Religião (#4)

[Gust84]

Conan.

Você mandou muito bem.

É exatamente isso. Justificar o sujo com o mal lavado não existe.

Monstro.

[Indiana Jones]

Falar que admira o cara só porque ele tem convicção e tem bolas é uma defesa muito sem noção. Hitler tinha enorme convicção naquilo que fazia. Isto não éargumento nenhum. Se ele é convicto no que faz, mas o que faz é hediondo, não tem defesa.

Como um homem sábio uma vez disse, "nunca odeie seus inimigos, isso afeta seu julgamento". Se eu quiser derrubar Hitler, Feliciano, uma junta militar ou qualquer fascista que pregue apenas o ódio, vou fazê-lo com razão, ou vou acabar sucumbindo à mesma loucura dessa gente. É melhor utilizar-se de algo racional do que da mesma cegueira ideológica do outro. É estratégia básica para vencer, conhecer os pontos fortes e fracos do seu inimigo e de si mesmo.

 

Em tempo, compartilho do seu ponto de vista aqui no tópico.

[Mr. Scofield]

Falar que admira o cara só porque ele tem convicção e tem bolas é uma defesa muito sem noção. Hitler tinha enorme convicção naquilo que fazia. Isto não éargumento nenhum. Se ele é convicto no que faz, mas o que faz é hediondo, não tem defesa. E sabemos que os preconceituosos são muito convictos em suas crenças, mesmo quando todos os argumentos apontam para o contrário.

 

Lembremos que além de declarações homofóbicas (que não cabem a alguém que ocupa o cargo que ele ocupa, por mais que seja contra), ele tem declarações racistas e misóginas. O problema não é a religião, mas a intolerância e a visão bitolada do cara.

 

É patene que a mobilização da bancada evangélica para ocupar um cargo estratégico como este é para barrar as discussões sobre os direitos dos homosexuais. da mesma maneira como os ruralistas ocuparam as comissões do meio-ambiente. Não é um comprometimento sério com o desenvolvimento dos direitos humanos, mas a sua obstrução. Eles não querem contribuir com as comissões, mas antes, buscam sabotá-las.

 

 

Conan, você traduziu EXATAMENTE o que penso. Aliás, nos dois posts. Monstruosa (no bom sentido) sua argumentação.Totalmente sem noção admirar alguém porque defende algo estúpido sem dar o braço a torcer. Isso para mim é sinal de ignorância e estupidez. Admirável é quem tem "bolas" para refletir,  MUDAR seu pensamento, reconsiderar a inadequação de seus valores com a conduta desejada ou admitir que estava errado.

 

E, Rafal, considero questionável essa necessidade da existência de indivíduos que representam reflexos discriminatórios da sociedade. O processo democrático e representativo não é a ditadura da maioria, ainda mais quando o grupo prejudicado representa uma minoria. Não tem sentido algum uma pessoa que não pertence a um grupo cuja liberdade vem sendo cerceada optar ou definir ações relativas a ele, uma vez que não é influenciado pela decisão. Se assim fosse, jamais mudanças seriam feitas quando relativas a prejuízos explícitos impostos pelos costumes e valores enraizados na sociedade. O caráter evolutivo seria rechaçado e permaneceríamos sem conquistas para grupos do gênero, condicionando seus avanços a coeficientes matemáticos improváveis (se é minoria como conseguir maioria?).

[Rafal]

Scofa,

Realmente esse nosso sistema baseado na maioria têm esse tipo de problema.

Mas o que fazer para resolver isso? Acredito é que não se pode aprovar automaticamente qualquer reivindicação de uma minoria, porque acabaríamos vivendo uma anarquia. 

[Dook]

1) Engraçado falar do Wyllis ser eleito pelas regras do jogo ( e não democraticamente), quando o Feliciano foi parar no cargo pelos trâmites institucionais, e não eleito democraticamente para tal função.

2) É EXATAMENTE o mesmo caso dos REUS CONDENADOS, que foram eleitos DEMOCRATICAMENTE e que ocupam cargos das comissões importantes. Neste aspecto você concorda então que a mobilização popular é salutar. Portanto, o problema não é a mobilização popular no caso do Feliciano, mas exatamente a AUSÊNCiA de mobilização nos outros casos. Com isso, o seu argumento acaba legitimando e reforçando a ação popular contra o Feliciano, pois é esta ação que deveria servir de parâmetro aos outros protestos, e não o fato de não existir esta ação nos outros casos que invalida o protesto contra o Feliciano. E aqui eu concordo.

3) Não vamos tomar o todo pelas partes. Houve exageros pelos ativistas do LGBT? Sim, com certeza houve exageros! Mas isto, em hipótese alguma, invalida a causa. Rejeitar um apelo popular tomando como referência a ação de um grupo determinado é injusto. Estes excessos devem ser impedidos sim! Mas que esta vigilância não implique na conivência com a situação.

 

1) Não se é eleito democraticamente para a função de presidente de comissão, não seja idiota. E nunca quis dizer que o Wyllis não teria representatividade, apenas comparei que, no duro mesmo, o Feliciano foi eleito por votos, tendo, em tese, uma representatividade muito mais de acordo com o processo democrático do que o Wyllis. Mas nas regras do jogo, tanto um, quanto outro, tem investidura nos cargos que ocupam. 

 

2) Não critico o direito à mobilização no caso do Feliciano, mas a ênfase nele - que não é réu condenado como os outros dois - e a forma como esta ênfase tem se dado. Again, cadê a nota de repúdio da Anistia contra a nomeação do Genoíno e do Cunha? É que bater em evangélico é mais gostoso. 

 

3) Então... aí discordamos... Nenhuma causa, repito, NENHUMA CAUSA ou ideal pode justificar o cometimento de um CRIME. Se para atingir meu ideal eu tiver que me tornar criminoso, meu ideal já fica prejudicado. Não dá para dissociar uma coisa da outra. E é lamentável que tal atitude pareça estar sendo legitimada nesse seu comentário - e endossada por alguns - ao dizer que os crimes praticados por alguns grupos LGBT contra a liberdade de culto religioso sejam apenas "excessos". Engraçado que os comentários imbecis do Feliciano sobre negros e outros grupos não estão sendo tomados como "excessos". Dois pesos, duas medidas?

[Dook]

Como um homem sábio uma vez disse, "nunca odeie seus inimigos, isso afeta seu julgamento". Se eu quiser derrubar Hitler, Feliciano, uma junta militar ou qualquer fascista que pregue apenas o ódio, vou fazê-lo com razão, ou vou acabar sucumbindo à mesma loucura dessa gente. É melhor utilizar-se de algo racional do que da mesma cegueira ideológica do outro. É estratégia básica para vencer, conhecer os pontos fortes e fracos do seu inimigo e de si mesmo.

 

 

Touché. Se eu me tornar igual àquele que combato, em que eu difiro dele? Como posso exigir que outros me escutem?

[Dook]

 

É exatamente isso. Justificar o sujo com o mal lavado não existe.

 

 

Mas parece que é exatamente isto que você está fazendo, certo? Já que o Feliciano é um homofóbico racista misógino, tem mais é que ameaçar a família dele de morte e perturbar os cultos que ele realiza em sua igreja, não é mesmo?

[Indiana Jones]

Touché. Se eu me tornar igual àquele que combato, em que eu difiro dele? Como posso exigir que outros me escutem?

Exato. É o que me irrita nos ateus militantes. Jogam tudo no mesmo saco (religião = mal absoluto a ser eliminado), mas acabam se saindo tão imbecis quanto os que eles criticam. No caso, os neopentecostais estelionatários, que são iguais a todos os outros protestantes na visão deles. Mas isso é outra história.

 

**********

 

Na verdade, os neopentecostais que me irritam acima de tudo são esses que não conhecem NADA da Palavra, apenas ficam falando em ganhar dinheiro. Até o Edir Macedo, que abomino, conhece o mínimo suficiente para pregar. Agora peguem um Valdemiro chapelão, que parece um palhaço no palco, cometendo um estelionato atrás do outro (ou seria crime continuado? ). Não sai nada de bom dali. Os "pastores" da Mundial usam Rolex de ouro, corrente de ouro, abotoaduras de ouro, corrente no peito (de ouro também) e falam de prosperidade para pessoas simples, tirando dinheiro delas. Isso sim é revoltante. E uma visita a uma "igreja" dessas comparada a uma séria (conheço os cultos da Batista e da Presbiteriana tradicionais apenas) mostraria a diferença gritante entre elas. Resumindo, uma breve visita às igrejas citadas não faria mal nenhum aos ateus militantes, que poderiam diferenciar com RACIONALIDADE as religiões. Digo, eles falam tanto que as religiões são irracionais e se recusam a analisar o que cada uma prega. Mais fácil mesmo jogar tudo no mesmo saco.

[Rafal]

Indiana,

Os Neopentecostais conhecem tanto a palavra quanto Batistas e Presbiterianos, a diferença é que eles querem mais é ganhar dinheiro, enquanto estes últimos são sinceros em suas crenças.

Digo isso porque, pelo que andei lendo, as diferenças entre as crenças dos neopentacostais e os Batista e Presbiterianos são poucas.

[Gust84]

Eu não estou fazendo nada.

Não legitimo qualquer manifestação de violência.

[Nightcrawler]

Exato. É o que me irrita nos ateus militantes. Jogam tudo no mesmo saco (religião = mal absoluto a ser eliminado), mas acabam se saindo tão imbecis quanto os que eles criticam. No caso, os neopentecostais estelionatários, que são iguais a todos os outros protestantes na visão deles. Mas isso é outra história.

 

**********

 

Na verdade, os neopentecostais que me irritam acima de tudo são esses que não conhecem NADA da Palavra, apenas ficam falando em ganhar dinheiro. Até o Edir Macedo, que abomino, conhece o mínimo suficiente para pregar. Agora peguem um Valdemiro chapelão, que parece um palhaço no palco, cometendo um estelionato atrás do outro (ou seria crime continuado? ). Não sai nada de bom dali. Os "pastores" da Mundial usam Rolex de ouro, corrente de ouro, abotoaduras de ouro, corrente no peito (de ouro também) e falam de prosperidade para pessoas simples, tirando dinheiro delas. Isso sim é revoltante. E uma visita a uma "igreja" dessas comparada a uma séria (conheço os cultos da Batista e da Presbiteriana tradicionais apenas) mostraria a diferença gritante entre elas. Resumindo, uma breve visita às igrejas citadas não faria mal nenhum aos ateus militantes, que poderiam diferenciar com RACIONALIDADE as religiões. Digo, eles falam tanto que as religiões são irracionais e se recusam a analisar o que cada uma prega. Mais fácil mesmo jogar tudo no mesmo saco.

 

Ateu ou anti-teísta?

[Dook]

Para descontrair

[Dook]

Eu não estou fazendo nada.

Não legitimo qualquer manifestação de violência.

 

Ufa, que bom!

[conan]

1) Não se é eleito democraticamente para a função de presidente de comissão, não seja idiota. E nunca quis dizer que o Wyllis não teria representatividade, apenas comparei que, no duro mesmo, o Feliciano foi eleito por votos, tendo, em tese, uma representatividade muito mais de acordo com o processo democrático do que o Wyllis. Mas nas regras do jogo, tanto um, quanto outro, tem investidura nos cargos que ocupam. 

 

2) Não critico o direito à mobilização no caso do Feliciano, mas a ênfase nele - que não é réu condenado como os outros dois - e a forma como esta ênfase tem se dado. Again, cadê a nota de repúdio da Anistia contra a nomeação do Genoíno e do Cunha? É que bater em evangélico é mais gostoso. 

 

3) Então... aí discordamos... Nenhuma causa, repito, NENHUMA CAUSA ou ideal pode justificar o cometimento de um CRIME. Se para atingir meu ideal eu tiver que me tornar criminoso, meu ideal já fica prejudicado. Não dá para dissociar uma coisa da outra. E é lamentável que tal atitude pareça estar sendo legitimada nesse seu comentário - e endossada por alguns - ao dizer que os crimes praticados por alguns grupos LGBT contra a liberdade de culto religioso sejam apenas "excessos". Engraçado que os comentários imbecis do Feliciano sobre negros e outros grupos não estão sendo tomados como "excessos". Dois pesos, duas medidas?

 

Dook, não me chame de idiota. Eu não te tratei nesta categoria, então não me venha falar comigo usando este termo, ok?

 

Sendo sucinto: não puxe a discussão para outros lados perdendo o ponto principal. Não que os pontos levantados por você sejam irrelevantes no geral. Não são. Mas são irrelevantes para a discussão sobre o Feliciano. A discussão não é sobre o Wyllis, a discussão não é sobre os exageros e crimes de determinados grupos, a discussão não é sobre as outras comissões com réu condenado.

Debater estes pontos é "fugir ao tema". É sair pela tangente.

 

E sim. Todos os comentários do Feliciano (racistas e misóginos) são repudiados. Quem acompanha os movimentos percebe isto claramente.

 

Por fim, em relação ao último ponto do seu argumento digo apenas o seguinte: Se não pode separar o todo das partes, e se não dá para separar o ideal das ações de determinados grupos, então é simplesmente legítimo condenar a religião evangélica pelo comportamento do Feliciano.

[conan]

Gostaria que fosse 1º de Abril. E os primeiros a criticarem o cara no cargo devereriam ser os evangélicos (que já o fazem). A arrogância nojenta dele deveria ser criticada por aqueles que têm fé...

 

http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,feliciano-diz-que-comissao-de-direitos-humanos-era-dominada-por-satanas,1015559,0.htm

[Dook]

Dook, não me chame de idiota. Eu não te tratei nesta categoria, então não me venha falar comigo usando este termo, ok?

 

Não te chamei, apenas pedi encarecidamente que vc não o seja. 

 

 

Sendo sucinto: não puxe a discussão para outros lados perdendo o ponto principal. Não que os pontos levantados por você sejam irrelevantes no geral. Não são. Mas são irrelevantes para a discussão sobre o Feliciano. A discussão não é sobre o Wyllis, a discussão não é sobre os exageros e crimes de determinados grupos, a discussão não é sobre as outras comissões com réu condenado.

 

A discussão não precisa ficar focada no Feliciano e não será você quem vai determinar isso. E sim, é extremamente relevante levantar a questão das outras comissões com réus condenados presidindo-as porque mostra que nem nas mobilizações o povo deste país é sério, na verdade demonstrando um falso moralismo e uma hipocrisia que tanto se critica nos evangélicos.

 

Debater estes pontos é "fugir ao tema". É sair pela tangente.

 

Errado. É demonstrar que o quadro é muito mais complexo do que parece e se vamos ser justos e coerentes, precisamos analisar o quadro inteiro e não apenas a parte que nos interessa. Fazer este último é que é sair pela tangente. 

 

 

 

E sim. Todos os comentários do Feliciano (racistas e misóginos) são repudiados. Quem acompanha os movimentos percebe isto claramente.

 

Não estou percebendo repúdio, estou percebendo acusações criminosas... a menos que você ache que chamar o cara de "racista" é só um "excesso". Ademais, o problema não é tachar os comentários do Feliciano de repudiosos. É achar que atitudes CRIMINOSAS praticadas por grupos LGBT são apenas "excessos". 

 

 

Por fim, em relação ao último ponto do seu argumento digo apenas o seguinte: Se não pode separar o todo das partes, e se não dá para separar o ideal das ações de determinados grupos, então é simplesmente legítimo condenar a religião evangélica pelo comportamento do Feliciano.

 

Dizer que praticar crimes por causa de um ideal ou causa prejudica a causa/ideal em si não é tomar o todo pelas partes. Eu acho que você não está querendo entender o que estou dizendo. Releia os posts. 

 

Quanto a condenar a toda a religião evangélica pelo comportamento do Feliciano, não se preocupe. Isso já está sendo feito em TODA a internet. Basta uma pesquisada de 5 minutos e, de quebra, prova o meu argumento. 

[Dook]

Gostaria que fosse 1º de Abril. E os primeiros a criticarem o cara no cargo devereriam ser os evangélicos (que já o fazem). A arrogância nojenta dele deveria ser criticada por aqueles que têm fé...

 

http://www.estadao.com.br/noticias/nacional,feliciano-diz-que-comissao-de-direitos-humanos-era-dominada-por-satanas,1015559,0.htm

 

Ele perde ótimas oportunidades de ficar de boca fechada.

[Mr. Scofield]

Quanto a condenar a toda a religião evangélica pelo comportamento do Feliciano, não se preocupe. Isso já está sendo feito em TODA a internet. Basta uma pesquisada de 5 minutos e, de quebra, prova o meu argumento. 

 

Aliás, esse quadro é preocupante. É cada vez mais comum (e extremamente chato) como ateus e agnósticos - e sim, sou agnóstico - vivem criticando de forma besta e infantil não só os evangélicos, mas os religiosos em geral. É um show de preconceito e estupidez em doses cavalares propagadas por todos os cantos da net. Como eles acham que "ganharam voz" por ser um comportamento que há alguns anos era mais atípico - exceto quanto aos evangélicos que sempre foram criticados muito, ao menos no meu meio de convivência - destilam seu veneno nojento muitas vezes com comentários ofensivos e extensíveis a todos que praticam a religião. A última besteira que li foi uma charge com um vaso sanitário e um papel higiênico feito com a bíblia. Achei de um mau gosto descomunal. Infelizmente essas piadinhas imbecis vem ganhando cada vez mais espaço na net.

[Rafal]

Na internet as pessoas podem mostrar seu verdadeiro ser, infelizmente  o verdadeiro ser das pessoas é preconceituoso até a borda.

Quando esse Feliciano passa por algum lugar, já vem uma turma LGBT ficar se agarrando de uma forma, que se fosse um casal  hétero, seriam presos por atentado ao pudor.

E volto a falar, eu realmente não vejo homofobia e racismo nas coisas que ele diz.Como ele mesmo falou, até a mãe dele é negra.

Scofa,

Provavelmente você não sabe, mas existe uma profecia na bíblia que diz que Deus colocaria no coração das pessoas destruir todas as religiões, esse seria a primeira ação pré-Armagedom.

[Gust84]

O dook lembra o cara de " obrigado por fumar".

Feito pra "vencer debates", não pra discutir o mérito em si.

 

Como eu disse uma coisa não justifica a outra.

Os problemas apontados pelo dook são problemas sim, mas outros problemas.

Errados iguais, mas que não atenuam o central discutido aqui até então.

 

Porém concordo com ele que até na hora de se movimentar por uma causa legítima, a galera se passa completamente.

[conan]

Dook, já que você defende a abordagem numa perspectiva mais ampla sem ambiguidades, então vamos lá! Vamos ser coerentes?

Tá, acho que houve crimes, desrespeitos à lei, nos protestos contra o Feliciano. Tá...e daí? Continuo achando que o Feliciano é preconceituoso que não deveria ocupar o cargo que ele ocupa, que é uma afronta aos direitos humanos.

E você, está pronto para ser coerente?

Tá, você defende que determinados protestos foram crimes. E eu concordo com isso. Então este ponto está fechado, não há discussão. A questão que permanece é: qual a sua postura em relação ao fato do Feliciano presidir a comissão de direito humanos, Dook.

 

Dook, você acha que quem está contra o Feliciano é só o povo LGBT? Não confunda as coisas. Nem todos aqueles que protestam contra o Feliciano são Gays ou são do LGBT.

Eu sou contra a permanência dele na função, mas nem por isso eu sou gay, faço parte do movimento LGBT ou cometi algum crime. Isso é um apelo popular mais amplo. Não adianta você chamar a atenção dos "crimes" cometidos por membros do LGBT que isso em hipótese alguma invalida a minha postura e a de tantos outros.. Você que não está entendendo o que eu digo.

[Dook]

A minha postura quanto à permanência do Feliciano lá é a seguinte: a classe política deste país é uma piada (assim como o seu povo de maneira geral)... Com ou sem o Feliciano, a CDHM é uma comissão que, na prática, só serve para torrar os impostos que eu e você pagamos, por quê? Porque governo NENHUM - nem este que está aí - tem preocupação com o social, com a dignidade da pessoa humana. A CDHM é mais um desses órgãos criados com uma mentalidade demagoga que na prática tem pouco (ou nenhum) efeito. Dito isto, sou indiferente à presença do Feliciano ali. Troca-se o preconceituoso e coloca-se um homossexual, por exemplo, tipo Jean Willys que se pudesse, extirparia todo religioso que discorda dele e que acha que "privilégios exclusivos" são "direitos" que devem ser concedidos, e que mudança você tem? NENHUMA. Portanto, com ou sem Feliciano, ficamos na mesma. Não vejo diferença entre um pastor preconceituoso (embora eu ache que a sua teologia é mais danosa do que os seus preconceitos) e um outro político demagogo (homossexual ou não) à frente dessa comissão que, como já disse, não presta pra nada efetivamente e como a classe política deste país é uma piada, nós perdemos tanto em um cenário como no outro. 

 

Existem dois grupos contra o Feliciano: o grupo LGBT e a massa de manobra que vai no embalo do primeiro grupo. Só que é tudo permeado de hipocrisia e falso moralismo. Basta ver como os que querem o Feliciano fora vem se manifestando com relação aos evangélicos em geral. Chamam o pastor de preconceituoso, mas o preconceito contra o cristianismo evangélico é patente nos discursos dos que defendem a sua saída. 

[Mr. Scofield]

Scofa,

Provavelmente você não sabe, mas existe uma profecia na bíblia que diz que Deus colocaria no coração das pessoas destruir todas as religiões, esse seria a primeira ação pré-Armagedom.

Rafal, eu não me importo com profecias não, muito embora ache curioso conceitualmente Deus colocar a destruição das religiões no coração das pessoas. Não faz o menor sentido para mim (mas acho que não precisa fazer, já que não precisamos entender as ações de Deus). Mas acho desnecessário falar em profecias, uma vez que acho óbvio que, a medida em que a racionalidade ganha mais importância em nossa sociedade, mais tende a religião a ser criticada por não atuar nessa esfera.

 

Quanto ao caso do Feliciano, eu não me considero massa de manobra e sou RADICALMENTE CONTRA sua presença na Comissão de Recursos Humanos. Na verdade, considero conceitualmente tão incoerente que chega a ser uma piada. Aliás, acho incomparável como pessoa o Willys (mesmo não gostando de algumas atitudes dele) e esse estrupício, inclusive para ocupar o cargo.

[Dook]

Não vejo nenhuma diferença entre a afirmação "negros são amaldiçoados" e "quem prega que homossexualidade é abominação está dando carta branca para se matarem homossexuais".  

[Mr. Scofield]

Para mim a distinção é explícita, não tem nem que pensar.  Ambas as afirmações se referem às minorias. Uma DESPREZA uma minoria, justificando uma tendência estúpida de subjulgamento de toda a raça negra, criando uma inverdade quase infantil. A outra REPRIME/CONDENA a abominação de um ser humano, que SIM, PODE levar a matar, pois abominar se vincula facilmente à propagação de ódio.

 

As condutas opostas e a negação das frases demonstra facilmente a distinção acima escrita:

 

Negros não são amaldiçoados - ok

Quem prega que homossexualidade é abominação não está dando carta branca para matarem homossexuais -  não dá para defender essa afirmativa. Abominar é DETESTAR, DESPREZAR. E detestar, desprezar é um motivo razoável para matar, assim como o ciúme, a vingança e o dinheiro (e citei outros motivos comuns para mostrar que vários seres humanos possuem esses sentimentos e não praticam o assassinato, MAS alguns o fazem).

 

Aliás, por mais que detestem o Wyllis, não dá para comparar em nenhuma instância um cara que faz parte de uma minoria e que sente na pele o desprezo e preconceito, querendo reivinidicar seus direitos de forma, ás vezes inadequada, com um pastor que representa um pensamento ultrapassado, homofóbico, racista e ignorante.