A Origem | Inception (Contém Spoilers)

[Mr. Scofield]

 

 

Mas Scofa veja bem....

 

Eu te entendo, cara, juro que te entendo e por esse mesmo motivo que não dou 10/10 para o filme. Mas sinceramente, se ele conseguiu pegar essa premissa complicadíssima e complexa e a conseguiu tornar compreensível, mais digerível digamos assim, de uma forma que não prejudicou a sua qualidade, mantendo o nível ótimo do filme... isso não deve ser encarado como um demérito. Em alguns posts anteriores eu comentei sobre o Lynch, pois considerando a possibilidade hipotética dele comandar esse filme, o mesmo se tornaria um samba do crioulo doido como já comentaram anteriormente. Ele sacrificaria o filme para torná-lo mais indigesto. Nolan, se é que se sacrificou, semeou a genialidade a todos, ele permitiu que a experiência fosse compartilhada de uma forma mais prática, orgânica e menos surreal. Isso também deve ser enaltecido.

 

E convenhamos que poderíamos dizer que muitos filmes que vemos teria potencial pra ser melhor. Muitos, não apenas este. O filme nunca é do jeito que gostaríamos que fosse.

 

PS: Ok, algumas coisas que eu escrevi foi de fãzóide... rsrsrs... mas não entenda literalmente. 

[/quote']

Não se preocupe, como já disse, sou fãzóide de alguns filmes.

Mas não tem jeito, não consigo ver como um cara genial como o Nolan abriu mão de um potencial tão grande para construir uma estória mais inteligível. O filme para mim é inferior ao que poderia ter sido, com esse diretor e com essa estória para ser mais comercial no meu ponto de vista.

Bom, com o Lynch, o filme seria muito diferente também. Falei com o PT sobre ele comparar o Spilba com esse e não consigo encaixar, não tem nada a ver, o filme seria outro.

Concordo com a parte em preto, mas, ah, a parte em marrom. Eu discordo da parte em marrom.

 

Posso te citar pelo menos 10 filmes que são EXATAMENTE do jeito que eu queria que fossem, eu não mudaria nem uma vírgula do roteiro, se esgotam completamente no assunto com perfeição (algumas vezes difíceis justamente por ir tão a fundo). Como se fossem verdadeiros tratados.

 

Citando três exemplos bem diferentes: Modern Times, Planet of Apes e Stalker.

Mr. Scofield2010-08-09 00:07:50

[Conan o bárbaro]

SPOILERS !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[

 

-Se o Fischer morre num sonho dentro de um sonho' date= então isso seria equivalente a um "chute" para ele voltar ao nível superior, ao invés de ir para o limbo, pois no nível superior ele não estava sedado.

 

 

 

-Se a música é ouvida em todos os níveis porque os "chutes" precisam ser sincronizados? E por que todos os níveis não sofrem com a perda de gravidade do mesmo modo?-O sonhador é o arquiteto e é ele quem hospeda o sonho. Mas se eles treinaram a moça para ser a nova "arquiteta" como ela não hospeda nenhuma camada dos sonhos e mergulha até no nível inferior? Então para que ela treinou toda aquela história de criar um modelo de realidade se não participa disso?-Se o Di Caprio e a sua mulher suicidaram, como envelheceram até os 50 anos no sonho?

[/quote]

 

 

 

- O sedativo age em todas as camadas. Saito também "morreu" na terceira e foi ao limbo...

 

 

 

- A questão da gravidade é meio confusa mesmo... a "proximidade" das camadas interfere na intensidade, mas algum impacto, mesmo que mínimo, deveria ter sido sentido no mundo gelado. Quanto ao sincronismo dos chutes... a partir de quando a música é tocada, cada realidade terá um tempo diferente para alcançar a outra ao mesmo tempo. Elas correm em velocidades diferentes... por isso todos aqueles cálculos...

 

 

 

- O sonhador até pode ser o arquiteto... mas não necessariamente precisa ser a mesma pessoa. Cobb, no teste de Ariadne, diz que o arquiteto cria o cenário, o labirinto, que será preenchido com as representações do sonhador... Todas as três camadas do "sonho principal" do filme foram criadas por Ariadne, mas hospedadas por pessoas diferentes...

 

 

 

- Isso ficou estranho pra mim também. Eu imagino que Mal, que amava o limbo... os via eternamente jovens. Já Cobb, que cansou daquele vazio, sentiu o peso de cada um daqueles anos, os vendo como velhos...

 

 

 

-O Sato morreu no primeiro nível, por isso foi para o limbo, pois não tinha para onde "ir". Ele já vinha ferido para os níveis inferiores. Ainda assim, a lógica do sonho dentro do sonho, para o Fischer ir para o limbo ele precisaria estar sob efeito de uma droga pesada no próprio sonho.

 

 

 

-A parte do sincronismo eu entendi. Mas a questão é se a música chega nos níveis inferiores, então qualquer chute forçado nas primeiras camadas deveria trazer imediatamente de volta, "queimando etapas".

 

 

 

- Para mim quem cria o sonho é o arquiteto e quem povoa com elementos do inconsciente são todos os outros. É como num jogo em rede, tem o computador que cria o jogo, e tudo depende dele. O resto só pode "povoar" o jogo. Como que é que alguém que não o sonhador poderia criar uma "realidade" no sonho do outro? Como é que as camadas foram criadas pela Ariadne?Conan o bárbaro2010-08-09 00:21:36

[Conan o bárbaro]

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

O filme não é didático. Ele só explica a lógica interna na qual ele se desenrola. Sem essa explicação precisa' date=' pode acontecer tudo. Aí vira o samba do crioulo doido. É questão de coerência interna do enredo.

 

É como num filme de vampiro mostrar quais são as "regras" daquele universo. Se a criatura morre ou não com a luz do sol, se foge da cruz e etc. E a partir daí as coisas se desenrolam.

 

 

 

 

 

 

 

[/quote']<font face="Times New Roman, Times, serif" size="3">Sim, é didático. Se você considera isso como questão de coerência interna do roteiro, Primer, O Espelho ou Inland Empire para você seriam filmes completamente sem sentido de existir. E, além de existirem são filmes absolutamente monstruosos de espetaculares. Vale dizer que são ABSOLUTAMENTE coerentes internamente e não há nenhum didatismo.O filme é didático porque explica cada passo do desenrolar da estória, e não elementos essenciais apenas.E é justamente o poder acontecer tudo que enalteceria a complexidade. A mente humana é caótica, ela não segue fundamentos lógicos e coerentes apenas, só a base se estrutura com elementos da realidade.  Há intensos movimentos emocionais envolvidos (e Nolan raspa bem neles comedidamente com a cena repetitiva dos meninos na praia, por exemplo, ou na reverberação nos níveis dos sonhos de fenômenos ocorridos nos estágios anteriores). Portanto, para mim, o que você chama de coerência interna, é elemento limitador da estória, muito embora ela seja bárbara como é.

 

 

 

Exatamente. Nolan criou uma concepção própria do funcionamento dos sonhos. Sem isso, é evidente que a mente humana é muito complexa, e por causa disso o filme não funcionaria, pois poderia tudo e poderia nada. Sem os elementos limitantes e precisos da noção de sonho dentro de sonho e sincronismos entre os níveis e etc. não teria filme. Seria uma experiência surreal sem pé nem cabeça, como são os sonhos. Estaria mais para um Satyricon do Fellini. Obviamente são propostas de filmes bem diferente.

 

 

 

Se a mente humana é caótica na nossa concepção, é justamente isso que Nolan precisa delimitar dentro da sua narrativa. Por isso ser "didático". Claro que para nós a mente humana é caótica, assim como para nós vampiros não existem. Cabe ao autor construir um univero e explicar esse universo. Um universo onde é possível invadir o sonho dos outros, e etc.

 

Não vejo muitas alternativas para a história que Nolan propôs. De ladrões de sonhos agindo dentro dos sonhos. Uma história coerente mesmo. Se não fosse assim, o filme ia se perder no próprio desenvolvimento, não ia dizer nada, ia "fugir ao tema".

 

E complexidade não faz um filme obra-prima.

 

Primer é insignificante perto de um filme redondinho, simples e direto: o Podero Chefão. E por outro lado, foram inventar de "complicar" as sequências de Matrix, e elas perdem feio para o primeiro, que explica direitinho o universo da história

 

 

 

Cada filme se adapta à sua história.

 

Conan o bárbaro2010-08-09 00:42:25

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

 

 

Exatamente. Nolan criou uma concepção própria do funcionamento dos sonhos. Sem isso' date=' é evidente que a mente humana é muito complexa, e por causa disso o filme não funcionaria, pois poderia tudo e poderia nada. Sem os elementos limitantes e precisos da noção de sonho dentro de sonho e sincronismos entre os níveis e etc. não teria filme. Seria uma experiência surreal sem pé nem cabeça, como são os sonhos. Estaria mais para um Satyricon do Fellini. Obviamente são propostas de filmes bem diferente.

 

 

 

Se a mente humana é caótica na nossa concepção, é justamente isso que Nolan precisa delimitar dentro da sua narrativa. Por isso ser "didático". Claro que para nós a mente humana é caótica, assim como para nós vampiros não existem. Cabe ao autor construir um univero e explicar esse universo. Um universo onde é possível invadir o sonho dos outros, e etc.

 

Não vejo muitas alternativas para a história que Nolan propôs. De ladrões de sonhos agindo dentro dos sonhos. Uma história coerente mesmo. Se não fosse assim, o filme ia se perder no próprio desenvolvimento, não ia dizer nada, ia "fugir ao tema".

 

E complexidade não faz um filme obra-prima.

 

Primer é insignificante perto de um filme redondinho, simples e direto: o Podero Chefão. E por outro lado, foram inventar de "complicar" as sequências de Matrix, e elas perdem feio para o primeiro, que explica direitinho o universo da história

 

 

 

Cada filme se adapta à sua história.

 

[/quote']

É claro que é mais difícil desenvolver uma estória assim e Nolan abriria mão de um grande público que ficaria boiando. No entanto, há filmes excelentes que fizeram isso e são maravilhosos, portanto, não cola dizer que isso é fundamental para a coerência interna porque não é.

Você não vê alternativas. Mas será que não existem? Ou somos Nolanzinhos?  Essa sua simplificação do roteiro é um sinal disso. Reducionista pra caramba, existem inúmeros elementos adicionais.E mais, ele não era didático e agora é?

 

Quanto às explicações, coisas como o filme "ia se perder" ou "não ia dizer nada", chega a ser limitante do próprio talento do diretor, subestimar sua capacidade criativa. Putz, sem comentários.

E não distorça. Eu não disse que complexidade faz de um filme obra prima. Eu disse que existem obras primas complexas. E Nolan se propôs adentrar um objeto complexo de estudo e já demonstrou que tem capacidade pra fazê-lo, portanto o filme para mim abriu mão do que poderia ter sido para ter um público maior.

 

Primer não é insignificante de jeito nenhum, é considerado O filme que melhor lida com a temática temporal do ponto de vista físico inclusive pela comunidade científica. Eu considero fenomenal, OBRA PRIMA, inclusive melhor que Godfather, e aí? Vamos ficar em uma batalha de gostos pessoais?

 

Vale dizer que The Godfather não tem nada a ver com o contexto, ele é um filme cujo universo não lida com tais aspectos. É um filmaço, mas não se propõe a ser um estudo da mente humana, não se propõe a lidar com paradoxos temporais ou outras coisas do gênero. Não entendi.

Mr. Scofield2010-08-09 07:37:29

[VNCS]

Eu sei. Mas se o comportamento dela a partir de então não era problemático eu não sei o que é...

O problema é se ela é uma lembrança que vive no subconsciente do Cobb, logo ela é um espelho do descontrole do mesmo.

[Stradivarius]

Droga, temia que já fosse encontrar o tópico com tantas páginas... Vou ter que ler tudo. 

 

O filme é sensacional.

[Jefferies]

Esse didatismo do filme não me incomodou nem um pouco. E pra mim não atrapalhou o andamento do filme.

 

Este é aqui é filmaço. E os momentos do climax está entre as melhores cenas de ação dos últimos anos. 4/5

[Conan o bárbaro]

É claro que é mais difícil desenvolver uma estória assim e Nolan abriria mão de um grande público que ficaria boiando. No entanto, há filmes excelentes que fizeram isso e são maravilhosos, portanto, não cola dizer que isso é fundamental para a coerência interna porque não é.
Você não vê alternativas. Mas será que não existem? Ou somos Nolanzinhos?  Essa sua simplificação do roteiro é um sinal disso. Reducionista pra caramba, existem inúmeros elementos adicionais.E mais, ele não era didático e agora é?

Quanto às explicações, coisas como o filme "ia se perder" ou "não ia dizer nada", chega a ser limitante do próprio talento do diretor, subestimar sua capacidade criativa. Putz, sem comentários.
E não distorça. Eu não disse que complexidade faz de um filme obra prima. Eu disse que existem obras primas complexas. E Nolan se propôs adentrar um objeto complexo de estudo e já demonstrou que tem capacidade pra fazê-lo, portanto o filme para mim abriu mão do que poderia ter sido para ter um público maior.

Primer não é insignificante de jeito nenhum, é considerado O filme que melhor lida com a temática temporal do ponto de vista físico inclusive pela comunidade científica. Eu considero fenomenal, OBRA PRIMA, inclusive melhor que Godfather, e aí? Vamos ficar em uma batalha de gostos pessoais?

Vale dizer que The Godfather não tem nada a ver com o contexto, ele é um filme cujo universo não lida com tais aspectos. É um filmaço, mas não se propõe a ser um estudo da mente humana, não se propõe a lidar com paradoxos temporais ou outras coisas do gênero. Não entendi.

[/quote']

hmmm... Que visão elitista heim?  Então ele abriu mão de fazer um filme excelente para fazer uma versão "acessível" a todos? Então um filme obra-prima é só para poucos? Não subestime a inteligência de quem vai ao cinema. Para o filme ser bom ele não precisa ser apreciado somente por uma camada bem limitada de pessoas, e qualquer obra que o "povo" gosta não passa de versão simplificada.

Nolan não abriu mão de nada, ele fez um filme com a cara dele. Ele abriria mão é daquilo que caracteriza as suas obras se ele buscasse fazer um filme "esotérico", que somente poucos teriam a capacidade de apreciar.

 

Você não leu o didático entre aspas? Significa que vejo de forma diferente o mesmo termo: Para mim ele é didático sim, no sentido de explicar o universo em que se passa, de instruir, de ensinar as regras em que o jogo se desenrola. Mas não no sentido de simplificação, de tornar algo menor, de falar o óbvio à gente que não entendeu.

 

Uai, A Origem também não propõe a falar de paradoxos temporais e você citou Primer, pois a única coisa que teriam em comum é a discussão da complexidade do roteiro.

E veja, Nolan não está falando da complexidade da mente humana. Ele não quer falar disso. Ele usa isso. É bem differente. O filme tem uma história que usa o sonho como pano de fundo, cenário onde se desenrola a história. Não fala sobre os sonhos, sobre seu conteúdo e composição, algo mais profundo.

É como exigir que os filmes do Freddy Krueger abordem isso somente pelo fato da história envolver sonhos.

 

Veja, não sou eu quem está subestimando a capacidade criativa do autor. Mais importante que criar obra complexa, é conseguir desenvolver uma trama complexa com coerência, sem furos no roteiro; uma história fechada. Complicar não é nada. Mas a beleza de uma trama impecável (não que A Origem seja) é muito mais difícil de se conseguir do que uma trama incompreensível.

Conan o bárbaro2010-08-09 12:01:07

[Lucas]

-O Sato morreu no primeiro nível' date=' por isso foi para o limbo, pois não tinha para onde "ir". Ele já vinha ferido para os níveis inferiores. Ainda assim, a lógica do sonho dentro do sonho, para o Fischer ir para o limbo ele precisaria estar sob efeito de uma droga pesada no próprio sonho.

-A parte do sincronismo eu entendi. Mas a questão é se a música chega nos níveis inferiores, então qualquer chute forçado nas primeiras camadas deveria trazer imediatamente de volta, "queimando etapas".

- Para mim quem cria o sonho é o arquiteto e quem povoa com elementos do inconsciente são todos os outros. É como num jogo em rede, tem o computador que cria o jogo, e tudo depende dele. O resto só pode "povoar" o jogo. Como que é que alguém que não o sonhador poderia criar uma "realidade" no sonho do outro? Como é que as camadas foram criadas pela Ariadne?[/quote']

 

- Ele foi ferido no primeiro nível... mas só veio a morrer no terceiro, como o Fischer. Entendo o que quer dizer... desta forma, realmente deveriam despertar no segundo nível (com Saito "morrendo" também neste e no primeiro e - finalmente - chegando ao limbo). De fato, parece contraditório. Mas como disse antes, eu acabei "comprando" a ideia do sedativo. Ou seja, neste sonho eles não poderiam morrer... não importa em que camada estivessem.

 

- Mas aí entra a questão da proximidade das camadas e a intensidade dos efeitos. O que é um "chute" na segunda camada é algo mais fraco na terceira, sem o poder de despertá-lo. Por isso a importância da sincronicidade para fazê-los "acordar" primeiro nas camadas mais profundas. Caso contrário todo o esforço seria o inútil... o "chute" aconteceria, mas não despertaria ninguém, simplesmente por eles não estarem na camada seguinte e sim em outra...

 

- Não é assim. Usando o seu exemplo do jogo... Ariadne é como uma designer de games... ela cria o cenário apenas, algo que previamente já vai estar lá... para que não entrem em um limbo. O sonhador é que vai colocar nesse cenário as suas representações. Por exemplo, no "sonho principal", o sonhador da primeira camada é o cara dos químicos. Tanto que chove porque ele estava apurado para ir ao banheiro. E é ele quem fica... porque, afinal, não pode abandonar o próprio sonho. Lembre-se que no plano original, Ariadne nem iria viajar com eles. É ela que convence Cobb a levá-la junto para ajudar a policiá-lo...

[Stradivarius]

Lendo um pouco os bons argumentos criticando o didatismo, até começo a manchar a imagem que tenho dos filmes do Nolan. Mas daí os revejo, e isso não corresponde a minha impressão real. O passo de todos os filmes em questão é bom demais pra deixar o didatismo incomodar.

[Lucas]

O problema é se ela é uma lembrança que vive no subconsciente do Cobb' date=' logo ela é um espelho do descontrole do mesmo.[/quote']

 

Quando ele conta o que aconteceu com ela, temos aí não a representação de um sonho, mas um flashback. Sim, ele plantou em sua mulher a ideia que a fez tornar-se uma suicida. Mas ela tornou-se uma suicida! Enfim... não leve tão a sério, era só uma piada infame relacionando dois filmes...

Lucas2010-08-09 13:06:54

[Lucas]

Lendo um pouco os bons argumentos criticando o didatismo' date=' até começo a manchar a imagem que tenho dos filmes do Nolan. Mas daí os revejo, e isso não corresponde a minha impressão real. O passo de todos os filmes em questão é bom demais pra deixar o didatismo incomodar.

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Também não me incomoda... embora seja divertido brincar de montar "quebra-cabeças" como estou fazendo nas meus posts anteriores, o que me bate mais nestes filmes nem é a sua complexidade ou a falta dela. O mais importante é como esses seus malabarismos me fazem reagir como espectador... e... em boa parte das vezes... a reação é muito boa.

[Stradivarius]

Pois é, apesar da trama de ficção foda (que provavelmente veio do material adaptado), o filme usa artifícios visuais para explorar muitas coisas, entre elas as cenas espetaculares sem gravidade.

Mas eu adorei como o Nolan discutiu certas coisas, como o modo infantil de trancar a Mal em um porão (quem aqui não tem experiências mal-resolvidas que enterra nos confins da mente para evitar enfrentá-las?), ou a questão marketeira de mudar a mente de uma pessoa quanto a um negócio, coisa que está longe de ser mera ficção?

 

Eu sinceramente vejo A Origem como um clássico instantâneo, mas é lógico que só o tempo dirá se isso vai realmente acontecer.

 

Stradivarius2010-08-09 13:29:00

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

 

 

hmmm... Que visão elitista heim?  Então ele abriu mão de fazer um filme excelente para fazer uma versão "acessível" a todos? Então um filme obra-prima é só para poucos? Não subestime a inteligência de quem vai ao cinema. Para o filme ser bom ele não precisa ser apreciado somente por uma camada bem limitada de pessoas' date=' e qualquer obra que o "povo" gosta não passa de versão simplificada.

Nolan não abriu mão de nada, ele fez um filme com a cara dele. Ele abriria mão é daquilo que caracteriza as suas obras se ele buscasse fazer um filme "esotérico", que somente poucos teriam a capacidade de apreciar.

 

Você não leu o didático entre aspas? Significa que vejo de forma diferente o mesmo termo: Para mim ele é didático sim, no sentido de explicar o universo em que se passa, de instruir, de ensinar as regras em que o jogo se desenrola. Mas não no sentido de simplificação, de tornar algo menor, de falar o óbvio à gente que não entendeu.

 

Uai, A Origem também não propõe a falar de paradoxos temporais e você citou Primer, pois a única coisa que teriam em comum é a discussão da complexidade do roteiro.

E veja, Nolan não está falando da complexidade da mente humana. Ele não quer falar disso. Ele usa isso. É bem differente. O filme tem uma história que usa o sonho como pano de fundo, cenário onde se desenrola a história. Não fala sobre os sonhos, sobre seu conteúdo e composição, algo mais profundo.

É como exigir que os filmes do Freddy Krueger abordem isso somente pelo fato da história envolver sonhos.

 

Veja, não sou eu quem está subestimando a capacidade criativa do autor. Mais importante que criar obra complexa, é conseguir desenvolver uma trama complexa com coerência, sem furos no roteiro; uma história fechada. Complicar não é nada. Mas a beleza de uma trama impecável (não que A Origem seja) é muito mais difícil de se conseguir do que uma trama incompreensível.

[/quote']

Nossa, a primeira frase tem tudo a ver com a segunda, hein? Ele abriu mão da complexidade que a estória podia trazer para fazer um filme mais acessível. Pode chamar de elitismo. Eu chamo de abrir mão da criatividade. É tão difícil aceitar a opinião de outra pessoa assim?

 

Agora dizer que um filme é obra prima quando é só para poucos não tem NADA a ver com o que eu disse. Chega a dar vontade de rir.

Melhor reler os posts anteriores. Eu disse que a exploração do mundo dos sonhos como ele é é complexa per si e ele abriu mão de abranger tudo o que ele proporciona por tentar abranger de forma mais digerível para um público maior. Vou precisar repetir de novo ou vai distorcer o que eu disse...de novo?

Para mim ele abriu mão. E aí, vamos ficar rebatendo frases como crianças? E o que tem a ver com filme esotérico? Putz.

 

Você nem entendeu porque eu citei Primer, né? Bom, vou desenhar então (lembrando que é só opinião, viu?) 

 

Primer se propõe:

1)  a desenvolver um tema difícil de se assimilar (a distorção do tempo), na qual uma viagem profunda cai no risco de ser caótica ou ininteligível.

2) se propõe a ir no fundo da proposta,

3) não se importa com o fato de ser ou não comercial e aproveita todo o seu potencial.

 

Inception também:

 

1) Se desenvolve sobre um tema difícil de assimilar (os diversos estágios dos sonhos e sua vinculação com o inconsciente e a realidade)

2) Se propõe a fazer uma viagem profunda sobre o assunto

3) ABRE mão de desenvolver a ideia mais profundamente para ser mais acessível a um público maior.

 

Os dois divergem na proposição 3. Na minha opinião, se você não quer adentrar esse mundo de forma tão profunda, então você pode se propor a fazer um filme sobre ele, mas poderão aparecer pessoas que acham que esse mundo pode ser melhor explorado, capisce? Além do mais, pelo que conheço do Nolan ele é capaz de explorar magnificamente o universo e não o fez por questões comerciais. Opinião minha, ok?

 

E lamento, mas discordo. Nolan para mim discursa sim sobre a complexidade da mente humana até porque toda ideia do filme está embebida nisso. Há diversos exemplos disso no filme e já disse antes alguns. Não dá nem pra comentar, nossas visões são muito diferentes. Agora isso não tem nada a ver com exigir que um filme seja difícil ou complicado (isso Inception já é mesmo sendo didático...para muita gente) mas com a exploração do conteúdo.

 

Se você baba pelo filme, acha ele maravilhoso, espetacular, beleza, mas EU acho que ele poderia ser melhor, ok?

Vale dizer que eu ADOREI o filme. Mas acho que ele poderia ser um dos 5 melhores da década facilmente.

 

Nossa, Nightmare on Elm Street tem uma temática completamente diferente. Você entendeu tão bem quanto citou O Poderoso Chefão.

 

Mr. Scofield2010-08-09 13:44:17

[adam_jones_1]

bom se o filme necessita de tanto didatismo (se tem ou não é subjetivo, se bem que ainda não vi), duas coisas tão bem claras, a necessidade de se pagar (200 milhões alguém??) e a preguiça cada vez maior da platéia em querer "esquecer da ó minha vida dura por duas horas dentro do cinema" e receber tudo mais mastigadinho no cérebro do que a própria pipoca.

 

 

 

é interessante entrar no cinema e ver que ainda precisamos nos esforçar um pouquinho que seje pelo menos nossas massas cinzentas "to get the plot".

 

 

 

vida longa ao "blockbusternerd", rsrs

[adam_jones_1]

chamando atenção do Scofield pra um DETALHEZINHO que ele deixou passar batido, primer não tava preocupado em pagar uma conta de 200 milhões de dólares, essa é a diferença entre os dois filmes.

[Mr. Scofield]

 

 

 

 

chamando atenção do Scofield pra um DETALHEZINHO que ele deixou passar batido' date=' primer não tava preocupado em pagar uma conta de 200 milhões de dólares, essa é a diferença entre os dois filmes.[/quote']

Lá isso é verdade, Adam. Mas não muda em nada o que eu disse, uma vez que minha avaliação é do potencial da obra e não das motivações comerciais por detrás dela, muito embora estejam ligados. Na verdade, acho que o filme poderia ser melhor com esse plot, embora seja muito bom do jeito que é, it's just this.

 

bom se o filme necessita de tanto didatismo (se tem ou não é subjetivo' date='

se bem que ainda não vi), duas coisas tão bem claras, a necessidade de

se pagar (200 milhões alguém??) e a preguiça cada vez maior da platéia

em querer "esquecer da ó minha vida dura por duas horas dentro do

cinema" e receber tudo mais mastigadinho no cérebro do que a própria

pipoca.

[/quote']

Belo parágrafo. Independente do filme.

Mr. Scofield2010-08-09 15:17:27

[adam_jones_1]

ah sim eu respeito sua avaliação, mas também não muda em nada pra mim o fato de que quando voce tem 200 milhões de dólares pra prestar contas voce deve ceder em favor de um público preguiçoso que vai pagar as contas do diretor, e não tá preocupado (infelizmente) em ir no cinema pra ficar raciocinando.

 

 

 

e nunca tinha ouvido falar de primer, mas fiquei curioso pra conferir, agradeço a dica.

[VNCS]

Calma aí, o filme se propõe a falar de um sujeito que rouba idéias e que tem um serviço de colocar uma em um rapaz muito mal amado, pronto!

O filme não quer propror nenhum estudo sobre a mente humana e etc, do mesmo jeito que TDK não quer fazer um relato do crescimento da criminalidade, putz, é fods entender isso.

[Conan o bárbaro]

Nossa, a primeira frase tem tudo a ver com a segunda, hein? Ele abriu mão da complexidade que a estória podia trazer para fazer um filme mais acessível. Pode chamar de elitismo. Eu chamo de abrir mão da criatividade. É tão difícil aceitar a opinião de outra pessoa assim?

Agora dizer que um filme é obra prima quando é só para poucos não tem NADA a ver com o que eu disse. Chega a dar vontade de rir.
Melhor reler os posts anteriores. Eu disse que a exploração do mundo dos sonhos como ele é é complexa per si e ele abriu mão de abranger tudo o que ele proporciona por tentar abranger de forma mais digerível para um público maior. Vou precisar repetir de novo ou vai distorcer o que eu disse...de novo?
Para mim ele abriu mão. E aí, vamos ficar rebatendo frases como crianças? E o que tem a ver com filme esotérico? Putz.

Você nem entendeu porque eu citei Primer, né? Bom, vou desenhar então (lembrando que é só opinião, viu?) 

Primer se propõe:
1)  a desenvolver um tema difícil de se assimilar (a distorção do tempo), na qual uma viagem profunda cai no risco de ser caótica ou ininteligível.
2) se propõe a ir no fundo da proposta,
3) não se importa com o fato de ser ou não comercial e aproveita todo o seu potencial.

Inception também:

1) Se desenvolve sobre um tema difícil de assimilar (os diversos estágios dos sonhos e sua vinculação com o inconsciente e a realidade)
2) Se propõe a fazer uma viagem profunda sobre o assunto
3) ABRE mão de desenvolver a ideia mais profundamente para ser mais acessível a um público maior.

Os dois divergem na proposição 3. Na minha opinião, se você não quer adentrar esse mundo de forma tão profunda, então você pode se propor a fazer um filme sobre ele, mas poderão aparecer pessoas que acham que esse mundo pode ser melhor explorado, capisce? Além do mais, pelo que conheço do Nolan ele é capaz de explorar magnificamente o universo e não o fez por questões comerciais. Opinião minha, ok?

E lamento, mas discordo. Nolan para mim discursa sim sobre a complexidade da mente humana até porque toda ideia do filme está embebida nisso. Há diversos exemplos disso no filme e já disse antes alguns. Não dá nem pra comentar, nossas visões são muito diferentes. Agora isso não tem nada a ver com exigir que um filme seja difícil ou complicado (isso Inception já é mesmo sendo didático...para muita gente) mas com a exploração do conteúdo.

Se você baba pelo filme, acha ele maravilhoso, espetacular, beleza, mas EU acho que ele poderia ser melhor, ok?
Vale dizer que eu ADOREI o filme. Mas acho que ele poderia ser um dos 5 melhores da década facilmente.

Nossa, Nightmare on Elm Street tem uma temática completamente diferente. Você entendeu tão bem quanto citou O Poderoso Chefão.

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Mas é sim, pois é dizer quanto mais "indigesto" um filme é para a maioria, melhor ele se torna.

Mas enfim, um diretor precisa lidar com um público múltiplo, diverso.

Agora comparando com Primer, como você mesmo disse, que é filme independente, não tem lógica. O Nolan tem uma responsabilidade sim e tem que saber lidar com ela. Criatividade é saber reunir elementos e necessidades tão distintos num mesmo filme. Não é dizer que ele vá fazer algo menor, mas sim adaptar o discurso para um público maior e múltiplo; fazer algo que abarque diversos pontos de vista ao mesmo tempo.

Tá, mas aí alguém vai e fala "e a expressão individual do diretor vai para as cucuias nisso, né?".

Não, ele tem que saber trabalhar com que tem na mão, com os elementos limitantes. Assim como o Nolan precisa responder aos anseios de um público diverso, um diretor independente precisa responder às limitações do recursos disponíveis. Ninguém é 100% livre neste aspecto.

Os desenhos da Pixar são ótimos exemplos de como concilicar diversos temas e discursos (para espectadores tão diferentes) em obras que são excelentes de qualquer modo que veja.

 

Mas não senti que o Nolan sacrificou a sua personalidade artística, pois a Origem tem a mesma cara dos outros filmes do diretor.

 

Eu sei que são somente as nossas opiniões, hehehe, mas não acho que didatismo tenha atrapalhado o filme. Não vi nenhum trecho que realmente ficasse comprometido com isso...

O filme pode não ser a última maravilha do ano, e não acho que seja, mas não é pelo didatismo, pelo menos no que eu acho...

Como muita gente, senti falta do onírico. Mas isso é gosto meu. Não é uma exigência para o filme.

 

E ah, falar em filme "esotérico" é dizer de um filme em que somente poucos têm acesso a um conteúdo oculto, e não falar que ele seja místico, alternativo, supersticioso, etc. heheh

 

Conan o bárbaro2010-08-09 16:38:46

[Conan o bárbaro]

-O Sato morreu no primeiro nível' date=' por isso foi para o limbo, pois não tinha para onde "ir". Ele já vinha ferido para os níveis inferiores. Ainda assim, a lógica do sonho dentro do sonho, para o Fischer ir para o limbo ele precisaria estar sob efeito de uma droga pesada no próprio sonho.

-A parte do sincronismo eu entendi. Mas a questão é se a música chega nos níveis inferiores, então qualquer chute forçado nas primeiras camadas deveria trazer imediatamente de volta, "queimando etapas".

- Para mim quem cria o sonho é o arquiteto e quem povoa com elementos do inconsciente são todos os outros. É como num jogo em rede, tem o computador que cria o jogo, e tudo depende dele. O resto só pode "povoar" o jogo. Como que é que alguém que não o sonhador poderia criar uma "realidade" no sonho do outro? Como é que as camadas foram criadas pela Ariadne?[/quote']

 

- Ele foi ferido no primeiro nível... mas só veio a morrer no terceiro, como o Fischer. Entendo o que quer dizer... desta forma, realmente deveriam despertar no segundo nível (com Saito "morrendo" também neste e no primeiro e - finalmente - chegando ao limbo). De fato, parece contraditório. Mas como disse antes, eu acabei "comprando" a ideia do sedativo. Ou seja, neste sonho eles não poderiam morrer... não importa em que camada estivessem.

 

- Mas aí entra a questão da proximidade das camadas e a intensidade dos efeitos. O que é um "chute" na segunda camada é algo mais fraco na terceira, sem o poder de despertá-lo. Por isso a importância da sincronicidade para fazê-los "acordar" primeiro nas camadas mais profundas. Caso contrário todo o esforço seria o inútil... o "chute" aconteceria, mas não despertaria ninguém, simplesmente por eles não estarem na camada seguinte e sim em outra...

 

- Não é assim. Usando o seu exemplo do jogo... Ariadne é como uma designer de games... ela cria o cenário apenas, algo que previamente já vai estar lá... para que não entrem em um limbo. O sonhador é que vai colocar nesse cenário as suas representações. Por exemplo, no "sonho principal", o sonhador da primeira camada é o cara dos químicos. Tanto que chove porque ele estava apurado para ir ao banheiro. E é ele quem fica... porque, afinal, não pode abandonar o próprio sonho. Lembre-se que no plano original, Ariadne nem iria viajar com eles. É ela que convence Cobb a levá-la junto para ajudar a policiá-lo...

 

-Entendo. É questão de interpretação mesmo. Mas foi assim que eu entendi...

-Mas bom, eu levo em consideração a realidade. Exceto que o cara esteja muito mal de tonto, um chute bem dado na realidade acordaria o cara de qualquer estado de sono em ele se encontre, heheh. Como o sonho seria a simulação da realidade, eu imagino que seja assim tb.

-Tá, mas como a Ariadne transferiu o "arquivo" então?   Conan o bárbaro2010-08-09 16:45:12

[Mr. Scofield]

 

ah sim eu respeito sua avaliação' date=' mas também não muda em nada pra mim o fato de que quando voce tem 200 milhões de dólares pra prestar contas voce deve ceder em favor de um público preguiçoso que vai pagar as contas do diretor, e não tá preocupado (infelizmente) em ir no cinema pra ficar raciocinando.

 

 

 

e nunca tinha ouvido falar de primer, mas fiquei curioso pra conferir, agradeço a dica.[/quote']

Concordo plenamente, embora lamente que isso aconteça.

Primer é sensacional, mas vai a fundo MESMO na temática (de viagens no tempo e suas consequências, inclusive com embasamento na física). Se gosta, vá em frente. É filme para muitas e muitas discussões.

 

[Mr. Scofield]

 

 

 

Mas é sim' date=' pois é dizer quanto mais "indigesto" um filme é para a maioria, melhor ele se torna.

Mas enfim, um diretor precisa lidar com um público múltiplo, diverso.

Agora comparando com Primer, como você mesmo disse, que é filme independente, não tem lógica. O Nolan tem uma responsabilidade sim e tem que saber lidar com ela. Criatividade é saber reunir elementos e necessidades tão distintos num mesmo filme. Não é dizer que ele vá fazer algo menor, mas sim adaptar o discurso para um público maior e múltiplo; fazer algo que abarque diversos pontos de vista ao mesmo tempo.

Tá, mas aí alguém vai e fala "e a expressão individual do diretor vai para as cucuias nisso, né?".

Não, ele tem que saber trabalhar com que tem na mão, com os elementos limitantes. Assim como o Nolan precisa responder aos anseios de um público diverso, um diretor independente precisa responder às limitações do recursos disponíveis. Ninguém é 100% livre neste aspecto.

Os desenhos da Pixar são ótimos exemplos de como concilicar diversos temas e discursos (para espectadores tão diferentes) em obras que são excelentes de qualquer modo que veja.

 

Mas não senti que o Nolan sacrificou a sua personalidade artística, pois a Origem tem a mesma cara dos outros filmes do diretor.

 

Eu sei que são somente as nossas opiniões, hehehe, mas não acho que didatismo tenha atrapalhado o filme. Não vi nenhum trecho que realmente ficasse comprometido com isso...

O filme pode não ser a última maravilha do ano, e não acho que seja, mas não é pelo didatismo, pelo menos no que eu acho...

Como muita gente, senti falta do onírico. Mas isso é gosto meu. Não é uma exigência para o filme.

 

E ah, falar em filme "esotérico" é dizer de um filme em que somente poucos têm acesso a um conteúdo oculto, e não falar que ele seja místico, alternativo, supersticioso, etc. heheh

 

[/quote']

Ah, num acho não, Conan. Eu adoro American Pie e inúmeras outras baboseiras.

Eu compreendo tudo que falou. Só não acho que tenha que aceitar que esse é o melhor que ele pode fazer porque não acho. Discordo que ele não abriu mão de toda a criatividade que lhe é peculiar, acho que isso ocorreu  e acho que ele tinha condições de fazer ainda melhor (e é por isso que tenho criticado essa postura), mas mesmo assim ficou muito, muito bom.

Olha, e ao contrário de você, por incrível que pareça, eu acho a última maravilha do ano. Não vi nenhum filme superior a esse.

Ah, eu senti falta de profundidade, mas também é gosto meu, claro.

E eu perguntei porque realmente não sabia o que era um filme esotérico. Vou passar a usar com meus amigos.

Mr. Scofield2010-08-09 20:05:56

[Lucas]

-Mas bom' date=' eu levo em consideração a realidade. Exceto que o cara esteja muito mal de tonto, um chute bem dado na realidade acordaria o cara de qualquer estado de sono em ele se encontre, heheh. Como o sonho seria a simulação da realidade, eu imagino que seja assim tb.

-Tá, mas como a Ariadne transferiu o "arquivo" então?   [/quote']

 

- É assim. Só que sem o "efeito dominó". O cara precisa estar acordado na realidade imediatamente inferior... se não dá ocupado... hehehehe...

 

- Aí eu não sei... Faltou didatismo aí... hehehehe...

[Conan o bárbaro]

Mas é sim' date=' pois é dizer quanto mais "indigesto" um filme é para a maioria, melhor ele se torna.

Mas enfim, um diretor precisa lidar com um público múltiplo, diverso.

Agora comparando com Primer, como você mesmo disse, que é filme independente, não tem lógica. O Nolan tem uma responsabilidade sim e tem que saber lidar com ela. Criatividade é saber reunir elementos e necessidades tão distintos num mesmo filme. Não é dizer que ele vá fazer algo menor, mas sim adaptar o discurso para um público maior e múltiplo; fazer algo que abarque diversos pontos de vista ao mesmo tempo.

Tá, mas aí alguém vai e fala "e a expressão individual do diretor vai para as cucuias nisso, né?".

Não, ele tem que saber trabalhar com que tem na mão, com os elementos limitantes. Assim como o Nolan precisa responder aos anseios de um público diverso, um diretor independente precisa responder às limitações do recursos disponíveis. Ninguém é 100% livre neste aspecto.

Os desenhos da Pixar são ótimos exemplos de como concilicar diversos temas e discursos (para espectadores tão diferentes) em obras que são excelentes de qualquer modo que veja.

 

Mas não senti que o Nolan sacrificou a sua personalidade artística, pois a Origem tem a mesma cara dos outros filmes do diretor.

 

Eu sei que são somente as nossas opiniões, hehehe, mas não acho que didatismo tenha atrapalhado o filme. Não vi nenhum trecho que realmente ficasse comprometido com isso...

O filme pode não ser a última maravilha do ano, e não acho que seja, mas não é pelo didatismo, pelo menos no que eu acho...

Como muita gente, senti falta do onírico. Mas isso é gosto meu. Não é uma exigência para o filme.

 

E ah, falar em filme "esotérico" é dizer de um filme em que somente poucos têm acesso a um conteúdo oculto, e não falar que ele seja místico, alternativo, supersticioso, etc. heheh

 

[/quote']
Ah, num acho não, Conan. Eu adoro American Pie e inúmeras outras baboseiras.
Eu compreendo tudo que falou. Só não acho que tenha que aceitar que esse é o melhor que ele pode fazer porque não acho. Discordo que ele não abriu mão de toda a criatividade que lhe é peculiar, acho que isso ocorreu  e acho que ele tinha condições de fazer ainda melhor (e é por isso que tenho criticado essa postura), mas mesmo assim ficou muito, muito bom.
Olha, e ao contrário de você, por incrível que pareça, eu acho a última maravilha do ano. Não vi nenhum filme superior a esse.
Ah, eu senti falta de profundidade, mas também é gosto meu, claro.
E eu perguntei porque realmente não sabia o que era um filme esotérico. Vou passar a usar com meus amigos.

Ah poise... nem sei qual o filme que mais gostei este ano. Acho que foi Toy Story 3, hahaha É o tipo de filme que eu gosto, tem de tudo.

Mas eu entendo tb o que disse. Mas é que eu não imagino o Nolan fazendo nada além mais do que ele fez no filme. Não sei se ele teria condição ou gosto para trabalhar a complexidade da mente de modo mais "subjetivo" e emocional.
Inclusive, tem algo que lembra o livro A História sem Fim, que embora não trabalhe a mente humana propriamente dito, é um liro bem profundo, ainda que infantil, cheio de nuanças e simbolismos...

 

Ah, do livro esotérico foi um termo mais ou menos inventado por mim, heheh. Mas acho que está correto de acordo com o português. O dicionário não desmente, hahah. É um termo que tem outros sentidos...