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Forum Cinema em Cena

Top! 10 Piores Filmes da História do Cinema


Forasteiro
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Mas aí você tá reduzindo Dogville a um punhado de metáforas e coisas subliminares como se o filme fosse desprovido de uma "forma" que lhe desse relevância estética. Bem' date=' a própria ausência de cenário e existência de riscas de giz delimitando aquele universo pode ser equiparada ao chute dado na lógica nos filmes do Bava e tantos outros caras que adoramos como Carpenter e tantos outros. Tanto é encarado desta forma que a sequência (igualmente estupradora), Manderlay, foi imensamente criticada justamente por "repetir" a "forma"... [/quote']

 

Ainda admiro e respeito o conceito. Forçar a imaginação do público com a ausência das paredes e etc foi um ótimo insight, e o Von Trier o utiliza muito bem por algumas vezes como na cena do primeiro estupro ou sempre que ele ‘sobrevoa’ Dogville criando efeitos visuais muito interessantes. Mas mesmo assim, é o próprio Dogville que se reduz a um punhado de metáforas e outras babaquices quando faz delas o tronco do filme. Som e imagem são trabalhados em função de mensagens engajadinhas, referências bíblicas, críticas a isso e a aquilo, ao invés do contrário. É a imagem, num filme, cumprindo função de um laço num pacote de presente.

 

E concordo com o Sapo, é bem aquilo.

 

E Sunder, não seja burro.

Discordo totalmente. É possível assistir a Dogville inteiro sem tentar decifrar grandes metáforas, permanecendo no universo apresentado e a imaginação decorrente da ausência de cenários, o resto pode ser resto. E há um "potenciômetro" claro nisso vinculado aos ângulos próximos dos atores, à superexposição das emoções dos personagens, etc. que visam te aproximar mais DELES e não das metáforas e subtextos a eles vinculados. Dogville está muito longe de ser apenas mensagens engajadinhas e referências bíblicas, a dinâmica do filme é muito mais abrangente.
Pra mim isso soa claramente como um desgaste de discussões didáticas sobre o filme e é uma pena, acho que qualquer obra cinematográfica como Dogville é mais que os detalhes que destacou.

 

Não duvido de quem diga ser capaz de assistir Dogville sem ligar pras metáforas, embora eu não consiga porque tudo que eu vejo no filme é basicamente isso, e até os personagens são referências e mensagens ambulantes. Talvez tenha saturado Dogville naquela resenha/manual/etc, sim, mas os motivos pra que eu não o curta mais acho que ficaram bem claros: eu o achava genial por causa de tudo aquilo que eu disse naquele texto, agora acho uma bosta por tudo aquilo que eu disse naquele texto.
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Foras' date=' concordo contigo no que tange à questão do cerne de Dogville ser as críticas, as mensagens subliminares, referências bíblicas, etc. Fica claro isso em razão do peso dado aos diálogos durante o filme, já que o mesmo é quase que inteiro falado.

 

Mas mesmo assim continuo achando o filme um casamento sublime entre a "forma" e o conteúdo. Discordo quando diz que a imagem em Dogville vive em função do conteúdo, vejo o filme como uma coexistência harmoniosa entre os dois elementos (um casamento mesmo), porém cada um sendo intrinsecamente autônomo.

 

Só pra efeito de comparação (e que mostra como o Von Von foi extremamente feliz em Dogville), citemos Hitchcock. Hitch, ao meu ver, foi um diretor de técnica sublime, de "forma" irrepreensível. A única vez que o vi fazendo isso que você denuncia em Dogville, foi justamente em Disque M Para Matar, que, ironia, você adora. Ali sim eu vejo a imagem trabalhando em função de mensagens, ou mais simplório ainda, em função de meros diálogos que são vazios de ressonância. Mas até aí Disque M nunca quis ser engajado, claro...

 

E ainda creio que você esteja dogmatizando um pouco a questão (repetindo uma postura minha de tempos atrás quando eu e você discutíamos exatamente sobre a importância da imagem em detrimento do restante). Radicalizando por esse caminho, tenho que colocar todos os Woody Allen no lixo, já que a esmagadora maioria de seus filmes se apóia no "conteúdo" e não na "forma". Billy Wilder a mesma coisa. Será que não existe uma exceção à regra aí e que talvez Dogville não poderia se encontrar nela?
[/quote']

 

Ah, mas tem que ficar clara uma coisa, eu não tô aceitando apenas um modo de fazer cinema e condenando todos os outros. Acho sensacional tanto quando um diretor resolve jogar o roteiro e a lógica no lixo como quando realiza um trabalho brilhante neste sentido, e exemplos não faltam mesmo. O citado Dial M é mágico mas sem deixar de ser cinemático, porque assim como o Festim e muitos desses filmes-que-se-passam-num-local-só, a trama, o texto e as imagens funcionam em harmonia pra trazer à tona um efeito genuinamente cinematográfico, que é a atmosfera, e que não poderia deixar de ser mais subjetiva, é claro. nada disso ocorre em Dogville porque pra mim não há harmonia. O argumento, o discurso crítico e todo metafórico do Von Trier passa por cima de tudo.

 

Ah, e repito que não sou do movimento contra-metáforas, assim, gratuitamente. Desde que elas funcionem e venham somar ao filme, sem problemas.
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E qual é a função do vocábulo REDUZ na frase acima, que aliás, corresponde à oração principal? QUANDO FAZ DELAS  O TRONCO DO FILME é uma justificativa para a redução - ele posta até os elementos que comprovam isso segundo a visão dele, ou não?
Bom, mas isso é besteira discutir...o que estou dizendo é que EU não acho que necessariamente esse seja o tronco do filme, não creio que ele se reduz a isso por causa desse elemento e muito menos que, mesmo se fosse, o filme seria ruim por causa disso. EU discordo, acho essa postura extremamente limitadora, não entendo a correlação com os filmes do Bava, por exemplo, que pertencem à outra efera, mas entendo a posição dele, é só opinião mesmo divergente que quis expor.

A propósito, não precisa me explicar porque o Foras não gostou do filme, isso eu já entendi, obviamente. Só discordo da visão dele, simples assim (não ficou claro quando eu comecei o post com um "Discordo completamente?").
[/quote']

 

Quando citei Império e o horror italiano, nem lembro onde, foi pra explicar quando e como eu comecei a me "revoltar" contra essa importância acima de todas as coisas dada em Dogville pra um argumento, um discurso todo trabalhado e construído em torno do qual tudo, inclusive a direção, parece girar, sendo que os italianos ocstumam fazer exatamente uma oposição a isso, estuprando tudo em função de som e imagem. Mas não passei a ver Von Trier pela métrica do Bava, por exemplo. Não passei a exigir ausência de lógica, ausência de roteiro, ausência de discurso, ou ocorreria o que o Dook disse, e eu teria que jogar tipo 60, 70% dos filmes que eu amo no lixo, além de ser uma puta burrice.
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Sim, Foras, mas talvez não venha percebendo é que parece em vários de seus textos que você vem IDOLATRANDO a ruptura de tudo por ser a antítese ao que você agora não gosta mais (o que infelizmente sugestiona que vem ocorrendo simplesmente por SER essa antítese), e o pior: EXATAMENTE como idolatrava o seu oposto - com a mesma paixão, que descobriu ser desmedida -  a isso há algum tempo atrás. 

Mr. Scofield2008-10-18 15:41:12

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Esse top é bem difícil de fazer porque normalmente eu apago da minha memória os filmes que não gosto' date=' mas posso tentar...

Cinema Paradiso

Tudo Sobre Minha Mãe

Além da Linha Vermelha

Os Intocáveis

Moulin Rouge

Mean Streets

Blue Velvet

Caché

Atonement

Waking Life[/quote']

 

Porra, Veludo não. Roll%20Eyes

 

aliás, metáforas fudidas: o Lynch entrando na orelha no começo do filme.
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Sim, Foras, mas talvez não venha percebendo é que parece em vários de seus textos que você vem IDOLATRANDO a ruptura de tudo por ser a antítese ao que você agora não gosta mais, e o pior: EXATAMENTE como idolatrava o seu oposto - com a mesma paixão, que descobriu ser desmedida -  a isso há algum tempo atrás.  [/quote']

 

Venho idolatrando quando é bem feito (e quase sempre é genial até não querer mais) mas repito, isso não significa que eu assuma apenas esse modo de se fazer cinema como válido.
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Sim, Foras, mas talvez não venha percebendo é que parece em vários de seus textos que você vem IDOLATRANDO a ruptura de tudo por ser a antítese ao que você agora não gosta mais (o que infelizmente sugestiona que vem ocorrendo simplesmente por SER essa antítese), e o pior: EXATAMENTE como idolatrava o seu oposto - com a mesma paixão, que descobriu ser desmedida -  a isso há algum tempo atrás.  [/quote']

 

OPA, edit importante. Não, não é só por estar lá que eu vou sair soltando fogos de artifício.
Forasteiro2008-10-18 15:43:59
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Sinceramente' date=' eu não consigo entender isso aqui... O nome do tópico é "Top! 10 piores filmes da história do cinema"... Antes que me venham com as explicações que já foram dadas por outras pessoas por aqui, digo que não ligo a mínima para elas... O título do tópico é o que diz quase tudo sobre ele, e o que complementa o mesmo é o primeiro post, daquele que teve a intenção de criar o tópico... Então, não adianta outras pessoas virem e dizerem que a intenção do tópico é criar uma seleuma e por aí vai... Pq, se é essa a intenção, simplesmente ridículo isso... Fiz um apanhado geral dos filmes que foram citados como os dez piores filmes da história do cinema por alguns... Esses filmes são aqueles que considero simplesmente ótimos dentro de suas características, dentro de seus congêneres... E alguns os citaram como fazendo parte de sua lista dos dez piores... Sinceramente, acho que tem-se que se parar com isso... Criar-se um tópico apenas para criar uma listinha com piores, onde entre esse figuram filmes simplesmente excelentes deixa claro que a intenção é fazer do tópico apenas um potencializador de discussões entre os que postam por aqui... Alguns vão falar que eu estou levando a sério as coisas por aqui e por aí vai... Não me preocupo com esses alguns... Levo sim a sério as coisas, e tds já conhecem essa característica de minha parte... Não concordam com minha atitude de deixar claro aqui que não concordo com o pressuposto aparente do tópico, paciência...

 

Segue abaixo a lista dos filmes citados por alguns como os piores e que considero excelentes... E segue também uma parte do post de abertura do Foras...

[/quote']

 

Sunder, cara, sorry, mas está tudo completamente errado nesse seu post.09 Tentei destacar algo aí, para comentar mas não dá, porque é MUITA COISA (e muita gente já retrucou o que você disse).

 

P.S.: Achei que aquela piadinha que fiz com o Ângelo (do Eu Sei o Top... blergh) seria o post mais sem noção desse tópico, mas infelizmente, fui superado. Nesse quesito esse seu post leva fácil, fácil.0606

 

Muito provavelmente vc não entendeu pq meu post não veio de algumas cumadres e cumpadres de vc's...03

 

Sem querer ser ofensivo, ok? É só força de expressão...

 

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1- Scarface

3- Laranja mecanica

4- Por um punhado de dolares

5- 2001: Uma odisséia no espaço

6- 12 homens e uma sentença

7- Velozes e Furiosos' date=' desafio em Toquio

 

 

[/quote']

 

os de negrito preto... 13

 

Mas tive q comentar o negrito vermelho... Po, Velozes e Furiosos 3 não devia estar nessa lista não, é consenso geral q o filme é mto, mas mto ruim... 060606

Sith2008-10-19 00:17:03

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Sinceramente' date=' eu não consigo entender isso aqui... O nome do tópico é "Top! 10 piores filmes da história do cinema"... Antes que me venham com as explicações que já foram dadas por outras pessoas por aqui, digo que não ligo a mínima para elas... O título do tópico é o que diz quase tudo sobre ele, e o que complementa o mesmo é o primeiro post, daquele que teve a intenção de criar o tópico... Então, não adianta outras pessoas virem e dizerem que a intenção do tópico é criar uma seleuma e por aí vai... Pq, se é essa a intenção, simplesmente ridículo isso... Fiz um apanhado geral dos filmes que foram citados como os dez piores filmes da história do cinema por alguns... Esses filmes são aqueles que considero simplesmente ótimos dentro de suas características, dentro de seus congêneres... E alguns os citaram como fazendo parte de sua lista dos dez piores... Sinceramente, acho que tem-se que se parar com isso... Criar-se um tópico apenas para criar uma listinha com piores, onde entre esse figuram filmes simplesmente excelentes deixa claro que a intenção é fazer do tópico apenas um potencializador de discussões entre os que postam por aqui... Alguns vão falar que eu estou levando a sério as coisas por aqui e por aí vai... Não me preocupo com esses alguns... Levo sim a sério as coisas, e tds já conhecem essa característica de minha parte... Não concordam com minha atitude de deixar claro aqui que não concordo com o pressuposto aparente do tópico, paciência...

Segue abaixo a lista dos filmes citados por alguns como os piores e que considero excelentes... E segue também uma parte do post de abertura do Foras...

[/quote']

 

Sunder, cara, sorry, mas está tudo completamente errado nesse seu post.09 Tentei destacar algo aí, para comentar mas não dá, porque é MUITA COISA (e muita gente já retrucou o que você disse).

 

P.S.: Achei que aquela piadinha que fiz com o Ângelo (do Eu Sei o Top... blergh) seria o post mais sem noção desse tópico, mas infelizmente, fui superado. Nesse quesito esse seu post leva fácil, fácil.0606



Muito provavelmente vc não entendeu pq meu post não veio de algumas cumadres e cumpadres de vc's...03

Sem querer ser ofensivo, ok? É só força de expressão...

 

Ah, tá. Ok. Eu não entendi nada mesmo. Claro.

 

Só uma pergunta, Sunder: Você não curte Blade Runner, e no tópico dele, onde todos o idolatram, você falou isso. E também não curte o filme do Superman e lá no tópico dele também falou isso. Ao emitir sua opinião lá nesses tópicos você queria criar alguma tipo seleuma também, ou só simplesmente emitir a opinião de que você não concorda com a opinião de muitos de que esses filmes são bons?

 

Porque esse tópico é para isso. O pessoal se sentir livre para criticar certos filmes que muitos dizem ser OPs, Clássicos e o que for. Qual o problema com isso?  E ninguém quer ferir os sentimentos de ninguém aqui, falando que filme x, y ou z é ruim. O objetivo não é esse (eu acho).

 

Enfim, não vejo nada de errado nesse tópico (tanto que também fiz uma lista). Agora, em vez de relaxar e gozar, e você entra aqui como se aqui fosse uma sala de aula com um monte de alunos fazendo bagunça, e se impõe tentando por "ordem na casa", como se isso fosse necessário...
Jailcante2008-10-19 00:57:26
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Pra mim o Forasteiro já justificou a sua posição, ainda mais quando salientou que está aberto a todos os tipos de propostas no cinema. Arte é isso aí, não existe jeito certo para o expectador extrair o que quer que seja de uma obra. Só achei exagero ele falar que odeia metáforas "não-visuais". Metáforas existem em todo tipo de arte...

 

Quando o Chico Buarque canta Roda Viva, cabe a quem escuta interpretar a letra, independente da melodia soar bem ou não. No cinema, alguém pode inserir uma cegonha randomicamente na tela. Eu não veria problema nisso, mesmo que fosse o tronco do filme. Um caso recente que pode ser usado como exemplo é O Escafândro e a Borboleta (na minha visão, claro). Um coiote em Colateral ou o grilo em O Último Imperador... Momentos lindos que o cinema pode oferecer,

 

 

 

 

 
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Aliás hj na Mostra tive uma experiência bem curiosa em "Sonata de Tóquio". A sala estava lotada até o talo, e o cara sentado ao meu lado riu MUITO enquanto assistia ao filme. O problema e que 90% das vezes ele riu sozinho, e bem alto.

 

Isso me incomodou mas eu deixei quieto. Depois na saída eu ouvi dois caras conversando, de como tinha gente sem noção que achou graça do filme (que tinha um lado mais sério). Aí pensei, será que o cara que riu estava errado? Ele não tinha o direito de interpretar o que viu do jeito que queria?

 

Aposto que se o diretor visse esse caso, mesmo que discordasse das risadas, discordaria ainda mais do mano que o criticou. Pobre do filme que tem só uma interpretação possível...
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Pra mim o Forasteiro já justificou a sua posição' date=' ainda mais quando salientou que está aberto a todos os tipos de propostas no cinema. Arte é isso aí, não existe jeito certo para o expectador extrair o que quer que seja de uma obra. Só achei exagero ele falar que odeia metáforas "não-visuais". Metáforas existem em todo tipo de arte...[/quote']

E alguém aqui falou que ele não tinha justificado? 06

Mas aí te pergunto uma coisa: Se ele não tivesse salientado e não estivesse aberto às propostas, ele não teria justificado? Pode até ser uma atitude reducionista e diminuir as experiências e tudo o mais, mas...realmente há problemas nisso? Não seria simplesmente uma forma de selecionar as experiências? E se alguém REALMENTE tem horror à metáforas e se fecha totalmente quanto ao assunto. Não seria pior essa pessoa ter que se abrir só para ampliar as experiências, mesmo contra sua própria vontade?

Mr. Scofield2008-10-19 09:38:49

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1- Scarface

3- Laranja mecanica

4- Por um punhado de dolares

5- 2001: Uma odisséia no espaço

6- 12 homens e uma sentença

7- Velozes e Furiosos' date=' desafio em Toquio

 

 

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os de negrito preto... 13

 

Mas tive q comentar o negrito vermelho... Po, Velozes e Furiosos 3 não devia estar nessa lista não, é consenso geral q o filme é mto, mas mto ruim... 060606

 

Sim, filmes com Vin Diesel, ou que sejam uma seuqencia que começou com ele devem estar no consenso geral!06

 

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Pra mim o Forasteiro já justificou a sua posição' date=' ainda mais quando salientou que está aberto a todos os tipos de propostas no cinema. Arte é isso aí, não existe jeito certo para o expectador extrair o que quer que seja de uma obra. Só achei exagero ele falar que odeia metáforas "não-visuais". Metáforas existem em todo tipo de arte...[/quote']

E alguém aqui falou que ele não tinha justificado? 06
Mas aí te pergunto uma coisa: Se ele não tivesse salientado e não estivesse aberto às propostas, ele não teria justificado? Pode até ser uma atitude reducionista e diminuir as experiências e tudo o mais, mas...realmente há problemas nisso? Não seria simplesmente uma forma de selecionar as experiências? E se alguém REALMENTE tem horror à metáforas e se fecha totalmente quanto ao assunto. Não seria pior essa pessoa ter que se abrir só para ampliar as experiências, mesmo contra sua própria vontade?

 

Tá, mas ficou claro que eu não tenho horror a metáforas se elas servem ao filme ao invés de serem servidas por ele né? Beleza. E outra que cada caso é um etc, mas isso tá implícito.
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Um coiote em Colateral


pra mim' date=' exemplo perfeito do foda-se a metáfora. Aliás, esse filme é tão climático e me pega de tal jeito que é meu preferido do Mann atualmente, mais até que Miami Vice e Heat 9a qual tenho minhas ressalvas).
[/quote']

 

Pois é, a beleza da cena do coiote independe de significar alguma coisa ou não.
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Aliás hj na Mostra tive uma experiência bem curiosa em "Sonata de Tóquio". A sala estava lotada até o talo' date=' e o cara sentado ao meu lado riu MUITO enquanto assistia ao filme. O problema e que 90% das vezes ele riu sozinho, e bem alto.

 

Isso me incomodou mas eu deixei quieto. Depois na saída eu ouvi dois caras conversando, de como tinha gente sem noção que achou graça do filme (que tinha um lado mais sério). Aí pensei, será que o cara que riu estava errado? Ele não tinha o direito de interpretar o que viu do jeito que queria?

 

Aposto que se o diretor visse esse caso, mesmo que discordasse das risadas, discordaria ainda mais do mano que o criticou. Pobre do filme que tem só uma interpretação possível...
[/quote']

 

Mas criticá-lo não significa vetá-lo ao direito de achar o que quiser, significa simplesmente exercer o seu direito de achá-lo um imbecil.
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Tá' date=' mas ficou claro que eu não tenho horror a metáforas se elas servem ao filme ao invés de serem servidas por ele né? Beleza. E outra que cada caso é um etc, mas isso tá implícito.
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Foras, pelo amor de Deus, pare de se explicar o tempo todo. Já disse que entendi sua posição. A questão que levantei a partir do post do Vicking não tem mais a ver com seu caso específico. 09

Mr. Scofield2008-10-19 11:43:03

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Pois é' date=' a beleza da cena do coiote independe de significar alguma coisa ou não.
[/quote']

 

Idem para certas cenas de Dogville. 03 Mas isso é subjetivo, claro. Aliás, com uma atitude tão contemplativa quanto a cena que citei do coiote, me surpreende que vcs 2 não gostem de Os Incompreendidos, que dentre muitos outros méritos, trata seu protagonista com uma beleza transcedental.
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