Religião (#3)

[Mr. Scofield]

Acho que sim, galera. Foi isso que quis dizer quando falei que a divisão não existe na realidade, não há diferença nas bases das idéias propagadas pelos dois grupos (conservadores e carismáticos).

 

Dook, me explica o que é liturgia?

 

 

[Abelha]

Aí vc me pegou... hehehe... Essa parte sobre os carismáticos católicos é melhor perguntar para a THX ou a abelha...

 

Agora transportando isso para o protestantismo (sim' date=' pq o protestantismo tb tem a sua ala mais tradicional), tenho a dizer que os princípios são os mesmos... A única ressalva mais séria que faço, em questão de liturgia, é que os carismáticos tem empolgação de sobra e reverência de menos...

[/quote'] Não sou adepta da Renovação carismática. Gosto do catolicismo tradicional. Na igreja q frequento a alguns anos atras um frei vindo de outra paroquia tentou implantar a renovação carismatica em uma das missas. Quando cheguei lá tive uma surpresa, akilo era tudo menos uma missa católica. No domingo seguinte havia um movimento com jovens da igreja panfletando na porta contra o que estava acontecendo e pouco tempo depois o Frei sumiu, acredito q tenha sido transferido e tudo voltou ao normal para felicidade de todos inclusive a minha!Abelha2009-05-15 20:35:32

[Administrator]

Acho que sim, galera. Foi isso que quis dizer quando falei que a divisão não existe na realidade, não há diferença nas bases das idéias propagadas pelos dois grupos (conservadores e carismáticos).

Dook, me explica o que é liturgia?
[/quote']

 

Liturgia é o ato do culto, acho. Que, em tese, é obrigatório para os católicos e para outras religiões, acredito...

[Abelha]

Alguens não catolicos tem fotos de seus templos para colocar? eu gostaria de ver e saber mais sobre seus rituais. Tenho curiosidade a cerca de outras religioes como cultura, já passei da fase de questionar que religião está de acordo com a minha fé. Já me encontrei faz tempo não estou buscando outra religião mas gosto de conhecer outras doutrinas. Tenho curiosidade sobre tudo sobre ritos judaicos, espiritas, budistas, indianos(mas a novela já está abordando este tema) e outros incomuns pelo menos para mim. Até mesmo TJ em relação ao templo e culto. (Se for pra tentar me converter esquece!), hare chrisna, evangelicos, enfim catolicos eu ja conheço, se alguem quiser abordar essa parte do tema Religião sem ficar preso somente a seus dogmas e prove, prove, eu agradeço. Abelha2009-05-15 21:30:08

[Rafal]

Com tanto conhecimento não sei porque o Calvin ainda está na Batista

Just kidding

Abelha,

basta perguntar.

 

 

[Abelha]

Rafael é simples, tem foto do templo TJ? como é q vcs celebram os rituais, missas, casamentos batismo, acreditam em santos, como é a rotina das celebraçoes? missas aos domingos? tem confissão tb? como é a coisa?

[Nostromo]

 

Alguens não catolicos tem fotos de seus templos para colocar? eu gostaria de ver e saber mais sobre seus rituais. Tenho curiosidade a cerca de outras religioes como cultura' date=' já passei da fase de questionar que religião está de acordo com a minha fé. Já me encontrei faz tempo não estou buscando outra religião mas gosto de conhecer outras doutrinas. Tenho curiosidade sobre tudo sobre ritos judaicos, espiritas, budistas, indianos(mas a novela já está abordando este tema) e outros incomuns pelo menos para mim. Até mesmo TJ em relação ao templo e culto. (Se for pra tentar me converter esquece!), hare chrisna, evangelicos, enfim catolicos eu ja conheço, se alguem quiser abordar essa parte do tema Religião sem ficar preso somente a seus dogmas e prove, prove, eu agradeço. [/quote']

 

Judaísmo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Judaismo

 

Espiritismo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Espiritismo

 

Budismo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Budismo

 

Hinduísmo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Hinduismo

 

 

 

[Nostromo]

 

 

 

 

 

Portanto' date=' peço que você traga as outras ferramentas poderiam ter usado na época medieval, para fraudar.[/quote']

 

Está certo' date=' pesquisarei para você. Depois posto aqui.[/quote']

 

 

Não foi nem um pouco dificil achar isso:

 

 

Revista francesa reforça tese da falsidade do Santo Sudário

RICHARD IHGHAM

da France Presse, em Paris

 

A

revista científica francesa "Science et Vie" ("Ciência e Vida")

informou nesta terça-feira que realizou experiências que provam que o

Santo Sudário, considerado por alguns cristãos a relíquia mais sagrada

do Catolicismo, é falso. "Uma técnica medieval nos ajudou a produzir um

sudário", afirmou a revista na edição que sairá em julho.

 

O sudário é apontado por seus defensores como o tecido que envolveu o corpo de Jesus Cristo, após ter sido retirado da cruz.

 

Nele

é possível ver a imagem de um homem ensangüentado com orifícios nas

mãos, bem como ferimentos no corpo e na cabeça, resultantes

aparentemente de crucificação, de esfaqueamento com lança e de coroa de

espinhos descritos pela Bíblia na Paixão de Cristo.

 

Em 1988,

cientistas submeteram o delicado tecido de linho ao exame de datação

por carbono 14 e concluíram que o material foi produzido entre 1260 e

1390. Seu estudo impeliu o então arcebispo de Turim, onde está o

sudário, a admitir que a peça era falsa. Mas o debate foi reativado em

janeiro deste ano.

 

Com base em um método já usado por céticos

para atacar as alegações de autenticidade sobre o sudário, a revista

"Science et Vie" pediu a um artista que fizesse um baixo-relevo --uma

escultura que se destaca do fundo ao redor-- da face de Cristo.

 

Em

seguida, um cientista colocou um pedaço de linho umedecido sobre o

baixo-relevo e o deixou secar, de forma que o tecido fino moldasse a

face esculpida.

 

Usando fibras de algodão, ele cuidadosamente

esfregou óxido férrico misturado com gelatina sobre o tecido para

produzir marcas semelhantes ao sangue. Quando o tecido foi virado do

avesso, as marcas do outro lado revelaram a famosa imagem do Cristo

crucificado.

 

A gelatina, um produto de origem animal rico em

colágeno, era usada com freqüência por pintores da Idade Média como

fixador de pigmentos sobre tecidos ou madeira.

 

A imagem impressa

revelou-se resistente a lavagens, a temperaturas de até 250 graus

Celcius e à exposição a uma série de fortes produtos químicos, como o

bissulfito que, sem a ajuda da gelatina, normalmente teria decomposto o

óxido férrico no complexo óxido ferroso.

 

Segundo a publicação,

as experiências respondem a várias questões apresentadas pelos

defensores do sudário, segundo os quais as marcas não poderiam ter sido

pintadas sobre o tecido.

 

De um lado, alegam os defensores,

negativos fotográficos e scanners mostraram que a imagem só poderia ter

sido produzida por um objeto tridimensional, em vista da largura do

rosto, e das maçãs e nariz pronunciados. Além disso, afirmam, não foram

encontrados sinais de pincéis. E, argumentam, nenhum pigmento poderia

ter sobrevivido a séculos de exposição ao calor, à luz e à fumaça.

 

Para

Jacques di Costanzo, do Hospital Universitário de Marselha (sul da

França), que realizou as experiências, o falsificador medieval também

deve ter usado um baixo-relevo, uma escultura ou cadáver para imprimir

a imagem em 3-D.

 

Ele usou um tecido ao invés de um pincel para

fazer as marcas e usou gelatina para manter as imagens com marcas

semelhantes a sangue permanentemente fixas e brilhantes no fervilhante

mercado de relíquias religiosas.

 

Para provar sua hipótese, di

Costanzo usou óxido férrico, mas nenhuma gelatina, para fazer outras

impressões, mas todas as marcas desapareceram quando o tecido foi

lavado ou exposto a testes com produtos químicos.

 

Ele também

impregnou o baixo-relevo com um complexo amoníaco criado para

representar o suor humano e também creme de babosa, uma planta que era

usada por judeus para auxiliar no embalsamamento na época de Cristo.

Ele

colocou o tecido sobre o baixo-relevo por 36 horas --tempo aproximado

que Cristo teria ficado sepultado antes de ressuscitar--, mas durante

este tempo nenhuma marca ficou impressa nele.

 

"Obviamente é mais fácil fazer um falso sudário que um verdadeiro", escreve a revista "Science et Vie".

 

A

primeira evidência documentada do sudário remonta a 1357, quando a peça

apareceu em uma igreja de Lirey, perto da cidade francesa de Troyes. Em

1390, o papa Clemente 7º declarou que não se tratava do sudário

verdadeiro, mas poderia ser usado como representação deste, desde que

os fiéis soubessem que não era genuíno.

 

Em janeiro deste ano, o

químico americano Raymond Rogers disse que as amostras de rádio-carbono

do estudo feito em 1988 foram tiradas de uma peça que havia sido

confeccionada por freiras que repararam o sudário depois de ter sido

danificado em um incêndio, em 1532.

 

Rogers disse que sua análise

de outras amostras, baseada nos níveis de um produto químico chamado

vanilina que resulta da decomposição do linho e outras plantas, revelou

que o sudário poderia ter '"de 1.300 a 3.000 anos".

 

 

 

Mais um texto bem interessante:

 

 

O Sudário de Turim

 

"Todas as evidências empíricas e o raciocínio lógico a respeito do Sudário de Turim levam qualquer pessoa objetiva e racional à firme conclusão de que o Sudário é um artefato criado por um artista do século quatorze." --Steven D. Schafersman

O sudário de Turim é uma peça de tecido com cerca de 4,25m por 1m, que tem sobre ela a imagem de um homem. Na verdade, há duas imagens, uma frontal e uma de costas, com as cabeças se encontrando no meio. Já observou-se que se o sudário tivesse realmente envolvido um corpo, deveria haver um espaço onde as duas cabeças se encontram. Além disso, a cabeça tem o tamanho exagerado em 5% em relação ao corpo, o nariz é desproporcional e os braços são longos demais. Assim mesmo, a imagem é considerada por muitos como de Jesus de Nazaré, e o sudário sua mortalha funerária. A maioria dos céticos acredita que a imagem seja uma pintura e uma fraude piedosa. O sudário é conservado na catedral de São João Batista em Turim, na Itália.

 

Aparentemente, a primeira menção histórica do sudário como "O Sudário de Turim" é do fim do século 16, quando ele foi trazido para a catedral daquela cidade, embora alegadamente tenha sido descoberto na Turquia, durante uma das assim chamadas "Santas" Cruzadas, na Idade assim chamada "Média". Em 1988, o Vaticano permitiu que o sudário fosse datado por três organizações independentes -- a Universidade de Oxford, a Universidade do Arizona, e o Instituto Federal de Tecnologia Suíço --e cada um deles datou-o de épocas medievais, em torno de 1350. O sudário esteve alegadamente num incêndio durante a primeira metade do século 16, e, segundo os que crêem na sua autenticidade, isto explica por que as datações por carbono não lhe dêem mais de 650 anos. Para os descrentes, isso parece uma hipótese ad hoc. Segundo o Dr. Walter McCrone, microquímico,

 

A sugestão de que o incêndio de 1532 em Chambery teria alterado a data do tecido é risível. As amostras para a datação por carbono são rotineira e completamente queimadas e transformadas em CO2 como parte de um bem testado procedimento de purificação. As sugestões de que contaminantes biológicos modernos seriam suficientes para modernizar a data também são ridículas. Seria necessário um peso de carbono do século 20 correspondente a duas vezes o do carbono do sudário para se alterar uma data do século 1 para o século 14 (veja o gráfico do Carbono 14). Além disso, as amostras do tecido de linho foram limpas com muito cuidado antes da análise em cada um dos laboratórios de datação por carbono.

Talvez interesse aos céticos saber que muitas pessoas de fé acreditam haver evidências científicas que suportem sua crença na autenticidade do sudário. Naturalmente, as evidências se limitam quase que exclusivamente a apontar fatos que seriam verdadeiros se o sudário fosse autêntico. Por exemplo, afirma-se que ele seja uma imagem em negativo de uma vítima de crucificação. Afirma-se que ele seja a imagem de um homem flagelado brutalmente de um modo que corresponde a como a Bíblia descreve que Jesus foi tratado. É também alegado que a imagem não é uma pintura, mas uma imagem milagrosamente transposta. Os céticos discordam e argumentam que o sudário é uma pintura e uma falsificação.

 

O mercado de relíquias

 

Os céticos acreditam que o sudário de Turim é apenas mais uma relíquia religiosa, inventada para impulsionar o mercado da peregrinação ou para impressionar os infiéis. (outra pintura igualmente famosa, que também se alega ter milagrosamente aparecido em um tecido, surgiu no México no século 16, "Nossa Senhora de Guadalupe.") Os argumentos para a falsidade do sudário são expostos mais vigorosamente por Joe Nickell em Inquest On The Shroud Of Turin, que foi escrito em colaboração com um painel de peritos científicos e técnicos. O autor afirma que as evidências históricas, iconográficas, patológicas, físicas e químicas apontam para a falsificação. O sudário é uma pintura do século 14, não um tecido de dois mil anos de idade com a imagem de Cristo.

 

Uma das teorias é de que "um modelo masculino foi impregnado com tinta e envolvido no lençol para criar a figura sombreada de Cristo." * O modelo foi coberto com ocre vermelho, "um pigmento encontrado na terra e amplamente utilizado na Itália durante a Idade Média, e pressionaram sua testa, ossos da face e outras partes da sua cabeça e corpo contra o linho para criar a imagem que existe hoje. Salpicou-se então vermelhão, feito com sulfeto de mercúrio, sobre os pulsos, pé e corpo da imagem para representar sangue."

 

Walter McCrone analisou o sudário e encontrou traços dos produtos químicos que era usados em "dois pigmentos comuns usados por artistas do século 14, ocre vermelho e vermelhão, com um aglutinante de têmpera de colágeno (gelatina)" (McCrone 1998). Ele expõe sua argumentação completa de que o sudário é uma pintura medieval em Judgment Day for the Shroud of Turin (Março de 1999). Por seus trabalhos, McCrone foi agraciado com o Prêmio de Química Analítica da Sociedade Americana de Química.

 

As evidências da autenticidade

 

O sudário, porém, tem muitos defensores que acreditam ter demonstrado que o pano não é uma falsificação, data da época de Cristo, tem origem milagrosa, etc. Afirma-se que há sangue do tipo AB no sudário. Os céticos negam. Não foi identificado sangue diretamente no sudário, mas sim na fita adesiva que foi usada para coletar fibras do tecido. Quando seca, o sangue envelhecido fica negro. As manchas no sudário são vermelhas. Exames periciais no material vermelho o identificaram como tinta de têmpera vermelhão e ocre vermelho. Outros testes feitos por Adler e Heller identificaram sangue. * Se for sangue, poderia ser o de uma pessoa do século 14. Poderia ser o de alguém que foi envolvido pelo tecido, ou o sangue do criador do sudário, ou de qualquer um que o tivesse manuseado, ou o de qualquer pessoa que tivesse manuseado a fita adesiva. Mas ainda que houvesse sangue no sudário, isso não traria qualquer apoio à sua idade ou autenticidade.

 

Afirma-se que o pano tem um pouco de pólen e imagens sobre ele que são de plantas encontradas apenas na região do Mar Morto de Israel. Avinoam Danin, um botânico da Universidade Hebraica de Jerusalém, afirma ter identificado pólen do cardo Gundelia tournefortii e de uma alcaparra no sudário. Ele alega que esta combinação é encontrada apenas nas imediações de Jerusalém. Alguns crentes acham que a coroa de espinhos foi feita deste tipo de cardo. Entretanto, Danin não examinou o sudário pessoalmente. Suas amostras de pólen se originaram de Max Frei, que extraiu com fita adesiva amostras de pólen do sudário. Frei, que certa vez declarou os forjados "Diários de Hitler" como autênticos, provavelmente introduziu ele próprio o pólen, ou foi enganado e inocentemente colheu pólen que outra fraude piedosa havia introduzido (Nickell, Shafersman).

 

Danin e seu colega Uri Baruch, também afirmam ter descoberto impressões de flores no sudário, e que estas flores somente poderiam ter vindo de Israel. Entretanto, as imagens florais que eles vêem estão ocultas em manchas mosqueadas, de forma bem semelhante à de que a imagem de Jesus está oculta em uma tortilha, ou a imagem de Maria está oculta na casca de uma árvore. O primeiro a ver flores nas manchas foi um psiquiatra, que era provavelmente um perito em ver traços de personalidade em manchas de tinta (Nickell, 1994)

 

Danin observa que outra relíquia que se acredita ser o pano funeral de rosto de Jesus (o Sudário de Oviedo na Espanha) contém os mesmos dois tipos de grãos de pólen que o sudário de Turim, e também está manchado com o mesmo sangue do tipo AB. Desde que se acredita que o sudário de OviedoO Sudário de Oviedo existia antes do século 8, de acordo com Danin, existem "claras evidências de que o sudário teve origem anterior ao século 8." Acredita-se que o tecido esteve em um baú de relíquias que data no mínimo da época da invasão Moura da Espanha. Afirma-se que ele estava no baú quando ele foi aberto em 1075. Mas, como não há nenhum sangue no sudário de Turim e não há nenhuma boa razão para se aceitar a suposição de Danin de que o pólen estava no sudário desde sua origem, esse argumento é espúrio.

 

Em todo caso, o fato de que pólen encontrado próximo ao Mar Morto ou Jerusalém estavam no sudário significa pouco. Mesmo se o pólen não tivesse sido introduzido numa uma fraude piedosa, ele poderia ter sido transportado para o sudário por qualquer pessoa que o tivesse manuseado. Em resumo, o pólen poderia ter-se originado em Jerusalém em qualquer época anterior ou posterior ao aparecimento do sudário na Itália. Essa não é uma evidência muito forte.

 

Além disso, o fato de haver dois panos que se acredita terem envolvido o cadáver de Jesus não fortalece a afirmação de que o sudário seja autêntico, mas a enfraquece. Quantos panos além desses existem sobre os quais não sabemos? Teriam sido eles produzidos em massa, como os pedaços da verdadeira cruz, palha da manjedoura de Cristo, toras da arca de Noé? O fato de panos na Espanha e na Itália terem pólen e manchas de sangue idênticas é um pouco menos que "claras evidências" de que eles se originaram ao mesmo tempo, especialmente por existirem claras evidências de que a alegação de que eles possuem pólen e manchas de sangue idênticas não é verdadeira. Mas mesmo se ela fosse verdadeira, teria pouco valor em estabelecer como fato que algum destes tecidos tocou o corpo de Jesus.

 

Desfazendo a trama

 

Afirma-se que a textura do tecido é típica das que os Judeus ricos teriam na época de Jesus. O tecido do Judeu rico não parece coerente com o tipo de pessoas com que Jesus supostamente convivia. Entretanto, conforme um leitor, Hal Nelson, argumentou, "O tecido de linho foi fornecido por José de Arimatéia, descrito em Mateus 27 como um "homem rico" assim como discípulo." (A trama de Turim é espinha-de-peixe; a trama de Oviedo é tafetá, provando, suponho eu, que Jesus tinha discípulos de todo tipo, até mesmo AB.)

 

A imagem é de um homem de aproximadamente 1,80 m de altura. O tamanho e tipo de tecido do pano convenceram a um pesquisador/crente de que o ele poderia ter sido usado como pano de mesa para a Última Ceia. Poderia ter sido usado também para muitas outras coisas, suponho.

 

Para o crente, entretanto, não é a prova científica da autenticidade do sudário que dá a ele seu significado especial. É a fé na origem milagrosa da imagem que define sua crença. O milagre é considerado um sinal de que a ressurreição realmente aconteceu e de que Jesus era divino.

 

Apenas mais uma relíquia?

 

Talvez o aspecto mais fascinante da controvérsia do sudário de Turim seja o modo que os crentes continuam trazendo à tona pistas falsas, e os céticos continuam mordendo a isca. Danin criou seu argumento imagem de plantas/grãos de pólen em 1998, uma continuação de outro argumento que ele criou em 1997. Ele afirmou no artigo de 1998 que suas evidências mostraram que "o sudário somente poderia ter vindo do oriente próximo." Um artigo da AP de Traci Angel (3 de agosto de 1999) cita Danin dizendo que as evidências "claramente apontam para um grupo floral da área ao redor de Jerusalém." Sem dúvida, um exaltado debate irá se seguir (mais uma vez!) a respeito da origem das plantas e pólen. Como se importasse. Mesmo se ficasse estabelecido além de qualquer dúvida razoável que o sudário se originou em Jerusalém e que envolveu o corpo de Jesus, e daí? Isto provaria que Jesus se ergueu dos mortos? Eu acho que não. A crença de que alguém se ergueu dos mortos não pode ser baseada em evidências físicas porque a ressurreição é uma impossibilidade física. Apenas a fé religiosa pode sustentar tal crença. Acreditar que alguém flutuou subindo às alturas e desapareceu (ou seja, foi para o céu) também não será provado de um jeito ou de outro pelos argumentos do sudário. Finalmente, nenhum volume de evidências físicas jamais poderia demonstrar que um homem era Deus, que era também pai dele mesmo e que foi concebido sem mesmo que sua mãe tivesse feito sexo. Logo, não importa quantos cientistas brilhantes divulguem seus brilhantes artigos com evidências de imagens de cordas, esponjas, espinhos, esporas, flores, cardos, sangue, etc. bíblicos, nada disso tem a menor relevância para provar estas questões de fé.

 

Últimas notícias

 

Dr. Raymond Rogers, químico aposentado do Laboratório Nacional de Los Alamos, estado do Novo México, alega que partes do tecido testado e datado como de cerca de 1350 não faziam parte do sudário original. Segundo Rogers, os testes de laboratório que dataram o tecido como do século 14 testaram um remendo feito para reparar danos causados pelo fogo. Como será que ele sabe disso, já que o retalho foi destruído nos testes? Segundo Joe Nickell, investigador do sudário, Rogers "apóia-se em dois pequenos fiapos que supostamente sobraram das amostras" e na palavra de "pesquisadores pró-autenticidade que supõem que a amostra de carbono-14 tenha vindo de uma 'área novamente tecida' como reparo". Segundo Nickell, um artigo de P.E. Damon de 1989 publicado na Nature alega que "peritos em tecelagem esforçaram-se especificamente para selecionar um local para se retirar a amostra do radiocarbono que estivesse fora dos remendos e costuras".

 

Nickell afirma,

 

Rogers comparou os fios com pequenas amostras de outros locais do sudário, alegando ter encontrado diferenças entre os dois conjuntos de fios que "provam" que a amostra de radiocarbono "não fazia parte do tecido original" do sudário de Turim.

 

Entre as diferenças relatadas está a presença -- supostamente apenas na "amostra do radiocarbono" -- de fibras de algodão e uma cobertura de tintura de raiz de ruiva num meio aglutinante que seus testes "sugerem" ser goma arábica.... No entanto, ao contrário do que Rogers afirma, tanto o algodão quanto a ruiva foram encontrados em outras áreas do sudário. Ambos foram especificamente relatados pelo renomado microanalista Walter McCrone.

O Dr. Rogers estimou a data real do sudário entre cerca de 1000 AEC e 1700 EC. Ainda assim, todas as evidências apontam para a hipótese da falsificação medieval. Como observa Nickell, "não se conhece nenhum exemplo dessa trama complexa de espinha de peixe na época de Jesus quando, de qualquer forma, tecidos mortuários costumavam ser de trama simples" (1998: 35). "Além disso, a prática de sepultamento judaica utilizava -- e o Evangelho de João descreve isso especificamente para Jesus -- múltiplos panos mortuários com um separado sobre o rosto". *

 

Outra evidência de falsificação medieval é a falta de registros históricos do sudário anteriores ao meio do século quatorze -- quando um bispo relatou a confissão do artista -- assim como os sérios problemas anatômicos, a falta de distorções decorrentes da envoltura, a semelhança da figura com representações medievais de Jesus e as manchas de "sangue" de suspeita cor vermelho-vivo e com aparência de pintura, que não passaram numa bateria de testes sofisticados feitos por sorologistas médicos-legais, entre muitos outros indicadores. (Nickell 2005).

 

Naturalmente, o tecido poderia ter 3.000 ou 2.000 anos de idade, como especula Rogers, mas a imagem nele poderia datar de um período muito posterior. Qualquer que seja a data correta, tanto para o pano quando para a figura, não prova em nenhum grau de probabilidade razoável que o tecido seja o sudário em que Jesus foi envolvido e que a imagem seja de alguma forma milagrosa. Acreditar nisso sempre será uma questão de fé, não de provas científicas.

 

 

Leitura adicional

 

Damon, P.E., et al. (1989). Radiocarbon dating of the Shroud of Turin. Nature 337 (fevereiro): 611–615.

 

McCrone, Walter. Judgment Day for the Shroud of Turin (Buffalo, N.Y.: Prometheus Books, 1999).

 

Nickell, Joe. (1998).  Inquest On The Shroud Of Turin: Latest Scientific Findings. Prometheus Books.

 

Nickell, Joe. (1993).  Looking For A Miracle: Weeping Icons, Relics, Stigmata, Visions and Healing Cures. Prometheus Books.

 

Nickell, Joe. (1994). "Pollens on the 'Shroud': A study in deception," Skeptical Inquirer, verão de 1994.

 

Nickell, Joe. (2005). Claims of Invalid “Shroud” Radiocarbon Date Cut from Whole Cloth. CSICOP On-line.

 

Rogers, Raymond N. (2005). Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta 425: 189–194.

 

Schafersman, Steven D. (1998). "Unraveling the Shroud of Turin,"  Approfondimento Sindone, Ano II, vol. 2.

Nostromo2009-05-16 05:26:22

[Jorge Soto]

Dá-lhe Nostromo! Fraudar esse pedaco de pano nao é tao dificil assim...portanto nao é facil angariar devotos pra $u$tentar $ua fé nele. O Edir Macedo q o diga..

[Renato]

 

 

Chegaram a ler essa matéria?

 

“A Bíblia não tem inspiração divina”

 

 

Em

entrevista a ÉPOCA, Bart Ehrman, professor de estudos religiosos da

Universidade da Carolina do Norte, fala sobre seu novo livro, no qual

debate as contradições dos evangelhos

 

 

José Antonio Lima

 

 

 

 

 

POLÊMICA

Ehrman afirma que apenas oito dos 27 livros no Novo Testamento foram escritos pelos autores aos quais são atribuídos

O

americano Bart Ehrman cresceu em uma família religiosa e,

quando adolescente, havia se tornado um evangélico fervoroso. O

interesse pela Bíblia e por sua história o acompanhou a vida toda e

hoje, após 35 anos de estudo, diz ter abandonado o Cristianismo por não

acreditar que Deus poderia estar no “comando de um mundo cheio de dor e

sofrimento”. Professor de estudos religiosos na Universidade da

Carolina do Norte em Chapel Hill, Ehrman já escreveu 21 livros

sobre religião, incluindo Verdade e Ficção em O Código Da Vinci, sobre o best-seller de Dan Brown, e O que Jesus Disse? O que Jesus Não Disse? – Quem mudou a Bíblia e por quê, que figurou entre os mais vendidos na lista do jornal The New York Times. Agora, em Jesus, Interrupted

(ainda sem tradução), que será lançado no Brasil no segundo semestre

pela Ediouro, Ehrman tenta revelar as contradições da Bíblia, que

provam, segundo ele, que o livro não foi enviado à humanidade por Deus.

ÉPOCA – De um tempo para cá temos visto um crescimento do número de títulos com críticas às religiões. O que está motivando os leitores?

Bart Ehrman –

Há uma reação contra a direita conservadora do mundo religioso. Aqui

nos Estados Unidos há vários líderes desse tipo que tiveram muita

atenção da mídia por muito tempo, e as pessoas que estão do lado

esquerdo deste espectro começaram a se incomodar. Muitos desses livros

escritos por essas pessoas chamadas de "neo-ateístas" são uma

representação deste movimento.

ÉPOCA – Alguns dos principais representantes do "neo-ateísmo" são Sam Harris e Richard Dawkins. Em um artigo recente da revista Time, o senhor reconheceu que compartilha leitores com eles. Mas o senhor se considera parte deste movimento?

Ehrman –

Não me considero um ateu e não acho que estou fazendo a mesma coisa que

esses autores. Eles têm feito coisas boas, mas estão atacando a

religião sem conhecer muito. Quando eu escrevo, faço isso como alguém

que já esteve profundamente envolvido com a Cristandade, mas que agora

a rejeitou. Por isso, a minha perspectiva é completamente diferente.

ÉPOCA – O que fez o senhor passar de um fiel cristão a um “agnóstico feliz”?

Ehrman –

Fui criado na Igreja Protestante e fui um cristão muito ativo por

vários anos. Mas eu deixei a cristandade não por conta dos meus estudos

históricos sobre a Bíblia, mas por não conseguir mais acreditar que

poderia haver um deus no comando deste mundo cheio de dor e sofrimento.

"A

Igreja acabou juntando duas visões, de que Jesus é humano e divino, e

criou um conceito que não está escrito nem [no evangelho] de João e nem

no de Mateus"

ÉPOCA – Qual é o motivo de o livro se chamar Jesus, Interrupted [em tradução livre: Jesus, interrompido]? Quando e como ele foi interrompido?

Ehrman –

O título significa que há inúmeras vozes diferentes falando no Novo

Testamento. São autores diferentes, que possuem pontos de vista

diferentes e que, muitas vezes, são conflitantes. Com tantas vozes

assim falando no mesmo livro, muitas vezes é impossível escutar a voz

do Jesus histórico, porque ele foi interrompido por outras pessoas.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Saiba mais

• »“Não ler a Bíblia é como ser cego”
• »A fé que faz bem à saúde
• »"Não importa qual a religião, o importante é praticá-la"

 

 

ÉPOCA – E é possível definir qual é a maior contradição da Bíblia?

Ehrman –

São muitas discrepâncias, mas é possível destacar duas. O apóstolo

Paulo, por exemplo, acha que a pessoa chega a Deus apenas pela fé, e

não pelo que faz. No capítulo 24 de Mateus, no entanto, nós lemos que

boas ações levam ao reino dos céus. Essas duas visões são excludentes

em um assunto determinante, que é a salvação. Também há visões

diferentes sobre quem era Jesus. No evangelho de João, Jesus é Deus,

mas nos textos atribuídos a Marcos, Mateus e Lucas não há nada sobre

isso. No evangelho de Mateus fica claro que ele acredita que Jesus é um

ser humano, e que é o Messias. A Igreja acabou juntando essas duas

visões, de que ele é humano e divino, e criou um conceito que não está

escrito nem em João e nem em Mateus.

ÉPOCA – O senhor acha que essas discrepâncias fazem da Bíblia uma história falsa?

Ehrman –

Eu diria que os diferentes autores da Bíblia tem versões diferentes da

história e por isso é errado tentar fazer com que eles digam a mesma

coisa. Há muitos erros na Bíblia e, mais importante que isso, há

diferentes pontos de vista teológicos e isso precisa ser reconhecido.

"Na

tradição católica a fé nunca foi sobre a Bíblia, mas sobre os

ensinamentos da Igreja e sobre acreditar que Jesus é o filho de Deus"

ÉPOCA – Desde quando a Bíblia começou a ser questionada? De que maneira isso enfraquece a Cristandade?

Ehrman –

As pessoas só começaram a notar essas diferenças na época do

Iluminismo, no século XVIII. Antes disso, os estudioso da Bíblia eram

teologicamente comprometidos com ela e não imaginavam que poderia haver

erros. Essas descobertas são problemáticas especialmente para quem

acredita que a Bíblia foi entregue a nós diretamente por Deus. Se isso

ocorreu, por que não temos a Bíblia original? Por que temos apenas

manuscritos escritos mais tarde e que não são iguais? Essas diferenças

mostram que não existe um livro com inspiração divina que foi entregue

a nós.

ÉPOCA – E como isso afeta especificamente a Igreja Católica?

Ehrman –

Existem estudiosos na Igreja Católica que concordam com quase tudo o que está escrito em Jesus, Interrupted.

Mas na tradição católica a fé nunca foi sobre a Bíblia, mas sobre os

ensinamentos da Igreja e sobre acreditar que Jesus é o filho de Deus. E

isso não muda se a pessoa perceber ou não os erros da Bíblia. É bem

diferente do fundamentalismo cristão que é tão poderoso onde eu vivo,

no sul dos Estados Unidos. Aqui as pessoas acham que você só poder ser

cristão se acreditar totalmente na Bíblia.

ÉPOCA – Alguns

críticos do seu trabalho, especialmente o líder evangélico James White,

dizem que você quer destruir a fé cristã. O que você acha disso?

Ehrman –

Estou tentando destruir o tipo de fé cristã de James White! (risos).

Mas na verdade nada que eu faça pode destruir o Cristianismo. O

problema é que há um certo tipo de fé cristã que diz que a Bíblia não

tem erros e é infalível, e eu não concordo com isso. Eu não sou o único

que pensa assim. As opiniões que estão descritas no meu livro são as

mesmas da maioria dos estudiosos da Bíblia há muitas e muitas décadas,

mas eles não costumam falar disso em público. Meu livro apenas pega o

que os estudiosos dizem há muito tempo e torna disponível para os

leitores normais.

ÉPOCA – Você recebeu muitas críticas de leitores por conta do livro?

Ehrman –

Recebi e-mails de pessoas bravas e sei que na internet há muita gente

contrariada. Dizem que quero destruir sua fé, que sou o anti-Cristo.

Mas a maior parte dos que escreve ficou grata pelo livro e feliz por eu

ter dito essas coisas, já que suspeitavam desses erros, mas não tinham

base teológica para questionar a Bíblia.

++++++++++++++++++++++

 

o livro pareceu interessante... o problema é que essas "provas" são sempre consistentes apenas para o autor que escreve...

No entanto, eu sou obrigado a admitir que o argumento dele de certa forma coaduna com meu entender sobre a questão.

 

Renato2009-05-16 09:45:02

[Moonsorrow]

Para o Rafal ou qualquer outro TJ.

 

Repare neste texto:

 

CRÔNICAS II 21:20, 22:1-2 Acazias tinha 42 anos quando se tornou rei; ele sucedeu

seu pai, que morreu com a idade de 40 anos.

 

Ou seja, de acordo com o verso acima Acazias era 2 anos mais velho que seu próprio pai. De acordo com o que pesquisei todos os textos em hebraico existentes apontam a idade de Acazias quando assumiu o trono como 42 mesmo. Parece óbvio então que em algum momento da história houve um erro na transmissão do texto original. É argumentando dessa maneira que a maioria dos crentes responde a essa contradição. O problema é que pelo que você (Rafal) já falou aqui, de acordo com a doutrina das TJ esse erro de transmissão seria impossível pois deus nunca deixaria que sua palavra fosse deturpada. Neste caso a única saída é aceitar que um filho pode ser dois anos mais velho que seu próprio pai.

 

 

[Abelha]

Alguens não catolicos tem fotos de seus templos para colocar? eu gostaria de ver e saber mais sobre seus rituais. Tenho curiosidade a cerca de outras religioes como cultura' date=' já passei da fase de questionar que religião está de acordo com a minha fé. Já me encontrei faz tempo não estou buscando outra religião mas gosto de conhecer outras doutrinas. Tenho curiosidade sobre tudo sobre ritos judaicos, espiritas, budistas, indianos(mas a novela já está abordando este tema) e outros incomuns pelo menos para mim. Até mesmo TJ em relação ao templo e culto. (Se for pra tentar me converter esquece!), hare chrisna, evangelicos, enfim catolicos eu ja conheço, se alguem quiser abordar essa parte do tema Religião sem ficar preso somente a seus dogmas e prove, prove, eu agradeço. [/quote']

Judaísmo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Judaismo

Espiritismo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Espiritismo

Budismo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Budismo

Hinduísmo >> http://pt.wikipedia.org/wiki/Hinduismo

Por enquanto não quero explicações tecnicas, só depois pra q me despertar maior curiosidade.

Na época do meu ex macumbeiro aprendemos muita coisa sobre nossas religiões um com outro. Ele é de familia toda de camdomblé e não conhecia nada sobre catolicismo. Eu pela macumba, sou filha de oxossi com nana(mãe de todos os orixas), o q pela religião católica significa São Sebastião e Sant'Ana(mãe de nossa senhora. (Ele filho de ogun com Iemanja) A partir dai conheci várias lendas de candomble q foram muito interessantes de se conhecer e rituais tb. Muitas coisas q tb não gostei!

Sobre os evangelicos debatendo com um protestante vi q a visão de Santo para os protestantes é bem diferente de Santos para os católicos. Santo pra protestantes é uma imagem adorada por um catolico e Santo para os catolicos é um titulo que se dá a uma pessoa que apresentou sinais de virtudes agraciadas por Deus. E foi comprovado rigorosamente na canonização.

Imagem pra catolico é imagem mesmo, uma representação simbolica da parte fisica da pessoa assim como é uma foto. Objeto q serve apenas para lembrança. Mas na compreenção protestante catolico adora imagem e ponto final.

 

Portanto se alguem desejar postar sobre a sua religião acharia otimo!

 

 

[Dook]

Moon, que tradução é essa que vc pegou aí? Tradução Novo Mundo?Dr. Calvin2009-05-16 16:03:42

[Dook]

Com tanto conhecimento não sei porque o Calvin ainda está na Batista
Just kidding

 

Não entendi...

[Dook]

Acho que sim, galera. Foi isso que quis dizer quando falei que a divisão não existe na realidade, não há diferença nas bases das idéias propagadas pelos dois grupos (conservadores e carismáticos).

Dook, me explica o que é liturgia?
[/quote']

 

Liturgia é o ato do culto' date=' acho. Que, em tese, é obrigatório para os católicos e para outras religiões, acredito...

[/quote']

 

É quase isso... o sentido correto é "celebração", mas ato de culto compreende também a aplicação da palavra.

 

Até onde eu saiba é obrigatório para o catolicismo, mas o protestantismo vê a liturgia como uma forma de culto e não o ato em si. O ato de culto pode ser variado, posso cultuar a Deus em casa, sem seguir a liturgia da igreja local...

 

Na prática, a liturgia seria mais o conjunto de regras com as quais se faz um culto. Mas o cristão não está necessariamente preso à liturgia. A única recomendação bíblica para o culto é que ele seja feito com "decência e ordem".

[Abelha]

Nostromo, faltou vc dizer a data dos artigos! Pois a autenticidade o sudario já foi provada mesmo após a todas as contestações. Na internet se pode encontrar centenas delas!Abelha2009-05-16 16:16:42

[Moonsorrow]

 

Moon' date=' que tradução é essa que vc pegou aí? Tradução Novo Mundo?[/Quote']

 

 

 

É uma compilação de três versos. Para deixar o texto mais claro segue a

sequência inteira. Tirei do Bibliaonline, ao que me parece a tradução é

a Almeida corrigida:

 

 

 

2 Cronicas 21:20

 

 

 

Era da idade de trinta e dois anos quando começou a reinar, e reinou

oito anos em Jerusalém; e foi sem deixar de si saudades; e

sepultaram-no na cidade de Davi, porém não nos sepulcros dos reis.

 

 

 

2 Cronicas 22

 

 

 

1- 

E os moradores de Jerusalém, em lugar de Jeorão, fizeram rei a Acazias,

seu filho mais moço, porque a tropa, que viera com os árabes ao

arraial, tinha matado a todos os mais velhos. Assim reinou Acazias,

filho de Jeorão, rei de Judá.

 

 

 

2- Era da idade de quarenta e dois anos, quando começou a reinar, e reinou

um ano em Jerusalém; e era o nome de sua mãe Atalia, filha de Onri.

 

 

 

No

Biblegateway

o texto está corrigido. A idade de Acazias aparece como sendo 22 anos mas há a seguinte nota de rodapé:

1. 2 Chronicles 22:2 Some Septuagint manuscripts and Syriac (see also 2 Kings 8:26 Hebrew forty-two

 

 

[Nostromo]

 

 

Nostromo' date=' faltou vc dizer a data dos artigos! Pois a autenticidade o sudario já foi provada mesmo após a todas as contestações. Na internet se pode encontrar centenas delas![/quote']

 

Não foi provada, não. Nem a igreja católica afirma uma coisa dessas. Por isso, os dois artigos continuam atuais independentemente da data.

 

De qualquer forma, o primeiro é de junho de 2005 e o segundo é de maio do mesmo ano. Nos últimos 4 anos não houve pesquisa científica alegando que o sudário é autêntico.

Nostromo2009-05-16 19:39:57

[Abelha]

Nostromo' date=' faltou vc dizer a data dos artigos! Pois a autenticidade o sudario já foi provada mesmo após a todas as contestações. Na internet se pode encontrar centenas delas![/quote']

 

Não foi provada, não. Nem a igreja católica afirma uma coisa dessas. Por isso, os dois artigos continuam atuais independentemente da data.

 

De qualquer forma, o primeiro é de junho de 2005 e o segundo é de maio do mesmo ano. Nos últimos 4 anos não houve pesquisa científica alegando que o sudário é autêntico.

Desculpe mas o meu crédito vai para o artigo cristão do Nelson Barretto.

[-THX-1341325107]

 

Segue a refutação, dessa tese que o Nostromo postou sobre a falsidade do Sudário...

 

 

A reportagem é um mal trabalho jornalístico sobre um amontoado de mentiras da revista francesa Science et Vie, ao qual infelizmente não tive acesso ao original. Não me parecia que essa revista tivesse por praxe abordagens tão medíocres sobre assuntos tão bem estudados quanto o Santo Sudário.
 
Ainda que se conseguisse simular a figura do Sudário por métodos da Idade Média, não se provaria que ele é falso, já que sua procedência é documentada por pesquisas históricas, e outros estudos científicos atestam sua autenticidade.
 
Fica claro que a revista, ou apenas a reportagem da Folha, joga com uma linguagem cientifica para dar credibilidade às suas afirmações contra a autenticidade do Sudário, e chega ao ridículo de dizer que 
 
"as experiências respondem a várias questões apresentadas pelos defensores do sudário, segundo os quais as marcas não poderiam ter sido pintadas sobre o tecido".
 
A experiência patrocinada pela revista tenta reproduzir a figura do Sudário usando um baixo relevo esculpido e aplicando metodos de pintura "sem pincéis" supostamente da Idade Média, que explicaria apenas como teria sido feita a figura. Por esse processo "A imagem impressa revelou-se resistente a lavagens, a temperaturas de até 250 graus Celcius (??) e à exposição a uma série de fortes produtos químicos, como o bissulfito que, sem a ajuda da gelatina, normalmente teria decomposto o óxido férrico no complexo óxido ferroso."
 
No entanto, de modo algum isso explica a impressão, pois as equipes da STURP (Shroud of Turin Research Project ) chegaram a conclusão de que a teoria mais provável é que a figura tenha sido formada no tecido por alguma espécie de processo de chamuscadura. Na verdade, a conclusão mais veemente da STURP quanto a figura foi: a figura não resulta de corante aplicado ao tecido, e ainda "a figura não apresenta a presença de corantes, tinturas, pinturas, pulverização ou qualquer tipo de tinta" (Verdict on the Shroud, Evidence for the death and Ressurrection of Jesus Christ - Kenneth Stevenson).
 
E isso é conclusão de equipes que tiveram o Sudário na mão, que são cerca de 30 cientistas de Los Alamos National Scientific Laboratory, Air Force Weapons Laboratory e Jet Propulsion Laboratory. Na verdade a figura consiste de fibras de celulose amareladas, que tomaram esta coloração por terem passado por algum processo de desidratação.
 
A figura do Sudário é uma projeção ortogonal, ou seja: é como se fosse uma projeção que sai do corpo e chega em linha reta (perpendicularmete) ao tecido. Pelo tipo de impressão, uma chamuscadura que desidratou a superificie do pano, é de se supor que do corpo saiu uma radiação. Essa radiação explicaria:
 
- a intensidade da figura variar em função da distância das partes do corpo em relação ao pano, que gera o efeito tridimensional
- o efeito de projeção ortogonal
- o efeito radiográfico, pelo qual se vê nos negativos das fotos as figuras dos ossos da mão, do pulso e do crânio, sendo que os dentes são claramente visíveis até a raiz
 
E isso tudo, a "experiência" francesa não conseguiu reproduzir.
 
A equipe da STURP admite, com toda aquela linguagem escrupulosa de quem não quer mexer com assuntos religiosos, que essa radiação é muito provavelmente proveniente da Ressurreição. E conclui:
 
"A figura não poderia ter sido feita por um falsário. O homem envolto pelo Sudário era um homem verdadeiro: um judeu do século I, crucificado pelos Romanos de maneira exatamente igual aos relatos do Evangelho relativos ao modo como os judeus crucificaram Jesus Cristo".
 
E essa "experiência" medíocre patrocinada pela revista francesa, e mal reportada pela Folha, não explica nada dos efeitos acima. Assim como não explica:
 
- os pólens encontrados no Sudário, que são da região da Palestina, muitos dos quais são fosseis do século I
- as moedas nos olhos
- os resíduos minerais oriundos de Jerusalém impregnados no pano
- as pinturas antigas, bem anteriores às da alta Idade Média, idênticas à figura do Sudário
- os documentos antigos que mencionam o Sudário claramente
- vestígios de plantas israelenses

Mas ainda, para justificar que a "experiência" acerta na hipótese de como o Sudário foi falsificado, Jacques di Constanzo que realizou as experiências simulou uma situação de sepultamento de um modelo em baixo relevo, com materiais "similares" aos reais, e não houve impressão nenhuma. Daí concluiu que "Obviamente é mais fácil fazer um falso sudário que um verdadeiro", escreve a revista "Science et Vie". Ou seja, como ele fez de um outro jeito que não deu certo, logo ele está certo. (???)
 
As besteiras não param por aí. A reportagem diz:
 
"A primeira evidência documentada do sudário remonta a 1357, quando a peça apareceu em uma igreja de Lirey, perto da cidade francesa de Troyes. Em 1390, o papa Clemente 7º declarou que não se tratava do sudário verdadeiro, mas poderia ser usado como representação deste, desde que os fiéis soubessem que não era genuíno."
 
As primeiras evidências documentadas do Sudário são referentes ao Mandylion de Edessa, no século V, assim com outros documentos como por exemplo o Codex Vossianus, que se reporta claramente ao Sudário, e é do século VIII. E quem declarou que o Sudário era falso foi Clemente VII, um anti-papa de Avingon, esse sim, tão falso como essa experiência francesa.

 

Sidney Gozzani

 

-THX-2009-05-16 23:43:11

[Moonsorrow]

Coloquem a fonte dos textos

 

[Nostromo]

 

 

Abelha, você pode dar crédito a quem você quiser. O direito é seu. Só o que posso fazer é lhe alertar que o texto "cristão" mente do título até a conclusão. Estou postando abaixo, em resposta à THX, a conclusão final dos próprios cientistas que trabalharam no projeto que estudou o sudário. Se mesmo com a palavra deles você ainda quer acreditar nas mentiras do seu autor cristão, nada posso fazer.

 

 

 

THX, o texto do senhor Gozanni está cheio de mentiras. Fui atrás da palavra dos próprios cientistas que examinaram o sudário em 1978. Olha o que eles próprios (não é outra pessoa falando sobre o trabalho deles) dizem na conclusão final do estudo:

 

STURP - Shroud of Turin Research Project

 

In 1978, a group of scientist conducted a round-the-clock examination of the Shroud for 120 hours. As Barrie Schwortz, one of the team members, described it:

 

During this time the Shroud is lengthily submitted to photographic floodlighting, to low-power X-rays and to narrow band ultraviolet light. Dozens of pieces of sticky tape are pressed onto its surface and removed. A side edge is unstitched and an apparatus inserted between the Shroud and its backing cloth to examine the underside, which has not been seen in over 400 years. The bottom edge (at the foot of the frontal image) is also unstitched and examined...Baima Bollone obtains sample of Shroud bloodstain by mechanically disentangling warp and weft threads in the area of the 'small of the back' bloodstain on the Shroud's dorsal image...performing dozens of tests, taking thousands of photographs, photomicrographs, x-rays and spectra. A total of 120 continuous hours of testing is done, with team members working on different parts of the Shroud simultaneously. This is the most in-depth series of tests ever performed on the Shroud of Turin.

 

The summary that follows in from 1981. We know much more now but nothing that significantly contradicts these conclusions.

 

A Summary of STURP's Conclusions

(Final Report 1981)

    No pigments, paints, dyes or stains have been found on the fibrils. X-ray, fluorescence and microchemistry on the fibrils preclude the possibility of paint being used as a method for creating the image. Ultra Violet and infrared evaluation confirm these studies. Computer image enhancement and analysis by a device known as a VP-8 image analyzer show that the image has unique, three-dimensional information encoded in it. Microchemical evaluation has indicated no evidence of any spices, oils, or any biochemicals known to be produced by the body in life or in death. It is clear that there has been a direct contact of the Shroud with a body, which explains certain features such as scourge marks, as well as the blood. However, while this type of contact might explain some of the features of the torso, it is totally incapable of explaining the image of the face with the high resolution that has been amply demonstrated by photography. The basic problem from a scientific point of view is that some explanations which might be tenable from a chemical point of view, are precluded by physics. Contrariwise, certain physical explanations which may be attractive are completely precluded by the chemistry. For an adequate explanation for the image of the Shroud, one must have an explanation which is scientifically sound, from a physical, chemical, biological and medical viewpoint. At the present, this type of solution does not appear to be obtainable by the best efforts of the members of the Shroud Team. Furthermore, experiments in physics and chemistry with old linen have failed to reproduce adequately the phenomenon presented by the Shroud of Turin. The scientific concensus is that the image was produced by something which resulted in oxidation, dehydration and conjugation of the polysaccharide structure of the microfibrils of the linen itself. Such changes can be duplicated in the laboratory by certain chemical and physical processes. A similar type of change in linen can be obtained by sulfuric acid or heat. However, there are no chemical or physical methods known which can account for the totality of the image, nor can any combination of physical, chemical, biological or medical circumstances explain the image adequately.

 

    Thus, the answer to the question of how the image was produced or what produced the image remains, now, as it has in the past, a mystery.

 

    We can conclude for now that the Shroud image is that of a real human form of a scourged, crucified man. It is not the product of an artist. The blood stains are composed of hemoglobin and also give a positive test for serum albumin. The image is an ongoing mystery and until further chemical studies are made, perhaps by this group of scientists, or perhaps by some scientists in the future, the problem remains unsolved.

 

Investigators for the Shroud of Turin Research Project (STURP) included:

 

Joseph S. Accetta, Lockheed Corporation*

Steven Baumgart, U.S. Air Force Weapons Laboratories*

John D. German, U.S. Air Force Weapons Laboratories*

Ernest H. Brooks II, Brooks Institute of Photography*

Mark Evans, Brooks Institute of Photography*

Vernon D. Miller, Brooks Institute of Photography*

Robert Bucklin, Harris County,Texas, Medical Examiner's Office

Donald Devan, Oceanographic Services Inc.*

Rudolph J. Dichtl, University of Colorado*

Robert Dinegar, Los Alamos National Scientific Laboratories*

Donald & Joan Janney, Los Alamos National Scientific Laboratories*

J. Ronald London, Los Alamos National Scientific Laboratories*

Roger A. Morris, Los Alamos National Scientific Laboratories*

Ray Rogers, Los Alamos National Scientific Laboratories*

Larry Schwalbe, Los Alamos National Scientific Laboratories

Diane Soran, Los Alamos National Scientific Laboratories

Kenneth E. Stevenson, IBM*

Al Adler, Western Connecticut State University

Thomas F. D'Muhala, Nuclear Technology Corporation*

Jim Drusik, Los Angeles County Museum

Joseph Gambescia, St. Agnes Medical Center

Roger & Marty Gilbert, Oriel Corporation*

Thomas Haverty, Rocky Mountain Thermograph*

John Heller, New England Institute

John P. Jackson, U.S. Air Force Academy*

Eric J. Jumper, U.S. Air Force Academy*

Jean Lorre, Jet Propulsion Laboratory*

Donald J. Lynn, Jet Propulsion Laboratory*

Robert W. Mottern, Sandia Laboratories*

Samuel Pellicori, Santa Barbara Research Center*

Barrie M. Schwortz, Barrie Schwortz Studios*

 

Note: The researchers marked with an * participated directly in the 1978 Examination in Turin. All others are STURP research members who worked with the data or samples after the team returned to the United States.

 

Fontes: http://www.shroudstory.com/topic-sturp.htm

           http://www.shroudofturin4journalists.com/Details/STURP2.htm

 

 

 

 

Pela palavra da equipe do STURP identificamos 3 grandes mentiras do senhor Gozzani (ou enganos, apesar de eu achar os enganos dele muito grandes para serem algo acidental):

 

Primeira - A equipe do STURP nunca, nem mesmo por eufemismos ou nas entrelinhas, deixou a entender que a pintura no sudário tenha sido resultado de uma ressureição. Só se ele conversou com alguem da equipe em um boteco em alguma esquina.

 

Segunda - A equipe do STURP nunca disse que a imagem no sudário era de um "judeu do século I, crucificado por romanos", como o senhor Gozzani afirma. Eles disseram que, no momento, o que se podia concluir é que a imagem era de um homem que foi crucificado.

 

Terceira - A equipe do STURP nunca disse que a imagem foi impressa por um "processo de chamuscadura". Eles disseram que o consenso científico era que a imagem foi impressa por um "processo de oxidação, desidratação e conjugação de polisacarídeos da extrutura de microfibras do próprio linho". E que tal processo pode ser reproduzido em laboratório usando ácido sulfúrico ou calor.

 

Além disso, nada foi falado sobre resíduos minerais oriundos de Jerusalem. Nada sobre moedas. Nada sobre pólem.

 

Foram encontradas hemoglobina nas manchas de sangue e albumina. Fora isso, nenhuma outra substância, que se saiba ser produzida por um corpo vivo ou morto, foi encontrada.

 

Outro problema no texto do senhor Gozzani é a historinha de que o Mandylion de Edessa é evidência do sudário. Errado. O Mandylion só tinha o rosto de um homem que diziam ser Jesus e não a imagem do corpo inteiro. Alguns estudiosos teorizam que TALVEZ o Mandylion de Edessa fosse o sudário, sendo exibido dobrado de forma a mostrar apenas a imagem do rosto. No entanto, não há registros ou provas disso. E nenhum historiador afirma isso. O Mandylion também é associado por alguns estudiosos à Face Sagrada de Genoa e à Face Sagrada de São Silvestro. Novamente, ninguem afirma com certeza se uma das duas relíquias é a mesma que era exibida em Edessa. TALVEZ uma delas seja o Mandylion. Talvez nenhuma das duas. Talvez seja o Sudário. Logo, o Mandylion não é evidência de coisa alguma.

 

Outro erro, o Codex Vossianus Latinus não se refere ao sudário. O senhor Gozzani novamente distorce os fatos para que encaixem em sua fé. O Codex cita um homem chamado Smera, de Constantinopla, que afirmou ter testemunhado o rei Abgar receber um tecido no qual se podia ver "não apenas a face mas o corpo inteiro". Mas há relatos de que havia pelo menos duas cópias do Mandylion.

 

Ou seja, os supostos registros mais antigos do sudário em verdade são registros de outra relíquia. Ou fofocas do primo da amiga do tio do pai da namorada do vizinho de um desconhecido, que talvez tenha morado em Constantinopla e talvez tenha visto alguma coisa acontecer com algum objeto...

 

O erro final, a experiência francesa não foi "falsa". Foi uma experiência para se mostrar que a pintura do sudário pode ser facilmente forjada usando técnicas medievais (sem pincéis e ferramentas semelhantes). E mostrou. Cumpriu seu objetivo. Nunca houve intenção de comprovar que foi exatamente assim que foi feito.

 

Resumindo: a "refutação" do senhor Gozzani nada refutou.

 

 

E quem é Sidney Gozzani? Procurei saber o que ele é, o que faz da vida, mas não achei informações.

 

Bom... já é o segundo texto postado por vocês que traz inúmeras mentiras. Pelo menos são mentiras fáceis de descobrir... Mas esse tipo de coisa suja a imagem dos cristãos.

 

 

 

Obs.: Sobre supostamente precisar de 5 litros de sangue para forjar um sudário, algumas dúvidas e observações: Pelo que vi das manchas de sangue, não precisaria 5 litros para

fazê-las. Aliás, seria até estranho precisar disso tudo. Jesus

supostamente sangrou bastante na cruz. Teria ele ainda 5 litros para sangrar depois de horas morto e coberto? E o sangue dele não coagulava nunca?

Não secava sobre a pele nua? Só secou depois de coberto pelo tecido?

Depois de morto, sem batimentos cardíacos (óbvio), colocado na posição

deitado de barriga para cima, a tendência do sangue não seria descer e

se concentrar nas costas, parando de vazar pelos ferimentos na parte

frontal do corpo? Os ferimentos das costas vazariam tanto que a imagem

seria apenas uma enorme mancha de sangue, na parte de trás do tecido. Morto na cruz, o sangue, pela força da gravidade, não vazaria mais pelos ferimentos da parte superior do corpo. Se concentraria nas partes inferiores. O sangue na cabeça secaria em alguns minutos no clima da região. Então como mancharia o tecido horas depois? Sangue seco suja tecidos como o sangue ainda molhado?

 

Obs2.: Sobre ele ser retirado da cruz, outras dúvidas: O costume romano não era deixar os condenados nas suas cruzes, apodrecendo e sendo devorados pelos passaros, para servirem de exemplo? Por que permitiram a retirada e sepultamento de Jesus? Ou não permitiram? Se não permitiram, por que os responsáveis pela desobediência não foram punidos?

 

 

Nostromo2009-05-17 02:25:49

[Abelha]

Nostromo se vc procurar na internet vc vai encontrar infinitos textos contra a autenticidade do Santo Sudario, e se eu procurar vou encontrar infinitos a favor. De acordo com a sua fé ou a falta dela vc vai escolher em quem vai acreditar. No dia q eu morrer e caso Cristo venha me dizer q o santo sudario era falso ai eu acredito! Por enquanto Nelson Barretto vai prevalecer. Entre Deus e todos os cientistas do mundo eu fico com Deus!Abelha2009-05-17 02:46:08

[Nostromo]

 

Ué... Nelson Barretto é deus?!?

 

Abelha, acho que você não entendeu. O texto do Barretto mente sobre várias coisas. Inclusive sobre o que os cientistas que estudaram o tecido falaram. Aí em cima eu postei a palavra dos próprios cientistas.

 

Como pode a palavra desse senhor valer mais que a palavra de quem pôs as mãos no sudário e o estudou?

 

O problema não é ter vários textos contra e vários a favor da autenticidade. O problema é que qualquer texto que se diga científico e afirme que o sudário é o tecido que envolveu o corpo de Jesus, mente, pois o faz sem provas disso. Afirma sem saber. Se não é possível nem provar que Jesus existiu, como alguem poderia provar que um pano cobriu o corpo dele?

 

Eu não ligo se você acredita que o sudário é verdadeiro ou não. Acredite e seja feliz. Apenas alerto que sua crença não pode usar esses textos mentirosos como base.

 

Use o sentimento, que você disse que tem quando pára na frente da reprodução do sudário da sua igreja, para fundamentar sua crença. Porque esse sentimento vale bem mais que esses textos.

 

Nostromo2009-05-17 03:28:00

[Abelha]

Eu já penso que os textos que vc postou são mentirosos e que vc não tem base pra refutar o artigo do Nelson Barretto e vc é muito presunçoso ao achar q o q vc posta é veridico e os outros não. Eu dou credito ao que eu postei, senão não me daria a este trabalho, e não é com suas alfinetadas q vou achar q vc tem razão.

Vc pôs as suas mãos no sudario e o estudou? Não é provado q Jesus existiu???

 Olha não perca seu tempo discutindo com cristão, é o q eu sugiro. Quem não tem fé não dá pra discutir religião. (discutir me refiro trocar informações sobre as mesmas).