Members Dook Posted October 29, 2008 Members Report Share Posted October 29, 2008 Halloween - A Noite do Terror; Rocky II; Superman - O Filme; A Dama do Lotação; Grease - Nos Tempos da Brilhantina; Amargo Regresso... Tá bom ou quer mais? E Star Wars é de 1977... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 29, 2008 Members Report Share Posted October 29, 2008 Sério, Grease? Rocky II? Dama do Lotação (de massa???)? Veja, dos exemplos que você citou, vários são altamente questionáveis. O cinema continua produzindo merdas como antes. E as merdas de hoje certamente serão esquecidas como as de antes foram. E por isso o saudosismo é injustificável. Exemplo, sei que você gostou de Dark Knight, não? Ele não é melhor que Grease? Que Rocky II? E mais um exercício: me cite 5 filmes que você viu e que foram feitos em 43, bons ou ruins. Você vai ver que vai ser difícil de achar. Ou seja, nós só conhecemos o que ficou. E o que ficou obviamente o fez por ter agradado à muita gente. Perucatorta2008-10-29 14:42:05 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 29, 2008 Members Report Share Posted October 29, 2008 Pera só um instante! Estamos falando de filmes que SOBREVIVERAM até hoje independente do que achamos deles ou estamos falando sobre o que é bom ou ruim na nossa opinião que sobreviveu até hoje? Eu estou falando do primeiro grupo: filmes que sobreviveram até hoje independente do que eu penso sobre eles. Sim, acho Rocky II e Dama um lixo, mas eles estão aí vivíssimos da silva, quer eu goste ou não. Sim, Dark Knight é melhor que Rocky II mas MUITO inferior a Star Wars, por exemplo. O ponto é: podemos afirmar com certeza que os filmes atuais que gostamos HOJE vão sobreviver? Quanto aos filmes de 1943 vai ser difícil, já que vi poucos e os que vi, gostei. Mas respondo de forma alternativa: vi mais de 15 filmes do Hitchcock, feitos entre 1941 e 1960. Todos esses filmes são "de massa", ou seja, acessíveis até para um débil mental, à exceção de Vertigo, de 1958. Todos são excelentes em menor ou maior grau e SOMENTE UM achei porcaria, O Terceiro Tiro, de 1955. Todos esses filmes sobreviveram e estão aí até hoje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 29, 2008 Members Report Share Posted October 29, 2008 Tá, e você acha que os filmes recentes do Spielberg vão "morrer"? Jurassic Park vai morrer? Dark Knight vai morrer? SDA (goste ou não) vai morrer? Titanic (Eca) vai morrer? Pulp Fiction vai morrer? Batman Returns morreu? Veja, estou citando vários filmes recentes que certamente irão ficar, goste ou não deles. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 29, 2008 Members Report Share Posted October 29, 2008 PT, não me arrisco a falar da sobrevivência de nenhum desses filmes. Aí sim estaria sendo arrogante e prepotente e... PROFETA... Não sei o que vai acontecer no dia de amanhã. Não sei nem se estarei vivo amanhã!! Agora que é curioso ver um Batman Returns sobrevivendo firme depois de ser metralhado no seu lançamento, isso é... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Tensor Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Eu discordo terminantemente disso. Os filmes de massa bons de hoje são tão bons quanto os de antigamente. A diferença é que alguns lesas não conseguem perceber que os filmes ruins de massa de antes foram esquecidos' date=' justamente por serem ruins e os de hoje estão presentes na nossa memória.Exemplo: A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars.[/quote'] Eu discordo terminantemente da sua discordância... A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars pq é outra trilogia MUITO bem feita. Mas e Piratas do Caribe (que eu tb gosto)? Vá lá, e a Nova Trilogia de Star Wars? A questão aqui é proporcionalidade. Digamos que para cada 10 filmes realmente bons de massa de décadas passadas, a nossa geração produza 4 filmes semelhantes em qualidade. É disso que estou falando. Filmes ruins SEMPRE existiram, a diferença é que se percebe (pelo menos eu percebo) que antigamente se produzia filmes melhores em maior quantidade do que agora. Mesmo eu selecionando rigorosamente o que eu vejo no cinema fica difícil, ao final do ano, selecionar 10 filmaços de massa. Não, não é. Temos tantos filmes bons de massa hoje quanto antigamente. Tu acha a trilogia Bourne do nível de Star Wars (eu acho melhor, e acho TDK melhor também), mas essa trilogia é pior que qualquer um desses filmes que tu citou do ano de 78 (ou 77, sei lá)? Um A Vila, Corpo Fechado, Sinais, Seven, etc, fica devendo no que em relação a um Piscose, Janela Indiscreta, Um Corpo que Cai, Os Pássaros, etc? Eu acho Seven melhor que qualquer um desses. Eu poderia pegar as três ultimas décadas, vigente, 90 e 80, enquanto você pegaria 70, 60, 50,40, 30,20, 10, 00, -10, -20, etc, as que você bem entendesse, e duvido que apenas essas 3 décadas fariam feio em relação a todas as outras. O que Blade Runner deve pra Casablanca? O que Alien deve pra qualquer outro do Hitch? E se não formos analisar apenas a qualidade, podemos pegar o exemplo de Um Sonho de Liberdade, o que ele deve pra Felicidade Não se Compra? Tem duvida que ele já virou um clássico tão clássico quanto esse? E é um exemplo recente, década de 90, que ainda nem teve tanto tempo pra envelhecer mas eu não tenho dúvida que já ficou na história (e nem falo por mim). Isso é saudosismo puro.Tensor2008-10-30 13:08:21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 É Tensor... vc não entendeu... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Tensor Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Você diz que para cada 10 filmes realmente bons, a nossa geração produzia 4, proporcionalmente. E eu discordei, dizendo que produz a mesma coisa e no mesmo nível. ah não ser que tenha algum outro sentido oculto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Não tem. É isso mesmo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Você diz que para cada 10 filmes realmente bons' date=' a nossa geração produzia 4, proporcionalmente. E eu discordei, dizendo que produz a mesma coisa e no mesmo nível. ah não ser que tenha algum outro sentido oculto. [/quote'] Filho, você me cita filmes de 4 anos de idade que nem tem como saber se vão sobreviver daqui a 15 anos e diz que hoje se produz o mesmo tanto de filmes bons que SOBREVIVEM do que antes? Reitero: não entendeu lhufas... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Tensor Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Papai, se não podemos comparar filmes, não temos como saber quais vão sobreviver ou não, etc, qual o sentido disso tudo? E principalmente, qual o sentido de tu ter escrito isso aqui?: "A questão aqui é proporcionalidade. Digamos que para cada 10 filmes realmente bons de massa de décadas passadas, a nossa geração produza 4 filmes semelhantes em qualidade. É disso que estou falando Filmes ruins SEMPRE existiram, a diferença é que se percebe (pelo menos eu percebo) que antigamente se produzia filmes melhores em maior quantidade do que agora. Mesmo eu selecionando rigorosamente o que eu vejo no cinema fica difícil, ao final do ano, selecionar 10 filmaços de massa. " Quando você fala "a nossa geração produzia 4 filmes semelhantes em qualidade" tu exclue o fator tempo e sobrevivencia e vai exclusivamente pra qualidade. Pq? Pq se eu não posso usar os exemplos que usei para comparar com esses teus hipotéticos 10 filmes de massa, você também não pode usar esses seus 4 hipotéticos filmes de massa dessa geração, já que tu não sabe se eles vão sobreviver ou não. Entende o paradoxo? Por isso, dookito, é MUITO razoável supor que tu não estava falando coisissíma nenhuma de "filmes de massa bons que sobrevivem", (aliás, onde está o "sobrevivem" nesse seu post?) mas sim, exclusivamente da qualidade deles. E nesse sentido, você disse que os de hoje perdem, e eu apenas discordei e dei exemplos. Então se tu realmente quis falar apenas sobre isso, esse seu post é totalmente incoerente, e não culpe a mim ou o peruca por não ter entendido "lhufas", apenas seja humilde e fale que se expressou errado. Se você excluir o fator "sobreviver" pode haver alguma discussão ainda (apesar de eu achar que já está encerrada também, pelos exemplos dados pelo peruca e por mim), agora se você insistir com esse lance de "sobreviver" fica totalmente sem sentido continuar discutindo isso, já que é impossível pra qualquer um de nós saber quais vão sobreviver ou não (e também faz com que esse seu primeiro post perca o sentido), mas acho que as chances de um filme bom atual sobreviver são bastante grandes, seja ele de massa ou não. Mas enfim, a menos que tu tenha um Delorean na garagem, não tem sentido algum continuar com isso.Tensor2008-10-30 17:42:48 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members ltrhpsm Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Touché... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Papai' date=' se não podemos comparar filmes, não temos como saber quais vão sobreviver ou não, etc, qual o sentido disso tudo? E principalmente, qual o sentido de tu ter escrito isso aqui?: "A questão aqui é proporcionalidade. Digamos que para cada 10 filmes realmente bons de massa de décadas passadas, a nossa geração produza 4 filmes semelhantes em qualidade. É disso que estou falando Filmes ruins SEMPRE existiram, a diferença é que se percebe (pelo menos eu percebo) que antigamente se produzia filmes melhores em maior quantidade do que agora. Mesmo eu selecionando rigorosamente o que eu vejo no cinema fica difícil, ao final do ano, selecionar 10 filmaços de massa. " Quando você fala "a nossa geração produzia 4 filmes semelhantes em qualidade" tu exclue o fator tempo e sobrevivencia e vai exclusivamente pra qualidade. Pq? Pq se eu não posso usar os exemplos que usei para comparar com esses teus hipotéticos 10 filmes de massa, você também não pode usar esses seus 4 hipotéticos filmes de massa dessa geração, já que tu não sabe se eles vão sobreviver ou não. Entende o paradoxo? Por isso, dookito, é MUITO razoável supor que tu não estava falando coisissíma nenhuma de "filmes de massa bons que sobrevivem", (aliás, onde está o "sobrevivem" nesse seu post?) mas sim, exclusivamente da qualidade deles. E nesse sentido, você disse que os de hoje perdem, e eu apenas discordei e dei exemplos. Então se tu realmente quis falar apenas sobre isso, esse seu post é totalmente incoerente, e não culpe a mim ou o peruca por não ter entendido "lhufas", apenas seja humilde e fale que se expressou errado. Se você excluir o fator "sobreviver" pode haver alguma discussão ainda (apesar de eu achar que já está encerrada também, pelos exemplos dados pelo peruca e por mim), agora se você insistir com esse lance de "sobreviver" fica totalmente sem sentido continuar discutindo isso, já que é impossível pra qualquer um de nós saber quais vão sobreviver ou não (e também faz com que esse seu primeiro post perca o sentido), mas acho que as chances de um filme bom atual sobreviver são bastante grandes, seja ele de massa ou não. Mas enfim, a menos que tu tenha um Delorean na garagem, não tem sentido algum continuar com isso.[/quote'] Tensor, olhe o contexto GERAL do tópico, do que se quer discutir. Pq filmes velhos, feitos para a massa da época, vieram a se tornar "cult", clássicos, whatever? Interprete meus posts (todos eles, inclusive este) dentro deste contexto. Pq texto fora de contexto é pretexto pra baboseira. Nem tente tirar os meus posts dos contextos deles para tentar provar o seu ponto e dizer que você está certo. Aliás, tirar comentários do seu contexto geral não é inédito pra você, tendo levado um puxão de orelha recente do Scofa pelo mesmo motivo, mas enfim... Nem vou mencionar que o quote que você deu do meu post foi um quadro hipotético, com estatistica hipotética que você transformou em algo fático com valor probante. Faz favor, né? Se for pra apelar pra essa retórica descontextualizada, a discussão morreu mesmo. Em tempo, repito a ementa do que penso sobre a questão posta pela Veras: filmes antigos "de massa" viram clássicos ou cult, muitas vezes ignorado o seu caráter intrínseco de massa justamente pq o que se produz hoje pra massa, na maioria, é um lixo, IMO. Quer achar saudosismo, go ahead... Sou antiquado mesmo e prefiro o que é antigo, amém! Para sua felicidade não sou tão intolerante com coisas novas e você sabe disso.Dr. Calvin2008-10-30 20:19:00 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted October 30, 2008 Author Members Report Share Posted October 30, 2008 O ponto de vista do Dook é quase o do Rouanet. A diferença é que o Dook acha que os bons filmes sobrevivem. E o Rouanet acha que Casablanca é ruim, mas nós achamos bom porque nossos elementos de comparação são de péssima qualidade. Mas acho que a discussão aqui está embasada em um conceito que não está fechado ainda. Qual a definição de filme de massa hoje e a definição de filme de massa em 42? Sobre o fato de proporção, que hoje existem mais filme ruins proporcionalmente ao que se fazia em 42... Talvez isso seja pela questão da variedade. Acho que o leque de variações do que seria um filme para massas hoje é maior. Daí a probabilidade de surgirem filmes piores. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Dook, nós vivemos em um mundo surround e multi-colorido. Supor que a massa (pessoas que veem filmes e não que amam cinema) se interessaria por algo mono e preto e branco é muita ingenuidade. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Sobre o fato de proporção' date=' que hoje existem mais filme ruins proporcionalmente ao que se fazia em 42... Talvez isso seja pela questão da variedade. Acho que o leque de variações do que seria um filme para massas hoje é maior. Daí a probabilidade de surgirem filmes piores.[/quote'] Não é só isso... Hoje a quantidade de filmes produzidos é MUITO maior do que em 1942. Isso também facilita a produção de mais filmes ruins. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 O ponto de vista do Dook é quase o do Rouanet. A diferença é que o Dook acha que os bons filmes sobrevivem. E o Rouanet acha que Casablanca é ruim' date=' mas nós achamos bom porque nossos elementos de comparação são de péssima qualidade. [/quote'] Mas isso é idiota. Cinéfilos com força de vontade tem acesso à filmes antigos (de massa ou não) e isso não os impede de achar Casablanca bom. Mas acho que a discussão aqui está embasada em um conceito que não está fechado ainda. Qual a definição de filme de massa hoje e a definição de filme de massa em 42? A definição não muda. O que mudam são os filmes. Veja' date=' Casablanca é um filme simples, não possui N metáforas, não é alternativo e tem como premissa básica o entretenimento. Isso também serve para os filmes de massa de hoje. Sobre o fato de proporção, que hoje existem mais filme ruins proporcionalmente ao que se fazia em 42... Talvez isso seja pela questão da variedade. Acho que o leque de variações do que seria um filme para massas hoje é maior. Daí a probabilidade de surgirem filmes piores. A probabilidade não permite que a variedade seja "culpada" da suposta inferioridade dos filmes de hoje. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Dook' date=' nós vivemos em um mundo surround e multi-colorido. Supor que a massa (pessoas que veem filmes e não que amam cinema) se interessaria por algo mono e preto e branco é muita ingenuidade. [/quote'] Aí vem a pergunta Tostines: vc começou a assistir filmes em p&b e mono pq amava cinema ou amou o cinema depois que começou assistir filmes em p&b e mono? Ingenuidade seria se eu AFIRMASSE que a geração que está aí se interessaria facilmente por filmes desse calibre. Aí eu estaria mentindo, pq isso não corresponde ao que é facilmente observável. Eu cresci vendo Star Wars, que é da minha época, é cultura de massa pertencente à minha geração. Foi através deste filme "de massa", pertencente à minha época, que me levou a assistir todos os outros filmes desde então. Antes eu gostava de Star Wars... Depois de Star Wars, ao assistir outros filmes eu passei a gostar de cinema. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 WTF Dook. Todo mundo começa vendo filmes de massa. Nào tem nada de Tostines. Essa "pergunta"está mais pra traquinas. Desde quando estamos discutindo o que nos transformou em cinéfilos? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Nós estamos discutindo o que leva filmes de massa velhos a se transformarem em clássicos. Você disse que a geração de hoje do som surround e de cores vibrantes seja o verde musgo de Matrix ao cinza de Minority Report ou o amarelado dos filmes do Bay não se interessaria por filmes em p&b e mono. Pois bem... eu disse que sou da geração do som stereo, do videocassete, de Star Wars. O que me fez me interessar por filmes velhos? Eu disse: filme de massa. Portanto, a pergunta tem toda a razão de ser. É você quem está enxergando nela uma pergunta cuja resposta encerra o que nos tornou cinéfilos. A menos que você ache que a pessoa NASÇA cinéfila. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Dook, vou explicar bem basicamente pra você: A massa não ve cinema porque ama filmes. Ela vê cinema porque quer se divertir. O que é divertido hoje não é o que era divertido 60 anos atrás. Simples. Eu, como todos, comecei a ver filmes para me divertir, acabei me interessando pela arte e passei a ver filmes para mais do que isso (sem esquecer disso, claro). E isso me levou a sair da minha zona de conforto e passar a ver filmes de outras épocas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted October 30, 2008 Author Members Report Share Posted October 30, 2008 A massa não ve cinema porque ama filmes. Ela vê cinema porque quer se divertir. O que é divertido hoje não é o que era divertido 60 anos atrás. Simples. Mudando "se divertir" ou "entreter-se" fica bacana essa afirmação. Ela quer dizer que o conceito de cinema de massa não mudou. Mas o cinema de massa mudou, porque as pessoas mudaram. Interessante.Veras2008-10-30 21:02:02 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Dook' date=' vou explicar bem basicamente pra você:A massa não ve cinema porque ama filmes. Ela vê cinema porque quer se divertir. O que é divertido hoje não é o que era divertido 60 anos atrás. Simples.Eu, como todos, comecei a ver filmes para me divertir, acabei me interessando pela arte e passei a ver filmes para mais do que isso (sem esquecer disso, claro). E isso me levou a sair da minha zona de conforto e passar a ver filmes de outras épocas. [/quote'] Eu concordo com você no primeiro parágrafo... e no segundo também! Mas o segundo gera uma questão interessante: se você, que assume ter sido "da massa" (como todos aqui sem exceção), se interessou mais, o que impede que outros "da massa" façam o mesmo? Talvez essa resposta nos ajude a chegar na resposta da pergunta do tópico. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Ela quer dizer que o conceito de cinema de massa não mudou. Mas o cinema de massa mudou' date=' porque as pessoas mudaram. Interessante.[/quote'] Aí vem uma questão mais cabeluda: pq as pessoas mudaram em relação ao cinema? Aliás, quem mudou primeiro? As pessoas ou os filmes? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Perucatorta Posted October 30, 2008 Members Report Share Posted October 30, 2008 Mas o segundo gera uma questão interessante: se você' date=' que assume ter sido "da massa" (como todos aqui sem exceção), se interessou mais, o que impede que outros "da massa" façam o mesmo? Talvez essa resposta nos ajude a chegar na resposta da pergunta do tópico. [/quote'] Cara, o que impede eles de se interessar mais (virar cinéfilo) é a mesma coisa que me impede de ler um livro de poesias. As pessoas são diferentes (GRAÇAS A DEUS!!!!!) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.