Aristocratização do Cinema de Massas

[Barbie]

Concordo Veras, também não entendi... Indo por essa lógica, deveria ser justamente o contrário...

[Dado]

Peraí iron,peraí. Voce acha mesmo "proliferação de cultura" banaliza a mesma? Não acho que exista uma relação direta nisso. Imagino que um filme torne-se cult,ou clássico como queiram,pela qualidade intrínseca dele e não pela sua massificação ou não.Quantos filmes de 1942 não se tornaram clássicos? Transportando,a Monalisa ter sido vista por milhões de pessoas,pessoalmente ou em incontáveis reproduções,desenhos, fotos,etc a tornou menos clássica?

[ltrhpsm]

Essa é a questão: o público não aceitou algumas idéias e "acolheu" o formato atual ou os produtores, em busca de uma expansão financeira, aceitaram vulgarizar a arte? Se é que vocês concordam que isso tenha alguma relação. Eu acho que pode ter, tanto é que a tevê e o baby boom na década de 50 mexeram um pouco com o cinema, tornando-se concorrentes. Também há a corrente que defende as idéias políticas em volta da mídia, nessa mesmo período, com Guerra Fria etc., que pode, sim, a ponto de convencer uma massa, alterar o gosto. Ou seja, quando o cinema não tinha muita influência ou acesso, poderia ser deixado mais de lado, com a popularização, é preciso que se cuide sobre o que o povo verá.

 

 

 

Dado, aí não teríamos de analisar a Monolisa e sim a pintura como um todo (ela mudou com a paintart e a arte conceitual, na mesma década de 50). Casablanca é reverenciado da mesma forma que a Monolisa, pelo menos, para mim: quem não gosta de um, não gosta do outro, só que é muito mais fácil você ver uma pintura, ou aparecer no Fantástico, seja por referência, do que Casablanca.I Ou seja, há espaço para falarem do Leonardo DaVinci rapidamente e mostrarem o quadro em 1seg, falando bem, daí a massa tende a aceitar isso; agora, no máximo, na época de Oscar, passa uns 5 segs de uma cena de Casablanca, mesmo falando bem, a pessoa provavelmente não irá querer atrás do filme, assim como provavelmente não irá atrás de exposições do DaVinci. De qualquer forma, aí estamos comparandos artes com divulgações e formas de exibição distintas, com o que não concordo.

 

 

 

P.S.: Ah, e, enfim, um tópico bom; parabéns, Veras.ltrhpsm2008-10-28 17:59:47

[Tensor]

Mas a banalização do cinema só tem a ver no sentido de tornar o cinema mais acessível' date=' não? Não entendi o ponto de vocês sobre ele ter relação com um filme de massas antigo, ser um filme de cinéfilos hoje.

[/quote']

 

Falando especificamente de Casablanca, o que define ele ser cinema de massa? Ele fez sucesso entre a massa, apenas para a massa, ou foi feito para também atender esse tipo de público? Podem parecer iguais, mas essas opções são totalmente diferentes. Ele fazer sucesso entre a massa daquela época não elimina de forma alguma a aura cult, aristocrata, etc (tanto faz), que ele fatalmente viria adquirir. Um filme com aqueles díalogos, com aquela acidez, não pode de forma alguma ter sido feito apenas para as massas, e ele ter sido feito para também atingir esse público não elimina a adoração que os cinéfilos vieram a atingir.

 

Por isso que acho que essa de aristocratização é bobabegem do cara, Casablanca é esse fenômeno cinematografico hoje pq o tempo passou e ele sobreviveu, como um vinho, melhorando a cada revisada. A massa de hoje não assistir o filme como a massa daquela época é completamente natural. O público comum segue o cinema e sua evolução. Por exemplo, o simples fato do filme ser preto e branco já depoe contra ele pra esse tipo de público, hoje. Duvido que a massa da década de 40 ficava preocupada em assistir os filmes mudos do inicio do século (mesmo que esses filmes mudos tenham sido considerados de "massa" na época em que foram criados). Psicose era um filme de massa, hoje é de cinéfilos. Pegando um exemplo atual, e pode ser esse que o Sync adotou, de Titanic. Levou 11 oscars, milhões pro cinema, etc. Não quero discutir a qualidade desse filme em especifico, mas daqui há quarenta anos, muito provavelmente o público de massa daquela época, vai o abandonar, deixando apenas para os cinéfilos de verdade. Um cinéfilo que gosta dele hoje, vai continuar gostando dele em 40 anos. Um cinéfilo que nascer naquela época, vai resgata-lo e pode gostar também, mas uma pessoa que está ligada ao público de massa, pode assisti-lo e achar um porre simplesmente pq ele está fora dos padrões do cinema contemporâneo (da época em que ele estiver).

 

Não acredito em aristocratização, pra mim não passa de fidelidade com o cinema, e não apenas com uma determinada época dele. O público hoje abandonou Casablanca, os cinéfilos não. A massa se preocupa com o cinema atual, os cinéfilos com o cinema em si, independente da época que ele foi criado.

 

O público de massa acha que o cinema está em evolução, os cinéfilos apenas acompanham as modificações mas não se separam das outras formas de fazer cinema.

Tensor2008-10-28 18:11:03

[Barbie]

Eu acho que o problema está onde falei, educação. Está se criando preguiçosos na arte de pensar e adquirir gosto pela arte...

Lembra que na minha época de escola assisti Philádélfia que nos foi mostrado para discutir a orientação/condição sexual de cada um e a proliferação do hiv na época...

Se eu falar os filmes que passam pra minha irmazinha hoje...

[Administrator]

Acho que consigo ver as coisas mais facilmente desse ponto de vista (do Dado). A "proliferação" de cultura, o melhor acesso a ela, só a torna mais rica. No caso do cinema, ele estende o seu leque para atingir uma maior gama de gostos e tendências.

 

O fato de o espectador intelectuali inconcientemente buscar o cinema antigo, talvez vá de encontro a isso. Para que ele busca qualidade no cinema antigo se ele tem um leque enorme de variedades para escolher?

 

Então não consigo pensar que este fosse um motivo. A não ser que vocês esteja msugerindo uma queda de qualidade geral.

Veras2008-10-28 18:07:45

[ltrhpsm]

 

Mas a banalização do cinema só tem a ver no sentido de tornar o cinema mais acessível' date=' não? Não entendi o ponto de vocês sobre ele ter relação com um filme de massas antigo, ser um filme de cinéfilos hoje.[/quote']

 

 

 

Falando especificamente de Casablanca, o que define ele ser cinema de massa? Ele fez sucesso entre a massa, apenas para a massa, ou foi feito para também atender esse tipo de público? Podem parecer iguais, mas essas opções são totalmente diferentes. Ele fazer sucesso entre a massa daquela época não elimina de forma alguma a aura cult, aristocrata, etc (tanto faz), que ele fatalmente viria adquirir. Um filme com aqueles díalogos, com aquela acidez, não pode de forma alguma ter sido feito apenas para as massas, e ele ter sido feito para também atingir esse público não elimina a adoração que os cinéfilos vieram a atingir.

 

 

 

Por isso que acho que essa de aristocratização é bobabegem do cara, Casablanca é esse fenômeno cinematografico hoje pq o tempo passou e ele sobreviveu, como um vinho, melhorando a cada revisada. A massa de hoje não assistir o filme como a massa daquela época é completamente natural. O público comum segue o cinema e sua evolução. Por exemplo, o simples fato do filme ser preto e branco já depoe contra ele pra esse tipo de público, hoje. Duvido que a massa da década de 40 ficava preocupada em assistir os filmes mudos do inicio do século (mesmo que esses filmes mudos tenha sido considerados de "massa" na época em que foram criados). Psicose era um filme de massa, hoje é de cinéfilos. Pegando um exemplo atual, e pode ser esse que o Sync adotou, de Titanic. Levou 11 oscars, milhões pro cinema, etc. Não quero discutir a qualidade desse filme em especifico, mas daqui há quarenta anos, muito provavelmente o público de massa daquela época, vai o abandonar, deixando apenas para os cinéfilos de verdade. Um cinéfilo que gosta dele hoje, vai continuar gostando dele em 40 anos. Um cinéfilo que nascer naquela época, vai resgata-lo e pode gostar também, mas uma pessoa que está ligada ao público de massa, pode assisti-lo e achar um porre simplesmente pq ele está fora dos padrões do cinema contemporâneo (da época em que ele estiver)

 

 

 

Não acredito em aristocratização, pra mim não passa de fidelidade com o cinema, e não apenas com uma determinada época dele. O público hoje abandonou Casablanca, os cinéfilos não. A massa se preocupa com o cinema atual, os cinéfilos com o cinema em si, independente da época que ele foi criado.

 

 

 

Concordo contigo e sou contra a idéia de que há aristocratização do cinema, Tensor, não sei bem como comparar massas, não estava na década de 40; por isso que levantei a perspectiva do público que tinha acesso ao cinema ser outro e mudado conforme a evolução do cinema (ou o contrário, temos de analisar os dois lados). Todavia, não havia pensado nessa coisa de a massa da época não valorizar os filmes de antigamente, acho que você fechou ali. O público mesmo pode descobrir, como de vez em quando eu percebo, ao recomendar para "amiguinhos" os ditos clássicos e cults. Apesar da resistência padrão e de alguns ódios, sempre haverá alguns que gostem de algo, porém na SUA perspectiva de cinema, o que ele vive, tanto no que vê costumeiramente no que passa pelo dia-a-dia, pois ele não estará interessado em analisar a evolução da arte, diretores e tal.ltrhpsm2008-10-28 18:16:43

[ltrhpsm]

Acho que consigo ver as coisas mais facilmente desse ponto de vista (do Dado). A "proliferação" de cultura' date=' o melhor acesso a ela, só a torna mais rica. No caso do cinema, ele estende o seu leque para atingir uma maior gama de gostos e tendências. (1)

 

 

 

O fato de o espectador intelectual inconcientemente buscar o cinema antigo, talvez vá de encontro a isso. Para que ele busca qualidade no cinema antigo se ele tem um leque enorme de variedades para escolher? (2)

 

 

 

Então não consigo pensar que este fosse um motivo. A não ser que vocês esteja msugerindo uma queda de qualidade geral.[/quote']

 

 

 

1. Repit: não estou comparando o quanto as pessoas têm acesso. Estou comparando quantos pessoas têm acesso ao cinema.

 

 

 

2. Porque, como o Tensor disse, o cara está preocupado com o que a maioria fala, o cinema atual, colorido e tal. Ou então, o que o seu clubinho assume como característica, no caso dos EMOs, para irem atrás de Laranja Mecânica etc.

[Tensor]

Pois é, é isso aí.

 

Mas eu nem falei no sentido de ser contra a aristocratização, eu simplesmente acho que ela não existe.

[ltrhpsm]

Pois é' date=' é isso aí.

 

Mas eu nem falei no sentido de ser contra a aristocratização, eu simplesmente acho que ela não existe.[/quote']

 

 

 

Sim, sim, eu quis dizer que sou contra a sugestão de EXISTÊNCIA da aristocratização, perdão.

[Administrator]

Não acredito em aristocratização' date=' pra mim não passa de fidelidade com o cinema, e não apenas com uma determinada época dele. O público hoje abandonou Casablanca, os cinéfilos não. A massa se preocupa com o cinema atual, os cinéfilos com o cinema em si, independente da época que ele foi criado.[/quote']

 

Achei muito coerente isso que você falou.

Mas isso relaciona o cinéfilo de hoje com o bom filme do passado. Assim como relaciona o cinéfilo do futuro com um bom filme de massas atual. Então quer dizer que um filme de massa que hoje nós consideramos ruim, não poderia jamais ser objeto de resgate futuramente.

 

[ltrhpsm]

Acho que não. A arte sempre é renovável e resgatável. E isso de considerar ruim pode mudar, vide 2001 ou ganhadores de Oscar hoje apedrejados (isso aqui pode, também, ter um pouco a ver com a mudança do cinema atual - ou não - capaz de gerar redescobertas também, como o Tarantino que cultua filmes B etc). O que o Tensor falou é que o cinéfilo justamente vai atrás do cinema independentemente de sua época, não necessariamente o que foi recomendado pelas gerações passadas. Por exemplo, primeiro eu corri para alguns vencedores do Oscar, depois para Kubrick, Hitchcock e Spielberg, hoje já posso ir para alguns que poucos valorizam, como Ferrara's, Cronenberg's ou Altman's mais obscuros, Ed Wood's, slashers, giallos e spaghettis. Além disso, sempre pode ocorrer o fator nostálgico - eu que não vivi, posso tê-lo com todos os BTTF, mas jamais o terei com Goonies, então alguns são objetos de resgate, mas que talvez não tenham mais grande "serventia"...ltrhpsm2008-10-28 18:31:22

[Tensor]

Não acredito em aristocratização' date=' pra mim não passa de fidelidade com o cinema, e não apenas com uma determinada época dele. O público hoje abandonou Casablanca, os cinéfilos não. A massa se preocupa com o cinema atual, os cinéfilos com o cinema em si, independente da época que ele foi criado.[/quote']

 

Achei muito coerente isso que você falou.

Mas isso relaciona o cinéfilo de hoje com o bom filme do passado. Assim como relaciona o cinéfilo do futuro com um bom filme de massas atual. Então quer dizer que um filme de massa que hoje nós consideramos ruim, não poderia jamais ser objeto de resgate futuramente.

 

É isso aí. Filme ruim é filme ruim independente da época (mas não to entrando no mérito de quais são bons ou ruins, etc). Mas sempre existe o porem, o que é ruim para a maioria hoje, pode não ser para a maioria amanhã,etc. E também não acho justo nesses casos ser chamado de aristocratização quando o negócio pode ser simplesmente subjetivo.

 

--

foi mal, tensor, apertei o botão errado.

Veras2008-10-28 18:41:22

[Administrator]

É isso aí. Filme ruim é filme ruim independente da época (mas não to entrando no mérito de quais são bons ou ruins' date=' etc). Mas sempre existe o porem, o que é ruim para a maioria hoje, pode não ser para a maioria amanhã,etc. E também não acho justo nesses casos ser chamado de aristocratização quando o negócio pode ser simplesmente subjetivo.[/quote']

 

Perguntei isso porque o autor que eu citei, ao longo do texto, desenvolve Casablanca como um filme ruim. Descreve o caráter de cinema de massa de forma extremamente negativa. Para ele, o fato de cultuarmos filme como Casablanca significa que nossos filmes de massa não chegam nem aos pés dos filmes de massa de antigamente.

 

O que eu não concordo.

[Tensor]

Ah bom, daí eu também discordo totalmente dele, e principalmente da visão quanto a filmes ruins.

 

Mas o que seria nossos filmes de massa? Menina de Ouro, Kill Bill, Jurassic Park, Seven? Enfim, tem ótimos exemplares, isso aí é saudosismo (estranho, no sentido de "antes era menos mediocre") e arrogância dele.

[Perucatorta]

 

Lembrando um detalhe. Pegar Casablanca como exemplo é covardia, já que estamos usando um dos melhores filmes da história e não apenas algum filme popular da época. Iron Man será clássico? Claro que não. Mas e Se7en? Ou Pulp Fiction, usando um exemplo mais claro.

 

 

Fica fácil dizer que o cinema de massa de antigamente era melhor quando pegamos apenas o que ficou pra história.

 

E é óbvio que o que era de "massa" antes já não é de hoje.

 

Perucatorta2008-10-28 21:01:00

[Administrator]

Lembrando um detalhe. Pegar Casablanca como exemplo é covardia' date=' já que estamos usando um dos melhores filmes da história e não apenas algum filme popular da época. Iron Man será clássico? Claro que não. Mas e Se7en? Ou Pulp Fiction, usando um exemplo mais claro.


Fica fácil dizer que o cinema de massa de antigamente era melhor quando pegamos apenas o que ficou pra história.

E é óbvio que o que era de "massa" antes já não é de hoje.
[/quote']

 

Mas você dizendo isso sob a visão de alguém de hoje. Para o autor, na época o filme não era bom. E hoje ele soa bom para nós porque nós não temos entreteinimento de massa bom o suficiente.

Veras2008-10-29 12:24:13

[Perucatorta]

Ahhh, mas espera aí. Ele criou a tese inteira dele se baseando na premissa de que Casablanca não é (ou era) bom? Isso é ridículo. Casablanca foi considerado bom na época e continua sendo, mesmo que ele não considere. Acho um absurdo ele estabelecer uma tese se baseando em algo que APENAS ele (ou pouca gente) considera válido.

 

[Dook]

 

Falando especificamente de Casablanca' date=' o que define ele ser cinema de massa? Ele fez sucesso entre a massa, apenas para a massa, ou foi feito para também atender esse tipo de público? Podem parecer iguais, mas essas opções são totalmente diferentes. Ele fazer sucesso entre a massa daquela época não elimina de forma alguma a aura cult, aristocrata, etc (tanto faz), que ele fatalmente viria adquirir. Um filme com aqueles díalogos, com aquela acidez, não pode de forma alguma ter sido feito apenas para as massas, e ele ter sido feito para também atingir esse público não elimina a adoração que os cinéfilos vieram a atingir.[/quote']

 

Mas aí você está deduzindo que a "massa" de 1942 é a mesma de hoje. Não é.

 

Por isso que acho que essa de aristocratização é bobabegem do cara' date=' Casablanca é esse fenômeno cinematografico hoje pq o tempo passou e ele sobreviveu, como um vinho, melhorando a cada revisada.[/quote']

 

O ponto é: pq ele sobreviveu? Quais foram as causas?

 

Se formos nivelar pelo lado técnico, Cidadão Kane que é da mesma época deveria ter sobrevivido com mais ênfase do que Casablanca (como de fato sobreviveu, mas Casablanca tá ali, equiparado a ele), já que é mais estiloso, abusa de uma narrativa intrincada, até então ousada para a época, sem mencionar a forma como Welles maneja a câmera.

 

O público comum segue o cinema e sua evolução. Por exemplo' date=' o simples fato do filme ser preto e branco já depoe contra ele pra esse tipo de público, hoje. Duvido que a massa da década de 40 ficava preocupada em assistir os filmes mudos do inicio do século (mesmo que esses filmes mudos tenham sido considerados de "massa" na época em que foram criados).[/quote']

 

Por que o fato do filme ser p&b depõe contra a massa de hoje? O que faz a massa de hoje repugnar esse tipo de filme? Acho que essa é outra de tantas questões que o tópico propõe...

 

E duvido que a geração de 40 não agia da mesma forma com os filmes mudos. Basta assistir Crepúsculo dos Deus para ver como a indústria cinematográfica tratava essa fase embrionária do cinema.

[Dook]

 

Perguntei isso porque o autor que eu citei' date=' ao longo do texto, desenvolve Casablanca como um filme ruim. Descreve o caráter de cinema de massa de forma extremamente negativa. Para ele, o fato de cultuarmos filme como Casablanca significa que nossos filmes de massa não chegam nem aos pés dos filmes de massa de antigamente.

 

O que eu não concordo.

[/quote']

 

Mas eu concordo com o autor quando ele diz que os nossos filmes de massa nem se comparam com os filmes de massa de décadas passadas. Não mesmo.

[Administrator]

Sim, Dook. Concordo no sentido que eu já coloquei. Que os filmes de massa antigos que nós hoje cultuamos foram aqueles que prezaram pela fantasia. Filmes que em vez de fazer a mente funcionar, quer desligar (como muitos filmes de ação de massa hoje), não teriam porque sobreviverem ao tempo.

 

Realmente, sobre esse aspecto, os filmes de ação de massa hoje, não se comparam aos filmes de "fantasia" de massa antigamente. Porque nenhuma filme de ação prende tanto quando um filme de "fantasia", ao meu ver... Independente da época em que foi feita.

[Perucatorta]

Eu discordo terminantemente disso. Os filmes de massa bons de hoje são tão bons quanto os de antigamente.  A diferença é que alguns lesas não conseguem perceber que os filmes ruins de massa de antes foram esquecidos, justamente por serem ruins e os de hoje estão presentes na nossa memória.

 

Exemplo: A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars.

 

 

[RAZIEL]

Eu discordo terminantemente disso. Os filmes de massa bons de hoje são tão bons quanto os de antigamente.  A diferença é que alguns lesas não conseguem perceber que os filmes ruins de massa de antes foram esquecidos' date=' justamente por serem ruins e os de hoje estão presentes na nossa memória.Exemplo: A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars.

 

[/quote']

 

 

 

É, faz sentido. Afinal, nem todo filme lançado naquela época era um Casablanca da vida, e hoje em dia só encontramos os clássicos consagrados daquela época, não os filmes meia-boca.

 

 

 

Talvez isso indique que, no final das contas, nada mudou. Só a velha mania de sempre olhar para o passado com nostalgia, mesmo quando ela não se justifica.RAZIEL2008-10-29 14:03:25

[Dook]

Eu discordo terminantemente disso. Os filmes de massa bons de hoje são tão bons quanto os de antigamente.  A diferença é que alguns lesas não conseguem perceber que os filmes ruins de massa de antes foram esquecidos' date=' justamente por serem ruins e os de hoje estão presentes na nossa memória.

Exemplo: A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars.
[/quote']

 

Eu discordo terminantemente da sua discordância...

 

A trilogia Bourne não perde em absolutamente nada para Star Wars pq é outra trilogia MUITO bem feita. Mas e Piratas do Caribe (que eu tb gosto)? Vá lá, e a Nova Trilogia de Star Wars?

 

A questão aqui é proporcionalidade. Digamos que para cada 10 filmes realmente bons de massa de décadas passadas, a nossa geração produza 4 filmes semelhantes em qualidade. É disso que estou falando. Filmes ruins SEMPRE existiram, a diferença é que se percebe (pelo menos eu percebo) que antigamente se produzia filmes melhores em maior quantidade do que agora. Mesmo eu selecionando rigorosamente o que eu vejo no cinema fica difícil, ao final do ano, selecionar 10 filmaços de massa.

Dr. Calvin2008-10-29 14:00:54

[Perucatorta]

Nananinanão. Star Wars é de 1978, certo? Me cite outros 5 filmes de massa bons daquele ano.

 

Isso é saudosismo puro e imbecil, como todo saudosismo...