Mr. Scofield Posted August 31, 2009 Report Share Posted August 31, 2009 Acho que a grande questão aqui é determinar até que ponto o estado tem direito de cuidar da saúde das pessoas em lugares que não lhe dizem respeito (propriedades particulares). Fato é que nenhuma pessoa é obrigada a frequentar determinado estabelecimento. E se houver tanta gente assim insastifeita com o cigarro em lugares fechados certamente aparecerão bares e boates menos tolerantes à fumaça cancerígena. Essa idéia você já vem repetindo a um tempo, Moon e reconheço que é a base de sua argumentação. Aqui eu discordo que o Estado não tem direito de cuidar da saúde das pessoas em propriedades particulares (o exemplo da lei do sossego exemplifica isso e a gravidade é infinitamente menor que o cigarro, que se relaciona à saúde MESMO) e discordo que isso não lhe diz respeito. Tanto diz que ele estabelece leis que são válidas para qualquer lugar. Aí entra o exemplo do Renato: não posso ter uma plantação de maconha em casa mesmo ela sendo minha. Claramente o Estado está intervindo dentro da propriedade particular e é socialmente muito bem aceita. Mr. Scofield2009-08-31 22:00:05 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted August 31, 2009 Members Report Share Posted August 31, 2009 O exemplo da lei do silêncio nós já discutimos e você até concordou comigo que fumaça de cigarro e som são diferentes. O som se propaga em um volume muito maior do que aquele pelo qual um gás consegue se difundir. A lei do silêncio não é uma medida que atenta contra a propriedade privada, muito pelo contrário, ela coibe indivíduos de incomodarem outros indivíduos em seus lares. A analogia com a maconha também não procede já que plantar maconha é crime em qualquer lugar do território brasileiro. Ao contrário do cigarro, cujo uso não é proibido. Não estou dizendo que não reconheço o direito do Estado de legislar sobre a propriedade alheia. Por convenção social ou outros motivos que não cabem discutir há um consenso de que certos atos devem ser restringidos em qualquer lugar. Estou dizendo apenas que, neste caso em específico, considero a lei abusiva e autoritária. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 A questão da saúde é problemática. Não é necessário extremos para comparar as coisas (aliás, não sei porque a insistência em levar tudo para o extremo). Por que falar em enfisemas pulmonares ou cânceres, se existem bronquites alérgicas, asmas e outros problemas respiratórios de "menor" gravidade, mas mesmo assim, constantemente presentes e causadores de relativo mal estar na população, vá até um hospital público e veja o número de doenças de tal tipo que se manifestam (especialmente em crianças e idosos). E posso dizer por experiência própria porque sofro de bronquite alérgica que dependendo do seu nível de imunidade e resistência no momento basta sim respirar uma ou outra vez a fumaça para ter uma crise de ficar semanas na cama. [/quote'] Não entendi. Se a pessoa tem bronquite, ela não vai onde houver fumaça de cigarro. Não fechamos restaurantes de culinária tailandesa por causa dos alérgicos a amendoim. Nem obrigamos esses restaurantes a eliminar os pratos com amendoim do cardápio. O que se espera é o óbvio: que os alérgicos não frequentem tais restaurantes ou, se frequentarem, que não comam esses pratos específicos. O mesmo vale para qualquer pessoa que possui uma enfermidade afetada pela fumaça de cigarro. Não frequente lugares em que é permitido fumar. Se frequentar, tome o cuidado de ficar longe dos fumantes ou usar máscara. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 A questão da saúde é problemática. Não é necessário extremos para comparar as coisas (aliás, não sei porque a insistência em levar tudo para o extremo). Por que falar em enfisemas pulmonares ou cânceres, se existem bronquites alérgicas, asmas e outros problemas respiratórios de "menor" gravidade, mas mesmo assim, constantemente presentes e causadores de relativo mal estar na população, vá até um hospital público e veja o número de doenças de tal tipo que se manifestam (especialmente em crianças e idosos). E posso dizer por experiência própria porque sofro de bronquite alérgica que dependendo do seu nível de imunidade e resistência no momento basta sim respirar uma ou outra vez a fumaça para ter uma crise de ficar semanas na cama. [/quote'] Não entendi. Se a pessoa tem bronquite, ela não vai onde houver fumaça de cigarro. Não fechamos restaurantes de culinária tailandesa por causa dos alérgicos a amendoim. Nem obrigamos esses restaurantes a eliminar os pratos com amendoim do cardápio. O que se espera é o óbvio: que os alérgicos não frequentem tais restaurantes ou, se frequentarem, que não comam esses pratos específicos. O mesmo vale para qualquer pessoa que possui uma enfermidade afetada pela fumaça de cigarro. Não frequente lugares em que é permitido fumar. Se frequentar, tome o cuidado de ficar longe dos fumantes ou usar máscara. Acho que é porque perdemos a referência no debate, Nostromo. Eu respondi essa frase que você disse e da qual discordo: O único impedimento para um não-fumante na entrada de um ambiente para fumantes é sua própria vontade. Não, não é, a questão da saúde independe da vontade. E já discutimos que ninguém vai obrigar a eliminar amendoins do cardápio - ou qualquer exemplo do gênero que citar - por um motivo muito simples: ele não faz mal a TODAS as pessoas (e as exceções são gigantescas, esse grupo não deve representar nem 2% da população), ao contrário do cigarro a qual não há exceções. Mr. Scofield2009-09-01 07:31:45 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 Conheço pessoas que beberam e fumaram sua vida inteira e tem seus bons 80 anos [/quote'] mas não com qualidade de vida Realmente viver muito não significa ter qualidade de vida, mas no caso sim, Guirpm. Podem ser exceções, mas elas existem. não pra quem fuma a muito tempo. e depende do que se entende por qualidade de vida Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 O exemplo da lei do silêncio nós já discutimos e você até concordou comigo que fumaça de cigarro e som são diferentes. O som se propaga em um volume muito maior do que aquele pelo qual um gás consegue se difundir. A lei do silêncio não é uma medida que atenta contra a propriedade privada' date=' muito pelo contrário, ela coibe indivíduos de incomodarem outros indivíduos em seus lares. A analogia com a maconha também não procede já que plantar maconha é crime em qualquer lugar do território brasileiro. Ao contrário do cigarro, cujo uso não é proibido. Não estou dizendo que não reconheço o direito do Estado de legislar sobre a propriedade alheia. Por convenção social ou outros motivos que não cabem discutir há um consenso de que certos atos devem ser restringidos em qualquer lugar. Estou dizendo apenas que, neste caso em específico, considero a lei abusiva e autoritária. [/quote'] É que você não avaliou a questão da forma que eu propus (natural, já que não fui explícito). Deixe-me recapitular para você entender meu ponto de vista. Tudo começa em minha discordância com o que você disse aqui em verde: Eu sou contra a lei. Estabelecimentos comerciais são propriedades privadas e creio que arbitrar sobre a presença ou não de fumantes em locais privados é atribuição exclusiva do dono do lugar e não do estado. O uso dos exemplos citados acima tanto da maconha quanto da Lei do Sossego possuem como objetivos mostrar que: No caso da Lei do Sossego, há uma interferência do Estado dentro da propriedade privada, independente de atingir ou não pessoas fora da propriedade. Esse exemplo foi mostrado só para exemplificar que é normal que, para o bem estar social, função precípua do Estado, quando justificáveis, ele deve permanecer atuante. Ressalto aqui que o OBJETIVO da lei (e muito menos da lei antifumo) não é agredir o dono da propriedade, mas preservar o direito de liberdade dos outros. Você não tem o direito, mesmo estando em sua casa, de me incomodar depois de certa hora da noite, o foco da lei não está no fato do alvo estar ou não dentro da propriedade, mas no CIDADÃO que está sendo incomodado. Seu direito acaba onde começa o meu. No caso da Maconha, para entender minha postura vamos precisar voltar no tempo um pouco: a instituição da lei. Já que insiste que não podemos ter uma plantação de maconha porque a substância é proibida por lei (e portanto, independe de local), então há uma problemática aí. Essa lei NÃO poderia ter sido criada, segundo seu ponto de vista, pois invade a minha decisão de fazer o que quiser dentro de minha propriedade. Ou seja, não me serve como justificativa o fato da lei já ter sido criada, se o Estado a criou, pressupõe-se que ele tem o direito e dever de interferir pelo bem estar da sociedade independente de ser dentro ou fora de sua propriedade em casos como esse. Os dois textos acima servem para mostrar que o Estado pode interferir sim dentro da propriedade privada para promover regulações sobre problemáticas maiores (aliás, o caso da Lei do Sossego é um exemplo muito bom já que denuncia que em níveis prejudiciais bem menores ele já é capaz de influenciar). E ele já faz isso e essa medida não seria diferente. Você pode concordar/discordar por outros motivos, mas não concordo com seus argumentos como foram dispostos (e logicamente, que é simplesmente uma postura pessoal, não os invalida de jeito nenhum). Outro fator é o que disse que as propriedades privadas residenciais deveriam ser tratadas de forma idêntica às comerciais. Não poderia discordar mais, já que as funções sociais e toda estrutura e funcionamento são amplamente distintas, devem sim receber tratamentos diferentes, ao menos no meu ponto de vista. No final das contas, quero que perceba aqui que não estou entrando no mérito de discordar ou não da LEI em si (embora já conheça minha postura), mas dos argumentos usados para discordar dela. Mr. Scofield2009-09-01 09:15:08 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Dook Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 E sobre o paralelo' date=' tudo o que eu quero dizer é que é bem perigoso o estado começar a definir arbitrariamente o que é bom ou ruim para mim. [/quote'] Mas a lei não está definindo o que é bom ou ruim pra você, está apenas determinando que você não pode exercer o seu direito de fumar em determinados lugares... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 E sobre o paralelo' date=' tudo o que eu quero dizer é que é bem perigoso o estado começar a definir arbitrariamente o que é bom ou ruim para mim. [/quote'] Mas a lei não está definindo o que é bom ou ruim pra você, está apenas determinando que você não pode exercer o seu direito de fumar em determinados lugares... E essa é outra grande confusão aqui: em nenhum momento estamos discutindo exercer o direito de fumar cigarros, que é legal. Aqui entra a questão da liberdade de escolha, você pode fumar o quanto quiser, só não pode atingir a saúde de OUTRAS pessoas, que não optaram pelo mesmo. Lembremos novamente aqui que o cigarro faz mal a QUALQUER pessoa, não há segmentação de grupos, portanto, exemplos como "todo mundo deveria deixar de usar paracetamol porque tenho alergia"ou similares são totalmente inadequados pela representatividade desses grupos, que são pequenos. Mr. Scofield2009-09-01 09:57:21 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Rafal Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 Rafal' date=' na nossa analogia pizza=fumaça de cigarro. Nenhum dos componentes da fumaça de cigarro foi inventado pelo homem. E o seu segundo parágrafo tambem é falso. Para que existam alimentos sem gluten basta que não se coloque derivados do trigo e de alguns outros cereiais que tem gluten nas receitas.[/quote']Essa analogia não se aplica,Moon.O cigarro foi inventado pelo homem,o gluten não.Mesmo que fechemos todas as pizzarias do mundo ainda sim teria gluten em restaurantes,bares,etc....Quanto ao segundo parágrafo....se pararmos de usar cereais,que é uma parte importante da dieta humana,sofreremos com a falta dos nutrientes existentes neles...e aí entra novamente a questão da maioria..... E se o dono não fumante quiser outorgar a qualquer um o direito de fumar em sua casa? Aí não vejo problemas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 Acho que é porque perdemos a referência no debate, Nostromo. Eu respondi essa frase que você disse e da qual discordo: O único impedimento para um não-fumante na entrada de um ambiente para fumantes é sua própria vontade. Não, não é, a questão da saúde independe da vontade. E já discutimos que ninguém vai obrigar a eliminar amendoins do cardápio - ou qualquer exemplo do gênero que citar - por um motivo muito simples: ele não faz mal a TODAS as pessoas (e as exceções são gigantescas, esse grupo não deve representar nem 2% da população), ao contrário do cigarro a qual não há exceções. [/quote'] Mas há inúmeras pessoas interessadas em se expor aos males do cigarro. Elas tem direito a isso. Sim, é uma questão de vontade. Todos sabem que faz mal. Mesmo assim alguns querem fumar ou estar perto de fumantes. Sim, é uma questão de vontade, pois ninguem é obrigado a frequentar bares, boates e restaurantes. Ninguem é obrigado a permanecer em um emprego em que os colegas fumam. Vai quem quer e arca com as consequências. Fast food faz mal a todos também, mas não vejo qualquer interesse em dificultar o acesso ou mesmo proibir o McDonalds de vender seus produtos. Coca-cola, além de conter substâncias proibidas em território brasileiro, faz muito mal. Mesmo assim ninguem se preocupa em proibir seu consumo. O Estado não tem que decidir por nós o que vamos consumir ou como cuidamos de nosso próprio corpo. Se houver demanda os empresários vão criar estabelecimentos livre de cigarro. Já teriam criado se realmente houvesse tanta gente assim interessada em ficar longe da fumaça. Nostromo2009-09-01 15:07:53 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted September 1, 2009 Report Share Posted September 1, 2009 Mas há inúmeras pessoas interessadas em se expor aos males do cigarro. Elas tem direito a isso. Sim' date=' é uma questão de vontade. Todos sabem que faz mal. Mesmo assim alguns querem fumar ou estar perto de fumantes.[/quote'] Como já disse milhares de vezes a questão não é as pessoas terem direito ou não de fumar, mas o prejuízo que podem causar aos não fumantes. A medida é para exatamente as pessoas que não se enquadram no estereótipo por tu citado. Sim' date=' é uma questão de vontade, pois ninguem é obrigado a frequentar bares, boates e restaurantes. Ninguem é obrigado a permanecer em um emprego em que os colegas fumam. Vai quem quer e arca com as consequências.[/quote'] Sem comentários. Fast food faz mal a todos também' date=' mas não vejo qualquer interesse em dificultar o acesso ou mesmo proibir o McDonalds de vender seus produtos. Coca-cola, além de conter substâncias proibidas em território brasileiro, faz muito mal. Mesmo assim ninguem se preocupa em proibir seu consumo. O Estado não tem que decidir por nós o que vamos consumir ou como cuidamos de nosso próprio corpo. Se houver demanda os empresários vão criar estabelecimentos livre de cigarro. Já teriam criado se realmente houvesse tanta gente assim interessada em ficar longe da fumaça. [/quote'] Já foi explicado milhares de vezes que fast food e outros não se comparam porque o mal que fazem não ultrapassam o indivíduo que os consome, para esses eu concordo totalmente contigo. Você não conseguiu entender até agora que o cerne da questão é atingir quem não quer ser atingido (ultrapassar e prejudicar a saúde de quem não optou por isso), não quem efetua a escolha. Mr. Scofield2009-09-01 16:39:15 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Nostromo Posted September 1, 2009 Members Report Share Posted September 1, 2009 Como já disse milhares de vezes a questão não é as pessoas terem direito ou não de fumar, mas o prejuízo que podem causar aos não fumantes. A medida é para exatamente as pessoas que não se enquadram no estereótipo por tu citado.[/quote'] Eu me referia exatamente aos não-fumantes. Já foi explicado milhares de vezes que fast food e outros não se comparam porque o mal que fazem não ultrapassam o indivíduo que os consome, para esses eu concordo totalmente contigo. Você não conseguiu entender até agora que o cerne da questão é atingir quem não quer ser atingido (ultrapassar e prejudicar a saúde de quem não optou por isso), não quem efetua a escolha. [/quote'] A questão é que ninguem é atingido sem querer. No máximo as crianças. E aí é caso de educar os pais. Não quer ser atingido? Se afaste dos fumantes. Qual a dificuldade de fazer isso? Eu realmente não estou entendendo porque não pode continuar a haver areas de fumantes e não-fumantes em bares e restaurantes como sempre houve. E o mesmo em qualquer outro estabelecimento. Nostromo2009-09-01 17:31:23 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Bart Scary Posted September 2, 2009 Members Report Share Posted September 2, 2009 o imposto do cigarro o governo não abaixa... bando de sem vergonha.. e ainda falam que o dinheiro arrecadado vai nas despesas das pessoas com cancer de pulmão. ahan vcs fingem q eh verdade e agente finge q acredita Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Moonsorrow Posted September 2, 2009 Members Report Share Posted September 2, 2009 Mas o imposto do cigarro tem que ser alto para que a população não fumante não tenha que pagar pelos tratamentos médicos dos fumantes. De noite respondo o scofa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 2, 2009 Members Report Share Posted September 2, 2009 o imposto do cigarro o governo não abaixa... bando de sem vergonha.. e ainda falam que o dinheiro arrecadado vai nas despesas das pessoas com cancer de pulmão. ahan vcs fingem q eh verdade e agente finge q acredita eu acho que deviam aumentar!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Bart Scary Posted September 2, 2009 Members Report Share Posted September 2, 2009 o imposto do cigarro o governo não abaixa... bando de sem vergonha.. e ainda falam que o dinheiro arrecadado vai nas despesas das pessoas com cancer de pulmão. ahan vcs fingem q eh verdade e agente finge q acredita eu acho que deviam aumentar!!! Porquê ?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Members Administrator Posted September 2, 2009 Members Report Share Posted September 2, 2009 pq o custo com o tratamento de doenças que se originam com o cigarro é enorme. E todos acabam pagando. É a verdade é só uma: só e contra quem é fumante. Quer se matar? Se mate sozinho! não leve ninguem com vc. ja teve um caso de cancer de pulmão até em cachorro. não, ele não fumava! Mas era fumante passivo! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mr. Scofield Posted September 3, 2009 Report Share Posted September 3, 2009 pq o custo com o tratamento de doenças que se originam com o cigarro é enorme. E todos acabam pagando. É a verdade é só uma: só e contra quem é fumante. Quer se matar? Se mate sozinho! não leve ninguem com vc. ja teve um caso de cancer de pulmão até em cachorro. não' date=' ele não fumava! Mas era fumante passivo! [/quote'] Discordo de duas coisas aqui: Primeiro, Moon e Nostromo não são fumantes e são contra a lei (Moon inclusive sofre de problemas alérgicos). São exemplos CLAROS em um pequeno espaço amostral como o do fórum, que sua "verdade" está um tanto questionável. (e olha que sou super a favor da lei) Quanto ao aumento de impostos, não sei muito bem para onde eles vão (alguém pode esclarecer?). E se for para usar as pessoas que fumam para financiar o tratamento seja do que for com a inclusão de impostos cada vez maiores, então que se proíba de vez, segundo sua lógica. Ou talvez legalizem a maconha e o ecstasy e botem impostos bem altos neles para financiar os problemas de saúde pública, deles advindos. E aumentem também o valor da cerveja e outras bebidas alcoolicas para uns 10 reais, englobando mais impostos. Tá vendo, achei a solução para a saúde no país. Mr. Scofield2009-09-03 07:01:49 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.