Religião (#4)

[Nostromo]

Você não poderia simplesmente falar?

 

 

 

Você não escutaria...

 

 

 

Sei de apenas um aspecto' date='o que não é suficente para julgar.

 

 

 

Explorados = Você não sabe eles eram ou não.Eles poderiam simplesmente trabalhar 8 horas por dia.

 

 

 

Espancados = Você leu os motivos lá.

 

 

 

Violentados = Mentira,isso não aconteceu,você que deduziu.

 

 

 

Como você não consegue ver que não têm dados suficientes para julgar?Sei julgamente está baseado simplesmente no fato de uma pessoa pertencer a outra....mas isso não e suficiente...[/quote']

 

 

 

Sim, sim. Eles trabalhavam oito horas por dia. Folgavam no domingo. Tinham plano de saúde e odontológico. FGTS, aposentadoria e até seguro-desemprego.

 

 

 

Sê iscravu era bão dimais da conta sô!! Quiria eu podê sê um iscravu de judeu tamém. Eçi ateu do meu patraum num mi dá nada...

 

 

 

Novamente' date='você não sabe se eles eram explorados e viu lá quais os únicos motivos para bater...o que também se aplicava a pessoas "livres",já que a lei tnha algumas punições deste tipo.[/quote']

 

 

 

Isso mesmo. Eu não sei se eram explorados. Mas você sabe, sabe que não eram estuprados, sabe que não eram mal tratados. Eu sei nada. Você é quem sabe tudo. Desculpa. É que o meu dono, o vitaminado Nostromo, não me ensinou como as coisas funcionam por aqui.

 

 

 

Sim eles espancavam todo mundo. Por que ter compaixão apenas pelos escravos? Eles espalhavam o amor pra todos. Na base da pancada. Muito justo. Muito coerente.

 

 

 

Sim' date='é muito semelhante.Porque você perdeu tempo produzindo X?Para ganhar dinheiro com isso e ter onde morar e o que comer.Na escravidão,você produz X e ganha em troca disto um teto e comida.Qual a diferença?Sua liberdade?A casa é "sua"?Têm certeza?Se você é livre,você pode simplesmente parar de produzir X e aproveitar o tempo?Não,então você não é livre.Se a casa é sua,você pode parar de pagar o IPTU?Não,então a casa não é sua.[/quote']

 

 

 

Verdade... Perdi tempo produzindo. De hoje em diante vou ficar atoa. Se meu dono deixar, é claro.

 

 

 

Espancar= VOcê leu os motivos la´...como falei' date='a lei mosaica também tinha este tipo de punição.Violentar=Você não têm nenhum relato deste.Agora,TER o escravo,não é suficiente para julgar.[/quote']

 

 

 

Já pedi desculpas. Você é que tudo sabe. Possuir seres humanos é muito legal. Eu até queria ter um.

 

 

 

Sensala=Você não sabe se era usado sensala lá.

 

 

 

Verdade. Todos dormiam no quarto do mestre. Agar' date=' por exemplo, até teve o prazer de se tornar banco de sêmem de seu mestre. Isso é que é vida. Liberdade para que?

 

 

 

Não acho correto.Só entendo por Deus permitiu que ela existisse.

 

 

 

Uhum... Eu também agora entendo. Ele é muito justo. E cheio de amor. E nada demonstra mais o amor por seus filhos que deixar eles maltratarem uns aos outros.

 

 

 

Estuprada?Melhor parar né?O texto apenas motrou que a esposa de Abraão aceito que Agar tivesse relação com ele.

 

 

 

Você está certíssimo. Sarai fez um favor a todos' date=' aceitando que seu marido depositasse o leitinho sagrado na escrava egípcia. Eu acho que toda mulher devia ser assim. Quando eu me casar, vou querer que minha esposa me dê uma escrava sexual de presente. E se minha esposa quiser entrar na brincadeira também, melhor ainda. Né não? Né não? Ah muleke!

 

 

 

 

 

Mas deixa para lá....você não consegue perceber que está julgando a escravidão de Israel baseado em novela da globo.

 

 

 

 

Verdade...

 

 

 

Mas é que meu dono ainda não instalou a TV a cabo aqui no meu quarto. Então eu só vejo novela da Globo. É minha única fonte de informação sobre o mundo. Quando ele instalar, aí sim eu vou poder falar com base.

 

 

 

Vô vê muito Disney Xanel e Cartum Netiuorqui. Vô sabê tudo deças coisa de escravidão. Vô sim. Mas até isssu acuntecê eu recunhesso minha inguinorança.

[Rafal]

 

Você não poderia simplesmente falar?

 

 

 

Você não escutaria...

 

 

 

Sei de apenas um aspecto' date='o que não é suficente para julgar.

 

 

 

Explorados = Você não sabe eles eram ou não.Eles poderiam simplesmente trabalhar 8 horas por dia.

 

 

 

Espancados = Você leu os motivos lá.

 

 

 

Violentados = Mentira,isso não aconteceu,você que deduziu.

 

 

 

Como você não consegue ver que não têm dados suficientes para julgar?Sei julgamente está baseado simplesmente no fato de uma pessoa pertencer a outra....mas isso não e suficiente...[/quote']

 

 

 

Sim, sim. Eles trabalhavam oito horas por dia. Folgavam no domingo. Tinham plano de saúde e odontológico. FGTS, aposentadoria e até seguro-desemprego.

 

 

 

Sê iscravu era bão dimais da conta sô!! Quiria eu podê sê um iscravu de judeu tamém. Eçi ateu do meu patraum num mi dá nada...

 

 

 

Novamente' date='você não sabe se eles eram explorados e viu lá quais os únicos motivos para bater...o que também se aplicava a pessoas "livres",já que a lei tnha algumas punições deste tipo.[/quote']

 

 

 

Isso mesmo. Eu não sei se eram explorados. Mas você sabe, sabe que não eram estuprados, sabe que não eram mal tratados. Eu sei nada. Você é quem sabe tudo. Desculpa. É que o meu dono, o vitaminado Nostromo, não me ensinou como as coisas funcionam por aqui.

 

 

 

Sim eles espancavam todo mundo. Por que ter compaixão apenas pelos escravos? Eles espalhavam o amor pra todos. Na base da pancada. Muito justo. Muito coerente.

 

 

 

Sim' date='é muito semelhante.Porque você perdeu tempo produzindo X?Para ganhar dinheiro com isso e ter onde morar e o que comer.Na escravidão,você produz X e ganha em troca disto um teto e comida.Qual a diferença?Sua liberdade?A casa é "sua"?Têm certeza?Se você é livre,você pode simplesmente parar de produzir X e aproveitar o tempo?Não,então você não é livre.Se a casa é sua,você pode parar de pagar o IPTU?Não,então a casa não é sua.[/quote']

 

 

 

Verdade... Perdi tempo produzindo. De hoje em diante vou ficar atoa. Se meu dono deixar, é claro.

 

 

 

Espancar= VOcê leu os motivos la´...como falei' date='a lei mosaica também tinha este tipo de punição.Violentar=Você não têm nenhum relato deste.Agora,TER o escravo,não é suficiente para julgar.[/quote']

 

 

 

Já pedi desculpas. Você é que tudo sabe. Possuir seres humanos é muito legal. Eu até queria ter um.

 

 

 

Sensala=Você não sabe se era usado sensala lá.

 

 

 

Verdade. Todos dormiam no quarto do mestre. Agar' date=' por exemplo, até teve o prazer de se tornar banco de sêmem de seu mestre. Isso é que é vida. Liberdade para que?

 

 

 

Não acho correto.Só entendo por Deus permitiu que ela existisse.

 

 

 

Uhum... Eu também agora entendo. Ele é muito justo. E cheio de amor. E nada demonstra mais o amor por seus filhos que deixar eles maltratarem uns aos outros.

 

 

 

Estuprada?Melhor parar né?O texto apenas motrou que a esposa de Abraão aceito que Agar tivesse relação com ele.

 

 

 

Você está certíssimo. Sarai fez um favor a todos' date=' aceitando que seu marido depositasse o leitinho sagrado na escrava egípcia. Eu acho que toda mulher devia ser assim. Quando eu me casar, vou querer que minha esposa me dê uma escrava sexual de presente. E se minha esposa quiser entrar na brincadeira também, melhor ainda. Né não? Né não? Ah muleke!

 

 

 

 

 

Mas deixa para lá....você não consegue perceber que está julgando a escravidão de Israel baseado em novela da globo.

 

 

 

 

Verdade...

 

 

 

Mas é que meu dono ainda não instalou a TV a cabo aqui no meu quarto. Então eu só vejo novela da Globo. É minha única fonte de informação sobre o mundo. Quando ele instalar, aí sim eu vou poder falar com base.

 

 

 

Vô vê muito Disney Xanel e Cartum Netiuorqui. Vô sabê tudo deças coisa de escravidão. Vô sim. Mas até isssu acuntecê eu recunhesso minha inguinorança.

 

[Judy Rush]

Sobre essa discussão da escravidão, tenho algumas dúvidas.

Na época do VT (não estou falando apenas da Bíblia, mas segundo a História), escravidão era comum. A Bíblia apenas narra esses acontecimentos que fizeram parte da História. Mas o que está sendo questionado aqui é: porque Deus não condena isso?

Dizem que na Bíblia, a escravidão demonstrada era diferente da escravidão que vemos na aula de história do Brasil, mas essencialmente era a mesma coisa. Nos dois casos os escravos eram mercadorias, nos dois casos os "donos" poderiam bater neles sem sofrer qualquer punição..  A própria Bíblia fala: Se espancar um escravo e ele não morrer em dois dias, "tudo bem".

Mas se na época narrada pela Bíblia era tão ruim ser escravo dos Hebreus, porque eles não se revoltavam? E se era tão ruim assim, porque não havia lei para punir aqueles que tentavam fugir (se é que tentavam)? Já que é razoável considerar que os escravos tentassem fugir, se fosse tão ruim assim. Sendo assim, devia ter alguma lei para punir esse tipo de coisa. Mas aparentemente, nada é mencionado sobre isso.

Sempre que leio sobre os Hebreus em guerra, é enfatizada a desvantagem numérica e "bélica" deles em relação aos inimigos. Como o Rafal já comentou, alguns escravos eram despojos de guerra. Se os Hebreus não eram tão fortes assim, os escravos poderiam fugir, armar uma revolta, etc. Só a lei não garante que um escravo fique lá trabalhando sem tentar nada contra um dono carrasco, mas aparentemente eles concordavam com as leis. Talvez tivessem consciência da importância de uma forma de organização.

No caso dos Hebreus, foram libertos do cativeiro da Babilônia, também foram libertos do Egito. Nos dois casos, os Hebreus sofriam? E a escravidão deles foi diferente da que eles empregavam a seus escravos?

[sunderhus]

Rafal, o conceito de escravidão envolve exploração, NECESSARIAMENTE. É intrínseco à palavra. Não existe deturpação que mude essa ideia fundamental do conceito ou ela simplesmente seria outra coisa e não escravidão. Evolução de significados, como vem alegando NÃO acarreta em mudanças em seu sentido fundamental ou ela se torna outra, toma outra denominação.
[/quote']
O que seria exploração para você?
Porque,na verdade,escravidão envolve basicamente um homem pertencendo a outro homem,nada mais.

 

Conceito bem superficial esse seu...

[HClementte]

 

 

 

É com base na Teoria da Evolução' date=' que deturpa a Bíblia. [/quote']

 

 

 

A Teoria da Evolução CORRIGE a Bíblia, não deturpa.

[sunderhus]

Se você acredita que o conceito de escravidão envolve somente isso, então precisa estudar sobre conceitos (aliás, é conveniente extrair só a parte que lhe interessa).

Mas supondo isso, vejamos então. Uma vez que a escravidão envolve um contexto social, ela apresenta uma função, poderia defini-la? Porque ser dono de outro homem? Para que essa estrutura foi criada?
[/quote']
Sim,basicamente isso.Exploração depende de como o amo trata o escravo.Ou o amo é OBRIGADO  a explorar o escravo?

Pelo que lí na bíblia,existiam dois tipos de escravos; Os hebreus e os não hebreus.

Os hebreus eram pessoas que deviam a outro e se ofereciam a trabalhar como escravo para saldar a dívida.No sexto ano era libertado e ganhava algumas materias para conseguir seguir a vida.

Os não hebreus vinham das guerras,como prisioneiros.
Era muito comum este tipo de escravidão (os próprios Israelitas foram) e servia como punição para os derrotados, além de ser uma boa forma de lucrar.Estes eram libertados no ano do jubileu,que ocorria de 50 em 50 anos.

Segue alguns textos que mostra a diferença entre escravidão de Israel e as de novela:

"Mas o sétimo dia é um sábado para Jeová, teu Deus. Não deves fazer nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem teu escravo, nem tua escrava, nem teu animal doméstico, nem teu residente forasteiro que está dentro dos teus portões."

O escravo tinha o sábado de folga.

"16 “E quem raptar um homem e quem realmente o vender, ou em cuja mão for achado, sem falta deve ser morto."

Os escravos não vinham de sequestros.

"11 Mas, caso um sacerdote compre uma alma, como compra [feita] com o seu dinheiro, ela, como tal, pode participar em comê-lo. Quanto aos escravos nascidos na sua casa, eles, como tais, podem participar em comer do seu pão."

Os escravos comiam junto com seu amo.

"Caso saias à batalha contra os teus inimigos e Jeová, teu Deus, os tenha entregado na tua mão e tu os tenhas levado cativos, 11 e tenhas visto entre os cativos uma mulher de figura bela, e te tenhas afeiçoado a ela e a tenhas tomado por tua esposa, 12 então tens de trazê-la para o meio da tua casa. Ela tem de rapar então sua cabeça e cuidar das suas unhas, 13 e tem de remover de si o manto do seu cativeiro e morar na tua casa, e tem de chorar seu pai e sua mãe por todo um mês lunar; e depois deves ter relações com ela, e tens de tomar posse dela como tua noiva, e ela tem de tornar-se tua esposa. 14 E tem de suceder que, se não te agradares dela, então tens de mandá-la embora, conforme agradar à própria alma dela; porém, de modo algum a deves vender por dinheiro. Não a deves tratar com tirania depois de a teres humilhado"

Não existia estupro como o Nostromo gosta de falar.Caso um homem tenha gostado de uma escrava,ele teria de CASAR com ela.

 

Me pergunto se os escravos realmente viviam dessa forma que é descrita e se toda essa interpretação é realmente correta...

 

Como historiador, tenho noção e me sinto na obrigação de lembrar aos colegas de fórum que as obras escritas de períodos antigos (e atuais tb) e que se perpetuam são, em sua maioria, aquelas escritas por uma minoria poderosa... Quando falamos nos livros do Antigo e Novo Testamento, temos que lembrar disso... Por mais que tenhamos a crença de que a Bíblia é um livro sagrado e a palavra revelada de Deus, quando a observamos como documento histórico, temos de ter um cuidado muito grande com as interpretações que fazemos a respeito dela dentro do período que ela relata e está inserida...

[Nostromo]

Muito bem lembrado.

 

 

 

Uma coisa que todo mundo esquece é que a bíblia certamente não foi escrita por mulheres e muito menos por escravos...

[sunderhus]

Muito bem lembrado.

Uma coisa que todo mundo esquece é que a bíblia certamente não foi escrita por mulheres e muito menos por escravos...

 

Agora, é importante que lembremos que existem dois "ver" diferentes da Bíblia... Um é como livro sagrado, como revelação do Espírito Santo... Outro é como documento histórico..

[HClementte]

E existem vários "sub-ver" da Bíblia... Há os que acreditam nela ao pé da letra (e consequentemente no Criacionismo, que a Terra é plana, que o Universo está fixo no céu, etc) e os que entendem a linguagem metafórica que ela utiliza para se comunicar conosco.

[Nostromo]

Sim...

 

 

 

Quando gente como o Rafal quer dar valor de fonte histórica confiável para a bíblia é que começam os problemas.

 

 

 

Afinal, ela não é puramente relato de fatos. Ela traz a ideologia dos autores por trás de tudo que é falado.

 

 

 

Homem e dono de escravos vai dizer o que? É óbvio que vai falar que a escrava ficou feliz de servir seu dono na cama. Algum homem vai falar que estuprou e a mulher não gostou?Nostromo2010-12-10 14:44:58

[sunderhus]

Sim...

Quando gente como o Rafal quer dar valor de fonte histórica confiável para a bíblia é que começam os problemas.

Afinal' date=' ela não é puramente relato de fatos. Ela traz a ideologia dos autores por trás de tudo que é falado.

Homem e dono de escravos vai dizer o que? É óbvio que vai falar que a escrava ficou feliz de servir seu dono na cama. Algum homem vai falar que estuprou e a mulher não gostou?[/quote']

 

Exato!

 

Quando vemos a Bíblia como um livro sagrado, como a Palavra Revelada, é outra coisa... É fato (para os cristãos) que a Bíblia é um livro sagrado escrito por influência do Divino Espírito Santo... Nesse quesito, para os cristãos, ela é um livro praticamente inquestionável e quando estou estudando a Palavra, vejo-a dessa forma... Agora, quando a analiso como historiador, preciso do distanciamento crítico e de deixar de lado a minha veia cristã para poder analisá-la... Muitos religiosos podem achar que isso é uma falta de respeito e um posicionamento hipócrita de minha parte... Mas, consigo separar bem (depois de muito custo, óbvio) o historiador e o cristão que vivem dentro de mim...

[Rafal]

Na época do VT (não estou falando apenas da Bíblia, mas segundo a História), escravidão era comum. A Bíblia apenas narra esses acontecimentos que fizeram parte da História. Mas o que está sendo questionado aqui é: porque Deus não condena isso?

 

Dizem que na Bíblia, a escravidão demonstrada era diferente da escravidão que vemos na aula de história do Brasil, mas essencialmente era a mesma coisa. Nos dois casos os escravos eram mercadorias, nos dois casos os "donos" poderiam bater neles sem sofrer qualquer punição..  A própria Bíblia fala: Se espancar um escravo e ele não morrer em dois dias, "tudo bem".

 

Mas se na época narrada pela Bíblia era tão ruim ser escravo dos Hebreus, porque eles não se revoltavam? E se era tão ruim assim, porque não havia lei para punir aqueles que tentavam fugir (se é que tentavam)? Já que é razoável considerar que os escravos tentassem fugir, se fosse tão ruim assim. Sendo assim, devia ter alguma lei para punir esse tipo de coisa. Mas aparentemente, nada é mencionado sobre isso.

 

Sempre que leio sobre os Hebreus em guerra, é enfatizada a desvantagem numérica e "bélica" deles em relação aos inimigos. Como o Rafal já comentou, alguns escravos eram despojos de guerra. Se os Hebreus não eram tão fortes assim, os escravos poderiam fugir, armar uma revolta, etc. Só a lei não garante que um escravo fique lá trabalhando sem tentar nada contra um dono carrasco, mas aparentemente eles concordavam com as leis. Talvez tivessem consciência da importância de uma forma de organização.

 

No caso dos Hebreus, foram libertos do cativeiro da Babilônia, também foram libertos do Egito. Nos dois casos, os Hebreus sofriam? E a escravidão deles foi diferente da que eles empregavam a seus escravos?

Que bom,pessoas com uma postura melhor,tava cansado do Nostromo...

 

Essa é a grande pergunta né?Porque Deus não condena isso...Pois então,como você falou,escravidão era comum naquela época, da mesma forma que os empregos de hoje são comum (Sem comparações aqui).Só que, para Deus, AMBOS são errados, tanto é que ele nos promete um sistema de trabalho "realmente satisfatório".

 

Então,creio que esta pergunta,"porque Deus não condena isso?",deva passar pelos nossos tempos tambem.E então a resposta fica clara...Deus têm deixado "homem governar homem para seu próprio prejuízo" mas nos promete instituir um sistema governamental e social realmente justo.

 

É verdade,aparentemente não existia nenhuma lei contra fugas.Ou eles não fugiam ou podia-se fazer o que quiser com escravos fugitivos.

 

Quanto a escravidão que os Hebreus passaram,a Bíblia diz que os egípcios “amarguravam-lhes a vida com dura escravidão, em argamassa argilosa e em tijolos, e com toda forma de escravidão no campo, sim, com toda sua forma de escravidão em que os usavam como escravos sob tirania”.

 

Este texto inclusive é interessante.Alí fala em "dura escravidão" ,"toda forma de escravidão"...fica parecendo que existiam outras formas de escravidão,algumas talvez até mais leves.

 

Conceito bem superficial esse seu...

Por isso falei "basicamente"....

 

Me pergunto se os escravos realmente viviam dessa forma que é descrita e se toda essa interpretação é realmente correta...

 

Como historiador, tenho noção e me sinto na obrigação de lembrar aos colegas de fórum que as obras escritas de períodos antigos (e atuais tb) e que se perpetuam são, em sua maioria, aquelas escritas por uma minoria poderosa... Quando falamos nos livros do Antigo e Novo Testamento, temos que lembrar disso... Por mais que tenhamos a crença de que a Bíblia é um livro sagrado e a palavra revelada de Deus, quando a observamos como documento histórico, temos de ter um cuidado muito grande com as interpretações que fazemos a respeito dela dentro do período que ela relata e está inserida...

Sim,é verdade,normalmente a história é contada pelos vencedores.

Mas este próprios "vencedores" narraram sas derrotas e pecados,mostrando uma certa imparcialidade.

 

 

[sunderhus]

Esse é um ponto que as pessoas não percebem.Aquele mundo era muito diferente do mundo atual.Na verdade,a vida de um escravo poderia ser considerada luxuosa se comparada com a vida que ele levaria senão fosse escravo.

 

Leio isso e sou obrigado a me horrorizar... Então devemos defender a escravidão pq algum caso isolado traz um escravo que tem vida luxuosa?

[sunderhus]

Conceito bem superficial esse seu...

Por isso falei "basicamente"....

 

Desculpe' date=' mas quando o assunto tratado é algo tão sério quanto religião e escravidão, não dá pra ficar só na superficialidade...

Me pergunto se os escravos realmente viviam dessa forma que é descrita e se toda essa interpretação é realmente correta...
 
Como historiador' date=' tenho noção e me sinto na obrigação de lembrar aos colegas de fórum que as obras escritas de períodos antigos (e atuais tb) e que se perpetuam são, em sua maioria, aquelas escritas por uma minoria poderosa... Quando falamos nos livros do Antigo e Novo Testamento, temos que lembrar disso... Por mais que tenhamos a crença de que a Bíblia é um livro sagrado e a palavra revelada de Deus, quando a observamos como documento histórico, temos de ter um cuidado muito grande com as interpretações que fazemos a respeito dela dentro do período que ela relata e está inserida...
[/quote']

Sim,é verdade,normalmente a história é contada pelos vencedores.
Mas este próprios "vencedores" narraram sas derrotas e pecados,mostrando uma certa imparcialidade. 

 

Certa imparcialidade? Sinceramente, você tem certeza de que há uma imparcialidade? Quando falamos de fontes históricas, a imparcialidade nunca existe...

[Rafal]

Agora, é importante que lembremos que existem dois "ver" diferentes da Bíblia... Um é como livro sagrado, como revelação do Espírito Santo... Outro é como documento histórico..

Sim,é verdade.Inclusive alguns dados (como nomes de reis,forma da Terra e a suspensão dela) que existem na bíblia só foram confirmados pela ciência tempos depois.Mostrando sua exatidão histórica.

E existem vários "sub-ver" da Bíblia... Há os que acreditam nela ao pé da letra (e consequentemente no Criacionismo, que a Terra é plana, que o Universo está fixo no céu, etc) e os que entendem a linguagem metafórica que ela utiliza para se comunicar conosco.

A bíblia não diz que a terra é plana.Na verdade,ela diz o seguinte:

 

"Há Um que mora acima do círculo da terra, cujos moradores são como gafanhotos, Aquele que estende os céus como uma gaze fina e que os estica como uma tenda em que morar,"

Mostrando que ela é circular.

 

OUtro dado sobre a terra que a bíblia já dava a muito tempo:

"Ele estende o norte sobre o vazio,

 

Suspende a terra sobre o nada;"

 

MOstrando que a terra não era suportada por duas tartarugas.

 

Exato!

 

Quando vemos a Bíblia como um livro sagrado, como a Palavra Revelada, é outra coisa... É fato (para os cristãos) que a Bíblia é um livro sagrado escrito por influência do Divino Espírito Santo... Nesse quesito, para os cristãos, ela é um livro praticamente inquestionável e quando estou estudando a Palavra, vejo-a dessa forma... Agora, quando a analiso como historiador, preciso do distanciamento crítico e de deixar de lado a minha veia cristã para poder analisá-la... Muitos religiosos podem achar que isso é uma falta de respeito e um posicionamento hipócrita de minha parte... Mas, consigo separar bem (depois de muito custo, óbvio) o historiador e o cristão que vivem dentro de mim...

O que você faz quando um lado entre em oposição do outro?

 

[Mr. Scofield]

 

Sim' date='basicamente isso.Exploração depende de como o amo trata o escravo.Ou o amo é OBRIGADO  a explorar o escravo?

 

Pelo que lí na bíblia,existiam dois tipos de escravos; Os hebreus e os não hebreus.

 

Os hebreus eram pessoas que deviam a outro e se ofereciam a trabalhar como escravo para saldar a dívida.No sexto ano era libertado e ganhava algumas materias para conseguir seguir a vida.

 

Os não hebreus vinham das guerras,como prisioneiros.

Era muito comum

este tipo de escravidão (os próprios Israelitas foram) e servia como

punição para os derrotados, além de ser uma boa forma de lucrar.Estes

eram libertados no ano do jubileu,que ocorria de 50 em 50 anos.[/quote']

A partir do momento em que você detém poder sobre a liberdade de uma pessoa a relação passa a ser deturpada. Senão vejamos:

 

1) Se a relação serve para saldar uma DÍVIDA ou para uma população DERROTADA, é evidente que se abre mão de alguma coisa;

 

2) Não há motivos para uma dívida ser paga dessa forma se não houver benefício para o explorador (no caso o trabalho). Não há razão de existir essa relação se não houver um lado prejudicado, portanto.

 

3) Independente do tempo que seja utilizado na relação, a relação é NECESSARIAMENTE privativa da liberdade do explorado e LIMITADORA de sua expressividade (uma vez que alguém é DONO dele).

 

4) A relação é negativa para os dominados. O dono explora os escravos através do trabalho e do lucro por suas cabeças. Logo, a relação JAMAIS é positiva para um grupo. E, sim, o dono é OBRIGADO a explorar os escravos para que a relação seja DENOMINADA desta forma.

 

 

Segue alguns textos que mostra a diferença entre escravidão de Israel e as de novela:

 

"Mas o sétimo dia é um sábado para Jeová' date=' teu Deus. Não deves fazer nenhuma obra, nem tu, nem teu filho, nem tua filha, nem teu escravo, nem tua escrava, nem teu animal doméstico, nem teu residente forasteiro que está dentro dos teus portões."

O escravo tinha o sábado de folga.

 

"16 “E quem raptar um homem e quem realmente o vender, ou em cuja mão for achado, sem falta deve ser morto."

Os escravos não vinham de sequestros.

 

"11 Mas, caso um sacerdote compre uma alma, como compra [feita'] com o seu dinheiro, ela, como tal, pode participar em comê-lo. Quanto aos escravos nascidos na sua casa, eles, como tais, podem participar em comer do seu pão."

Os escravos comiam junto com seu amo.

 

"Caso saias à batalha contra os teus inimigos e Jeová, teu Deus, os tenha entregado na tua mão e tu os tenhas levado cativos, 11 e tenhas visto entre os cativos uma mulher de figura bela, e te tenhas afeiçoado a ela e a tenhas tomado por tua esposa, 12 então tens de trazê-la para o meio da tua casa. Ela tem de rapar então sua cabeça e cuidar das suas unhas, 13 e tem de remover de si o manto do seu cativeiro e morar na tua casa, e tem de chorar seu pai e sua mãe por todo um mês lunar; e depois deves ter relações com ela, e tens de tomar posse dela como tua noiva, e ela tem de tornar-se tua esposa. 14 E tem de suceder que, se não te agradares dela, então tens de mandá-la embora, conforme agradar à própria alma dela; porém, de modo algum a deves vender por dinheiro. Não a deves tratar com tirania depois de a teres humilhado"

Não existia estupro como o Nostromo gosta de falar.Caso um homem tenha gostado de uma escrava,ele teria de CASAR com ela.

 

 

1) Ter o sábado de folga não é característica nem perto de suficiente para determinar a relação como positiva;

 

2) Vinham de derrotas de populações inteiras e de povos subjulgados. É evidente que a relação era negativa ou os vencedores iriam querer estar na parte de baixo da pirâmide. Chega a ser constrangedor dizer isso.

 

3) Os escravos comiam com seus amos.

 

4) Realmente é pior. A moça TEM que RAPAR a cabeça (agradabilíssimo, claro ), pais e mães CHORAREM por um mês lunar e ela ser submetida a regras absolutamente depreciativas por toda a vida (por exemplo, se o cara não agradar dela, tem que mandá-la embora, então tem que levar a vida TODA tentando fazer seu dono extremamente feliz para manter as tais "regalias"). Sem contar que este é um texto BÍBLICO, imaginem esse troço na prática. Deve ser lindo mesmo ser escravo. 

 

[sunderhus]

Exato!
 
Quando vemos a Bíblia como um livro sagrado' date=' como a Palavra Revelada, é outra coisa... É fato (para os cristãos) que a Bíblia é um livro sagrado escrito por influência do Divino Espírito Santo... Nesse quesito, para os cristãos, ela é um livro praticamente inquestionável e quando estou estudando a Palavra, vejo-a dessa forma... Agora, quando a analiso como historiador, preciso do distanciamento crítico e de deixar de lado a minha veia cristã para poder analisá-la... Muitos religiosos podem achar que isso é uma falta de respeito e um posicionamento hipócrita de minha parte... Mas, consigo separar bem (depois de muito custo, óbvio) o historiador e o cristão que vivem dentro de mim...
[/quote']
O que você faz quando um lado entre em oposição do outro?
 

 

Essa pergunta é interessante de ser feita e a resposta é muito simples...

 

O historiador e o cristão que existem dentro de mim vivem muito bem um com o outro simplesmente pelo fato de que sei fazer com que eles se complementem... Não existe verdade absoluta para aquele que é das ciências humanas... Para muitas pessoas que não são da área de humanas isso pode parecer complexo de se entender... Mas, para nós, não existe o NÃO definitivo... Temos de saber entender, respeitar, interpretar e nos posicionar considerando todo o contexto no qual estamos inseridos e que influencia em nós e nos outros...

[Rafal]

Leio isso e sou obrigado a me horrorizar... Então devemos defender a escravidão pq algum caso isolado traz um escravo que tem vida luxuosa?

oh Lord!

Quando falei para defender a escravidão?O que tenho falado todo este tempo é que não podemos julgar Deus por conta da escravidão de israel.

Primeiro porque não sabemos como ela era.

Segundo porque vivemos sob um sistema de empregos que é igualmente errado para Deus.

 

Desculpe' date=' mas quando o assunto tratado é algo tão sério quanto religião e escravidão, não dá pra ficar só na superficialidade...

[/quote']

Se tivéssemos mais dados sobre a escravidão de israel, realmente poderíamos avançar mais.

 

Certa imparcialidade? Sinceramente' date=' você tem certeza de que há uma imparcialidade? Quando falamos de fontes históricas, a imparcialidade nunca existe...

[/quote']

Você não acha que uma fonte que fala tanto das vitórias quanto das derrotas não é imparcial?

Penso aqui no caso de Davi.A bíblia mostra suas vitórias,seu amor a Deus,mas também mostra seu pecado com Bate-Seba e o assassinato de Urias,marido dela.Não acha que a bíblia mostrou imparcialidade com Davi?

 

[sunderhus]

Leio isso e sou obrigado a me horrorizar... Então devemos defender a escravidão pq algum caso isolado traz um escravo que tem vida luxuosa?

oh Lord!
Quando falei para defender a escravidão?O que tenho falado todo este tempo é que não podemos julgar Deus por conta da escravidão de israel.
Primeiro porque não sabemos como ela era.
Segundo porque vivemos sob um sistema de empregos que é igualmente errado para Deus.

 

Errado para Deus? Pq?

Desculpe' date=' mas quando o assunto tratado é algo tão sério quanto religião e escravidão, não dá pra ficar só na superficialidade...
[/quote']
Se tivéssemos mais dados sobre a escravidão de israel, realmente poderíamos avançar mais.

 

Não estou falando apenas da escravidão de Israel, mas do conceito de escravidão de forma geral...

Certa imparcialidade? Sinceramente' date=' você tem certeza de que há uma imparcialidade? Quando falamos de fontes históricas, a imparcialidade nunca existe...
[/quote']
Você não acha que uma fonte que fala tanto das vitórias quanto das derrotas não é imparcial?
Penso aqui no caso de Davi.A bíblia mostra suas vitórias,seu amor a Deus,mas também mostra seu pecado com Bate-Seba e o assassinato de Urias,marido dela.Não acha que a bíblia mostrou imparcialidade com Davi?

 

Imparcialidade ou uma vontade de transformar Davi em uma figura heróica? Ou apenas ressaltar que Davi era homem como outro qualquer...?

 

A interpretação que tenho é a segunda: Davi era homem, sujeito a falhas como outro qualquer... Mas, aí, é meu lado cristão...

[Mr. Scofield]

 

 

oh Lord!

Quando falei para defender a escravidão?O que tenho falado todo este tempo é que não podemos julgar Deus por conta da escravidão de israel.

Primeiro porque não sabemos como ela era.

Segundo porque vivemos sob um sistema de empregos que é igualmente errado para Deus.

 

Sim, podemos julgar. Eu não estou preso a interpretações impostas as quais tentam fazer uma figura boa de algo claramente ruim.

 

O conceito de escravidão ultrapassa tempo, ele tem fundamentos que o definem. Todos eles são negativos.

 

Estar em um sistema de empregos diferente não tem absolutamente nada a ver (aliás, não sei nem pra que citá-la, acha que não temos capacidade de abstrair os conceitos de época? Somos historiadores, cientistas, economistas e pesquisadores, não nos subestime). A escravidão continua terrível do mesmo jeito.

Mr. Scofield2010-12-10 15:23:04

[Rafal]

A partir do momento em que você detém poder sobre a liberdade de uma pessoa a relação passa a ser deturpada. Senão vejamos:

 

1) Se a relação serve para saldar uma DÍVIDA ou para uma população DERROTADA, é evidente que se abre mão de alguma coisa;

 

2) Não há motivos para uma dívida ser paga dessa forma se não houver benefício para o explorador (no caso o trabalho). Não há razão de existir essa relação se não houver um lado prejudicado, portanto.

 

3) Independente do tempo que seja utilizado na relação, a relação é NECESSARIAMENTE privativa da liberdade do explorado e LIMITADORA de sua expressividade (uma vez que alguém é DONO dele).

 

4) A relação é negativa para os dominados. O dono explora os escravos através do trabalho e do lucro por suas cabeças. Logo, a relação JAMAIS é positiva para um grupo. E, sim, o dono é OBRIGADO a explorar os escravos para que a relação seja DENOMINADA desta forma.

1)Claro.

 

2)Aí não creio ser tão simples.O devedor na verdade "ganha" salário. Porém este salário é,digamos,"retido na fonte".

Mas ainda sim ele conta com uma "aposentadoria",já que recebe bens quando termina os seis anos.

Então,ele é tão prejudicado quanto um empregado atual é.

 

3)Não sei quanto ao caso do escravo Hebreu,mas no caso do escravo de guerra isso é verdade.

 

4)Depende do caso.Alguém que vai sair dalí com sua dívida paga pode não ser tão negativa assim.

Continuo não achando que o dono seja obrigado a explorar o escravo.O escravo pode muito bem trabalhar num rítmo decente,só depende do dono.

 

1) Ter o sábado de folga não é característica nem perto de suficiente para determinar a relação como positiva;

 

2) Vinham de derrotas de populações inteiras e de povos subjulgados. É evidente que a relação era negativa ou os vencedores iriam querer estar na parte de baixo da pirâmide. Chega a ser constrangedor dizer isso.

 

3) Os escravos comiam com seus amos. 06

 

4) Realmente é pior. A moça TEM que RAPAR a cabeça (agradabilíssimo, claro 06), pais e mães CHORAREM por um mês lunar e ela ser submetida a regras absolutamente depreciativas por toda a vida (por exemplo, se o cara não agradar dela, tem que mandá-la embora, então tem que levar a vida TODA tentando fazer seu dono extremamente feliz para manter as tais "regalias"). Sem contar que este é um texto BÍBLICO, imaginem esse troço na prática. Deve ser lindo mesmo ser escravo.  06

1)Não falei que a relação era positiva.Apenas apontei que era diferente da que conhecemos.

 

2)Nunca falei o contrário.

 

3)Sim,mas um exemplo que mostra a diferença.

 

4)Rapar a cabeça era um costume de lá.

Sobre mandar embora,o homem só poderia fazer isso se "agradar a própria alma dela".OU seja,o homem só poderia se separar dela se for com CONSENTIMENTO.

 

Essa pergunta é interessante de ser feita e a resposta é muito simples...

 

O historiador e o cristão que existem dentro de mim vivem muito bem um com o outro simplesmente pelo fato de que sei fazer com que eles se complementem... Não existe verdade absoluta para aquele que é das ciências humanas... Para muitas pessoas que não são da área de humanas isso pode parecer complexo de se entender... Mas, para nós, não existe o NÃO definitivo... Temos de saber entender, respeitar, interpretar e nos posicionar considerando todo o contexto no qual estamos inseridos e que influencia em nós e nos outros...

Então basicamente quando os dois entram em choque o lado cristão "vence".

 

[Mr. Scofield]

 

2)Aí não creio ser tão simples.O devedor na verdade "ganha" salário. Porém este salário é' date='digamos,"retido na fonte".

Mas ainda sim ele conta com uma "aposentadoria",já que recebe bens quando termina os seis anos.

Então,ele é tão prejudicado quanto um empregado atual é.[/quote']

 

Retido na fonte?

Salário?

 

Rafal, estou na dúvida...realmente você SABE o que é escravidão? Isto é constrangedor.

 

 

[Rafal]

 

Errado para Deus? Pq?

A bíblia promete um sistema onde "não construirão e outro terá morada' date='não plantarão e outro comerá....o homem usufruirá plenamente o trabalho de suas mãos"

 

Não estou falando apenas da escravidão de Israel, mas do conceito de escravidão de forma geral...

Sim,o conceito de forma geral é explorar mão de obra grátis.

 

Imparcialidade ou uma vontade de transformar Davi em uma figura heróica? Ou apenas ressaltar que Davi era homem como outro qualquer...?

 

A interpretação que tenho é a segunda: Davi era homem' date=' sujeito a falhas como outro qualquer... Mas, aí, é meu lado cristão...

[/quote']

Exato.

E a bíblia teve de usar de imparcialidade para isso.

Ou seja,ela claramente mostrou imparcialidade em alguns casos.

 

Sim' date=' podemos julgar. Eu não estou preso a interpretações impostas as quais tentam fazer uma figura boa de algo claramente ruim. 14

 

O conceito de escravidão ultrapassa tempo, ele tem fundamentos que o definem. Todos eles são negativos.

 

Estar em um sistema de empregos diferente não tem absolutamente nada a ver (aliás, não sei nem pra que citá-la, acha que não temos capacidade de abstrair os conceitos de época? Somos historiadores, cientistas, economistas e pesquisadores, não nos subestime). A escravidão continua terrível do mesmo jeito.

[/quote']

Em nenhum momento foi negado que a escravidão de Israel era boa,apenas mostrou-se que era "menos pior" que a dos outros povos.

 

Sim,os fundamentos da escravidão são negativos,nunca disse o contrário.

 

Citei nosso sistema de empregos para mostrar que, sob o ponto de vista de Deus,AMBOS são errado.E,com isto,deixar mais clara a resposta essencial deste assunto.

Nunca disse que a escravidão é boa.Isso é conversa do Nostromo.

 

Retido na fonte?

Salário?

 

Scofield,não coloquei as aspas alí à toa.

Mas explico.

O escravo Hebreu estava alí para saldar sua dívida e ficaria alí por 6 anos.

De forma que,sua dívida era divida em 72x fixas que era o valor integral de seu "salário".

Têm certeza que você têm capacidade de abstração?

Rafal2010-12-10 15:44:57

[Mr. Scofield]

 

 

 

Scofield' date='não coloquei as aspas alí à toa.

Mas explico.

O escravo Hebreu estava alí para saldar sua dívida e ficaria alí por 6 anos.

De forma que,sua dívida era divida em 72x fixas que era o valor integral de seu "salário".

Têm certeza que você têm capacidade de abstração?

[/quote']

Dívida em 72x fixas? Sensacional.

Será que existia o Ricardo Eletro ou o Ponto Frio?

 

Abstrações eu tenho, delírios não.

 

Mr. Scofield2010-12-10 15:59:25

[kakoserrano]

Meu, qual o problema de reconhecer que no contexto de data em que a Bíblia foi "escrita", escravidão era algo aceito e que, com a evolução da humanidade, passou à não ser mais. É certamente menos pior que defender o indefensável.