Religião (#4)

[Gust84]

Mas a religião também faz isso.

Seus valores morais vão depender da religião. Serão completamente relativos.

[Nightcrawler]

Mas a religião também faz isso.

Seus valores morais vão depender da religião. Serão completamente relativos.

 

Porque?

[Gust84]

Po, relativos a cada crença né.

[Nightcrawler]

Po, relativos a cada crença né.

 

Depende da religião à qual se refere. Se você se refere à religião cristã, ela é o pilar fundamental para que se possa atingir essa moral objetiva, que é uma moral perfeita, ou seja, a de Cristo. Então não tem porque ser algo relativo pois no Cristianismo há um padrão de moral e este padrão é perfeito.

 

Quanto às outras religiões, deixo para os que seguem outras religiões que respondam.

[Gust84]

Cara, é perfeito pra você que é cristão.

Como o alcorão é prefeito ao islamismo, etc.

 

Isso que eu to dizendo.

 

Você não pode considerar a sua moral e religião a melhor para o mundo. E sim a melhor para você.

 

Portanto A moral sempre será relativa. Principalmente em se tratando de religião.

[Dook]

Matar outras pessoas é errado?

[Gust84]

Po, você entendeu o que eu disse dook.

[Dook]

Pior que não. Vc disse que a moral sempre será relativa. Daí eu pergunto: matar outras pessoas é errado, um ato reprovável/abominável?

[Nightcrawler]

Cara, é perfeito pra você que é cristão.

Como o alcorão é prefeito ao islamismo, etc.

 

Isso que eu to dizendo.

 

Você não pode considerar a sua moral e religião a melhor para o mundo. E sim a melhor para você.

 

Portanto A moral sempre será relativa. Principalmente em se tratando de religião.

 

Tudo bem. Até porque você não é obrigado a achar que a moral cristã é correta. Mas o que eu estou dizendo ela que é correta porque? Porque ela veio de uma criatura perfeita, que foi Cristo. E não estou dizendo isso por uma questão religiosa quando você diz: "você acha correto porque é cristão", mas por uma questão ontológica. Portanto, Deus é necessário para a moralidade justo pelo fato de ele, Deus, ser por definição, a Moralidade Máxima Perfeita.

[Gust84]

Quem disse isso não fui eu. Pode reler.

Eu contestei o fato dele dizer que moral com princípios religiosos não é relativa e sim absoluta.

Opinião da qual discordo, afinal seria uma moral relativa àquela religião.

[Dook]

Você não disse? Quem foi que disse isso:

 

 

Portanto A moral sempre será relativa. Principalmente em se tratando de religião.

[Gust84]

Mas isso é descontextualizando a discussão inteira. Pra variar você tá fazendo isso.

[Dook]

Não estou descontextualizando nada... Pare de ser covarde e assuma o que você fala... Ficar com esse mimimi de "descontextualizar discussão" está enchendo o saco.

[Plutão Orco]

Matar, roubar e estuprar é errado não por causa da religião e sim porque uma pessoa não gostaria de ser roubada, morta e violentada. A moral existe também fora da religião e para aqueles sem limites existe uma coisa chamada de lei. Não tendo Deus ou não, tendo Inferno ou não a pessoa não deixa de se ferrar ou pegar uma cadeia por seus crimes.

 

Não ia postar, mas vou postar:

 

Que arrogância e cegueira achar que uma crença é melhor que as demais. Muitos religiosos não são assim.

 

Etnocentrismo e chauvinismo voltaram aqui? “Minha religião é melhor, meus valores são melhores e blá, blá, blá”.

 

Se cristianismo fosse perfeito seria as respostas para todos os problemas. Não acha que eles não acabariam?

 

E não estou dizendo que ateísmo é perfeito, ele não é sei reconhecer isto e nem é religião. Alias nada é perfeito e a busca radical da perfeição é besteira. É um caminho doentio e leva para chauvinismo que já vimos em tal “raça ariana”.

 

E outra a perfeição é desconhecida, ela é sempre pautada em comparações e comparações são passivas de erros.

[Dook]

Pronto... agora sim a discussão foi descontextualizada... Quem foi que disse que a moral só existe dentro da religião?

[Moonsorrow]

Ateísmo é só uma posição a respeito da existência ou não de deuses, não é uma ideologia e nem carrega consigo valores morais. É uma crença minha que o melhor guia moral é a tradição. A religião, em especial o cristianismo, é uma codificação da cultura e tradição ocidentais sendo, portanto, um bom guia moral apesar de não perfeito, óbvio.

[Gust84]

Covarde? Cara.

A discussão é que o colega disse que se a moral não for cristã ela é relativa por que não tem como pilar cristo.

 

Eu disse que a moral baseada em crenças religiosas são relativas a estas, e não absolutas.

 

O que você não entendeu?

Daí a entrar nesse jogo podre de palavras que você faz sempre pra desvirtuar o foco central do debate.

 

Quanto a moral ser relativa eu acho sim que ela é. Relativa a valores de uma sociedade, de uma civilização, de uma raça, de um país ou de uma religião.

O que discutir uma sentença minha separadas de tudo tem a ver com o foco da discussão?

 

Não sei o que você tem contra a mim. Mas me chamar de covarde é bizarro. Uma falta de respeito gratuita sem sentido.

[Gustavo Adler]

Depende da religião à qual se refere. Se você se refere à religião cristã, ela é o pilar fundamental para que se possa atingir essa moral objetiva, que é uma moral perfeita, ou seja, a de Cristo. Então não tem porque ser algo relativo pois no Cristianismo há um padrão de moral e este padrão é perfeito.

 

Quanto às outras religiões, deixo para os que seguem outras religiões que respondam.

 

ué, exatamente, a religião cristã tem uma moral relativo a sua fé. Já a Islâmica tem relativo a sua fé. Ou seja, é relativo, apesar de ter elementos universais (que há tanto na Islâmica quanto na católica, quanto na shamanica, quanto na judaica...)l!

 

Pior que não. Vc disse que a moral sempre será relativa. Daí eu pergunto: matar outras pessoas é errado, um ato reprovável/abominável?

 

Depende do que você considera o que é matar. Se é o ato de um organismo deixar de ter suas funções e sessar, ou se há algo mais.

 

Não estou trolando, é que se tentarmos definir que a moral não é relativa com o produto final do comportamento, tenderemos a termos julgamentos bastante estereotipados.

 

Vou explicar: Por mais que para uma religião matar o outro seja hediondo e para outra religião matar o outro seja sagrado (ou seja, o simples ato de matar está aqui relativizado , logo matar é relativo, para um determinado grupo de pessoas é certo e para outro não. Para entender o porque dessa distinção comportamental teríamos que entender o porque para uma matar é certo e pra outra é errado, mas ANTES DISSO, teríamos que entender O QUE cada religião considera como morte, como matar...

 

Vamos dizer que a religião A que define como certo matar considera o ato de se permitir ser morto como um renascimento, como que a pessoa (no sentido de espírito, atitude, indivíduo, anseios, enfim, elevação do seu estado humano...) precisasse estar livre de qualquer elemento que defina sua pessoa, e o ato de matar o outro seja justamente desvencilhar as algemas (logo o ato de matar também pode ser considerado como suicídio uma vez que a ação de um matando o outro tem o consentimento desse outro). Já a religião B define que matar o outro é errado porque é errado eliminar a experiência de vida do outro. E ai que eu entro na questão do que é universal, ambas as religiões, embora definam ações como moralmente aceitos ou não de forma totalmente antagônicas, mas elas se utilizam dos mesmos elementos, universais. Ambas as religiões se preocupam com o outro, com a vida, com a experiência de vida. Acima de tudo, ambas as religiões buscam a elevação do ser (no sentido hierárquico primeiramente).

 

Então, eu diria que o ato de matar outra pessoa é relativo, mas dar ao outro a condição mais deplorável naquilo que creem, ai acho que não é relativo.

 

Ateísmo é só uma posição a respeito da existência ou não de deuses, não é uma ideologia e nem carrega consigo valores morais. É uma crença minha que o melhor guia moral é a tradição. A religião, em especial o cristianismo, é uma codificação da cultura e tradição ocidentais sendo, portanto, um bom guia moral apesar de não perfeito, óbvio.

 

concordo, só não entendi o que você considera como bom? o cristianismo ser um bom guia moral, ou o cristianismo foi bom por ser um guia moral pra uma tradição (enquanto em outras o Judaismo foi um bom guia moral pra outras tradições, enquanto que o Islamismo foi um bom guia moral pra outras...), ou seja, o cristianismo foi um bom guia moral porque efetivamente conseguiu definir a conduta moral das pessoas (sem entrar no mérito de ser boa ou ruim segundo sua opinião, subjetiva portanto), ou se o cristianismo foi umm bom guia porque efetivamente conseguiu fazer com que as pessoas tivessem uma boa conduta moral (já entrando no mérito de ser uma boa conduta pra você ou não)?

 

Acho que o cristianismo foi um bom guia moral porque definiu as condutas morais de forma que coordenar as condutas morais das pessoas de uma determinada sociedade. Ou seja, eu trocaria o bom pelo efetivo. O cristianismo foi um efetivo guia moral.

[Nightcrawler]

Matar, roubar e estuprar é errado não por causa da religião e sim porque uma pessoa não gostaria de ser roubada, morta e violentada. A moral existe também fora da religião e para aqueles sem limites existe uma coisa chamada de lei.

Mas infelizmente ela é mal aplicada.

 

Não tendo Deus ou não, tendo Inferno ou não a pessoa não deixa de se ferrar ou pegar uma cadeia por seus crimes.

Não há nenhuma garantia de que uma pessoa cometendo crimes vá para a prisão. Tem um monte de ladrão solto por aí.

 

Não ia postar, mas vou postar:

 

Que arrogância e cegueira achar que uma crença é melhor que as demais. Muitos religiosos não são assim.

Embora eu de fato ache que o Cristianismo é melhor mas eu não comentei isso.

 

 

Etnocentrismo e chauvinismo voltaram aqui? “Minha religião é melhor, meus valores são melhores e blá, blá, blá”.

Em nenhum momento comentei isso.

 

 

Se cristianismo fosse perfeito seria as respostas para todos os problemas. Não acha que eles não acabariam?

O padrão é perfeito, mas aqueles que o têm de aplicar são imperfeitos. Então, os problemas nunca acabarão.

 

 

E não estou dizendo que ateísmo é perfeito, ele não é sei reconhecer isto e nem é religião. Alias nada é perfeito e a busca radical da perfeição é besteira. É um caminho doentio e leva para chauvinismo que já vimos em tal “raça ariana”.

Perfeição é algo que mais existe por aí. Há um montão de exemplos.

 

E outra a perfeição é desconhecida, ela é sempre pautada em comparações e comparações são passivas de erros.

Mesma mensagem anterior.

 

Covarde? Cara.

A discussão é que o colega disse que se a moral não for cristã ela é relativa por que não tem como pilar cristo.

 

Eu disse que a moral baseada em crenças religiosas são relativas a estas, e não absolutas.

Já entendido.

 

O que você não entendeu?

Daí a entrar nesse jogo podre de palavras que você faz sempre pra desvirtuar o foco central do debate.

 

Quanto a moral ser relativa eu acho sim que ela é. Relativa a valores de uma sociedade, de uma civilização, de uma raça, de um país ou de uma religião.

O que discutir uma sentença minha separadas de tudo tem a ver com o foco da discussão?

 

Não sei o que você tem contra a mim. Mas me chamar de covarde é bizarro. Uma falta de respeito gratuita sem sentido.

Valores baseados em qual padrão?

 

 

ué, exatamente, a religião cristã tem uma moral relativo a sua fé. Já a Islâmica tem relativo a sua fé. Ou seja, é relativo, apesar de ter elementos universais (que há tanto na Islâmica quanto na católica, quanto na shamanica, quanto na judaica...)l!

Mas o padrão existe.

[Plutão Orco]

Pronto... agora sim a discussão foi descontextualizada... Quem foi que disse que a moral só existe dentro da religião?

 

Leia o tópico e não tome partidos:

 

Na minha opinião o ateísmo torna a moral uma coisa relativa, ou seja, cada pessoa define o seu próprio padrão de moral e é claro que essa ideia torna o ateísmo uma filosofia interessante para algumas pessoas.

 

Como se dissessem assim: "Eu não tenho que prestar contas a uma Autoridade Divina."

Depende da religião à qual se refere. Se você se refere à religião cristã, ela é o pilar fundamental para que se possa atingir essa moral objetiva, que é uma moral perfeita, ou seja, a de Cristo. Então não tem porque ser algo relativo pois no Cristianismo há um padrão de moral e este padrão é perfeito.

 

Quanto às outras religiões, deixo para os que seguem outras religiões que respondam.

[Gust84]

Não tem como definir um padrão absoluto. sociedade é um organismo vivo, seus padrões, valores e tradições mudam com o tempo e desenvolvimento dos que vivem nesta.

 

Escravidão, fumar em locais fechados, em exemplos genéricos eram padrões sociais, considerados normais a alguns anos e hoje são considerados imorais (e ilegais) nesses exemplos.

 

A moral muda junto com o mundo e a sociedade.

 

Essa é minha opinião sobre o assunto. Por isso que a moral acaba sendo transitória ainda que naquele determinado período seja "absoluta".

[Nightcrawler]

Não tem como definir um padrão absoluto. sociedade é um organismo vivo, seus padrões, valores e tradições mudam com o tempo e desenvolvimento dos que vivem nesta.

 

Escravidão, fumar em locais fechados, em exemplos genéricos eram padrões sociais, considerados normais a alguns anos e hoje são considerados imorais (e ilegais) nesses exemplos.

 

A moral muda junto com o mundo e a sociedade.

 

Essa é minha opinião sobre o assunto. Por isso que a moral acaba sendo transitória ainda que naquele determinado período seja "absoluta".

 

Embora os valores e tradições mudam com o tempo, porém uma sociedade sempre está em constante mudança e a mesma jamais conseguirá chegar a um padrão correto. Por exemplo, você citou questões como escravidão mas você acha que a sociedade ela, por si só, vai extinguir por completo a escravidão? Se a sociedade considerasse como algo de fato errado, ela já seria extinta há muito tempo e o que vemos aí é que ainda há trabalho escravo no nosso País e em muitos outros países na América Latina, na África e na Ásia.

 

Se ela existe, é porque ainda tem muita gente a favor da escravidão e isso ocorre porque infelizmente nem todo mundo é contra a escravidão.

[Gust84]

Concordo.

Porém o que era moral antes é condenável hoje.

 

Entende?

 

Hoje, graças a toda a evolução da sociedade e das relações é simples achar errado isso. diferente de 100 anos atrás.

[Plutão Orco]

1 -Mas infelizmente ela é mal aplicada.

 

 

2-Não há nenhuma garantia de que uma pessoa cometendo crimes vá para a prisão. Tem um monte de ladrão solto por aí.

 

 

3-Embora eu de fato ache que o Cristianismo é melhor mas eu não comentei isso.

 

 

 

4-Em nenhum momento comentei isso.

 

 

 

5-O padrão é perfeito, mas aqueles que o têm de aplicar são imperfeitos. Então, os problemas nunca acabarão.

 

 

 

6-Perfeição é algo que mais existe por aí. Há um montão de exemplos.

 

 

 

1-Mal aplicada? É muitas vezes, mas estão lá como melhores opções a realidade e que se adapta a realidade do mundo ao longo dos tempos. Ela é melhor para nossa sobrevivência como seres humanos no mundo real. “Não faça aos outros que não gostaria que fosse feito a si mesmo”. É um conceito bem antes do cristianismo e até de toda religião. Um conceito básico de convivência e coexistência de indivíduos. As leis são falhas como ideologias políticas, teorias científicas e suas crenças e suas religiões criadas. No entanto algumas são revisadas e atualizadas para melhor servir a sociedade. Estados teocráticos hoje não são exemplos melhores para melhor convivência, coexistência e justiça.

 

2-Assim como não se tem nenhuma garantia que uma pessoa não molha mão para não ir para o Inferno por um “representante de Deus”. “Vão para as cruzadas e seus pecados serão perdoados”. Isto e vendas de indulgências. A corrupção existe na crença.

 

3 - O ponto que eu queria. Você acha é uma coisa diferente do que os outros. O que você ou que eu acho não muda a realidade que nos cerca.

 

4- Achar que sua religião é a ideal conduta moral não é uma posição tendenciosa? Não é um olhar radical sobre as demais? Tem certeza? Se sua religião é perfeita como diz na moral logo a moral das demais é o que? As demais religiões são o que incompletas? Perfeitas? Erradas?

 

5-O mesmo problema do comunismo. Em teoria é perfeito. Alias não só ele e tantas outras ideias são perfeitas no mundo ideal como a democracia. Nenhuma é perfeita na sua aplicação real a questão é o que é melhor e não perfeito e nem sempre aplicado a todos. Cristianismo queria se impor na era das Cruzadas e vemos um banho de sangue no oriente médio que até hoje tem suas consequências diretas e ou indiretas.

 

6- Perfeição para quem? Por exemplo, acho Silvia Saint perfeita em corpo, rosto e cama. Mas tenho certeza que muita mulher não vai achar. Se ela fosse perfeita outros não reconheceriam isto? Ou será que a perfeição é um padrão que varia de pessoa para pessoa. Uma coisa chamada subjetivismo.

[Nightcrawler]

1-Mal aplicada? É muitas vezes, mas estão lá como melhores opções a realidade e que se adapta a realidade do mundo ao longo dos tempos. Ela é melhor para nossa sobrevivência como seres humanos no mundo real. “Não faça aos outros que não gostaria que fosse feito a si mesmo”. É um conceito bem antes do cristianismo e até de toda religião. Um conceito básico de convivência e coexistência de indivíduos. As leis são falhas como ideologias políticas, teorias científicas e suas crenças e suas religiões criadas. No entanto algumas são revisadas e atualizadas para melhor servir a sociedade. Estados teocráticos hoje não são exemplos melhores para melhor convivência, coexistência e justiça.

Mas eu me referi às pessoas, não a lei em si

 

2-Assim como não se tem nenhuma garantia que uma pessoa não molha mão para não ir para o Inferno por um “representante de Deus”. “Vão para as cruzadas e seus pecados serão perdoados”. Isto e vendas de indulgências. A corrupção existe na crença.

Cristo nunca ordenou a uma pessoa a ir a uma cruzada ou a pegar em armas. Novamente a mal aplicação do padrão deixado.

 

3 - O ponto que eu queria. Você acha é uma coisa diferente do que os outros. O que você ou que eu acho não muda a realidade que nos cerca.

Assim como o judeu acha que o Judaísmo é correto, assim como o Mórmon também acha que é correto e eles tem o direito e pode achar isso também e qual o problema? Desde que haja respeito...

 

4- Achar que sua religião é a ideal conduta moral não é uma posição tendenciosa? Não é um olhar radical sobre as demais? Tem certeza? Se sua religião é perfeita como diz na moral logo a moral das demais é o que? As demais religiões são o que incompletas? Perfeitas? Erradas?

Não é tendencioso pelo motivo que eu postei anteriormente. Basta que haja respeito.

 

5-O mesmo problema do comunismo. Em teoria é perfeito. Alias não só ele e tantas outras ideias são perfeitas no mundo ideal como a democracia. Nenhuma é perfeita na sua aplicação real a questão é o que é melhor e não perfeito e nem sempre aplicado a todos. Cristianismo queria se impor na era das Cruzadas e vemos um banho de sangue no oriente médio que até hoje tem suas consequências diretas e ou indiretas.

Mesma resposta do item 2.

 

6- Perfeição para quem? Por exemplo, acho Silvia Saint perfeita em corpo, rosto e cama. Mas tenho certeza que muita mulher não vai achar. Se ela fosse perfeita outros não reconheceriam isto? Ou será que a perfeição é um padrão que varia de pessoa para pessoa. Uma coisa chamada subjetivismo.

Essa mulher é um exemplo de imperfeição mas vou te dar um exemplo perfeito: O Sol. Você acha que o Sol foi feito de maneira perfeita ou imperfeita? Acha que ele está na posição incorreta? Ele deveria ser maior? Menor? Estar mais perto da Terra? Mais longe? Menos quente? O que acha?

 

Concordo.

Porém o que era moral antes é condenável hoje.

 

Entende?

 

Hoje, graças a toda a evolução da sociedade e das relações é simples achar errado isso. diferente de 100 anos atrás.

 

Só que nem todo mundo diria a mesma coisa que você ou pensaria como você. Por isso, Deus é necessário para a moralidade. Por exemplo: O que acha dessas questões aqui?

 

1 - Casamento Gay.

2 - Aborto.

3 - Eutanásia.