétimo ano de loucura dele próprio. Onde mostra a Bíblia que haveria outro cumprimento? 11. Onde diz a Bíblia que os servos de Jeová do passado, como Abraão, Isaque e Jacó, de modo algum terão uma vida celestial se Hebreus 11:16 diz que eles estavam "procurando um lugar melhor, isto é, um pertencente ao céu"? Na Tradução Interlinear do Reino das Escrituras Gregas (em inglês), publicada pela Sociedade, na tradução palavra por palavra (pág. 980), coluna da esquerda, sequer existe o termo "pertencente". Veja como este texto é traduzido em outras versões: - Tradução do Novo mundo (TNM): "pois os que dizem tais coisas dão evidência de que buscam seriamente um lugar para si próprios. Contudo, se deveras se tivessem lembrado do [lugar] de que tinham saído, teriam tido a oportunidade de voltar. Mas agora procuram alcançar um [lugar] melhor, isto é, um pertencente ao céu". - Almeida Revista e Atualizada: "... mas agora aspiram a uma pátria superior, isto é, celestial." - Bíblia de Jerusalém: "... Eles aspiram, com efeito, a uma pátria melhor, isto é, a uma pátria celestial." - A Bíblia na Linguagem de Hoje: "...Mas pelo contrário, procuraram uma pátria melhor, a pátria celestial." - Tradução Interlinear do Reino (da Sociedade) em inglês, pág. 980: "... Agora, porém, a melhor estão alcançando, isto é, a celestial". Estes textos podem lhe fazer refletir: Não estavam Abraão, Isaque e Jacó buscando alcançar uma pátria celestial, não uma "esperança terrena" como ensina o Corpo Governante? Perguntas conclusivas: - Será que todos esses ensinos não se caracterizam em verdadeiros "mandados de homens"? (Mat. 15:9) - Não é fato que as Testemunhas de Jeová poderão estar aceitando tudo isso por mera fé cega ou talvez em nome de um conjunto de supostas "verdades" que lhes são "reveladas" por homens que, de muitos modos, as induzem a crer que eles têm toda essa autoridade e que esta lhes é "conferida pelo espírito santo"? Não têm eles próprios afirmado isso quando alegam estar "sob a orientação do espírito santo"? - E o que fazem e como reagem as Testemunhas de Jeová sinceras quando finalmente conseguem descobrir que tal "conjunto de verdades" se origina apenas de homens, não do espírito santo de Deus? ===================================================== Não precisa responder correndo ! Se quiser, responda em casa pesquisando junto das suas publicações ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Ufa... cansei de ler... o Rafal vai ter um bocado de lição de casa... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Caramba....no final já não lembrava o ínicio Russel, A grande parte destas questões eu fiz na época que estudava e encontrei respostas satisfatórias para elas. Vou responder todas elas, mas não será ao mesmo tempo.Até porque não teria tempo para isso e também será melhor dividirmos em blocos para facilitar o debate. Vai ser legal porque as pessoas vão conhecer algumas coisas de nós que desconhecem. Espero que você realmente tenha estas dúvidas e que não esteja,na verdade,quero fazer apenas alarde.Se eu perceber que sua intenção é esta,voltarei a evitar falar contigo. Vamos lá: 1. Onde é que a Bíblia diz que Jeová usa uma "organização"' date=' com uma sede central, e que utiliza um "Corpo Governante" para dirigi-la? Onde estava esse Corpo Governante e onde era sua sede (tal como em Brooklyn) do 1o. século até o século 19? Em que versículos da Bíblia aparecem as palavras "Organização" e "Corpo Governante"? [/quote'] Questões como endereço e o nome dado não vejo problemas nisso. O endereço é questão puramente de logística.E o nome dado é questão puramente legal e para dar uma definição inteligível. Por exemplo,o nome mudou de sociedade para associação(ou inverso,não lembro) por questões puramente legais. Porém,a grande questão que vejo aqui é da centralização. Bem,no começo,fica claro que Jesus e os apóstolos eram esses agentes centralizadores. E,depois da morte dele,vemos que esta centralização continua.Já que temos cartas sendo enviadas às congregações e,o que para mim foi o esclarecedor desta questão,o texto que usamos para "defender" a questão do sangue: "Pareceu bem à nós e ao Espírito Santo não vos acrescentar fardo algum,exceto....." Ou seja,este texto mostrou para mim que ainda existia um agente centralizador que se reunia para tratar de aspectos geral e que este grupo tinha ajuda do ES. Foi essa a resposta que encontrei para esta questão e me foi satisfatória.Espero que tenha sido para você também.Se não foi,fique avontade para falar porque. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Constantino não fez Bíblia nenhuma. Devido à questão de divergência doutrinária entre os Crstão na época, ele convocou um concílio para que os bispos oficializassem uma escritura correta. E Constantino só see converteu ao cristianismo no final da vida. Antes ele era uma espécia de "simpatizante".Conan o bárbaro2009-05-08 16:51:07 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Conan o bárbaro Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 O ferro por si só não tem objetivo. Sua existência não tem objetivo. E sua oxidação também não. Simplesmente acontece.A vida por si só também não tem um objetivo. Mas os mecanismos dela tem um objetivo, que é mantê-la. Falta pouco para virar religioso. Brincadeira. Acho que a discussão da perfeição já chegou num nível satisfatório. Acho que entendi o seu ponto de vista e me dei por satisfeito. Pelo menos você não tem uma visão fria da vida, ela tem algo a mais. Isso é bom. Acho que a discussão, mesmo sem você saber, já abriu um campo de reflexão. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members King Diamond Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Rafal, a noite te respondo o post ! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted May 8, 2009 Members Report Share Posted May 8, 2009 Constantino não fez Bíblia nenhuma. Devido à questão de divergência doutrinária entre os Crstão na época' date=' ele convocou um sínodo para que os bispos oficializassem uma escritura correta. E Constantino só see converteu ao cristianismo no final da vida. Antes ele era uma espécia de "simpatizante". [/quote'] Pois é... mas o Nostromo insiste... Dr. Calvin2009-05-08 16:49:09 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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