Religião (#4)

[Dook]

 

 O que eu mais detesto nos crentes são as frases :"O meu Deus"' date=' como se houvesse mais de um, E "Só os crentes serão salvos!" grrrrrrrrrrrr[/quote']

Só os neopentecostais falam dessa forma.

 

Essas igrejas neopentecostais são rivais e estão sempre querendo atrir fiéis umas das outras.

 

E pouco tem a ver com ser salvo, já que eles vendem a idéia que o fiel deve conseguir vitórias e prosperidade durante a vida. Recebendo milagres, pagando díividas, saindo das drogas, etc.

 

 

Valeu Tetê... eu ia falar isso pra tia, mas vc me poupou umas teclas...

 

[flower]

 O que eu mais detesto nos crentes são as frases :"O meu Deus", como se houvesse mais de um, E "Só os crentes serão salvos!" grrrrrrrrrrrr

Só os neopentecostais falam dessa forma.

 

Essas igrejas neopentecostais são rivais e estão sempre querendo atrir fiéis umas das outras.

 

E pouco tem a ver com ser salvo, já que eles vendem a idéia que o fiel deve conseguir vitórias e prosperidade durante a vida. Recebendo milagres, pagando díividas, saindo das drogas, etc.

 

 

Valeu Tetê... eu ia falar isso pra tia, mas vc me poupou umas teclas...

Tia?! Tá ô bíblia, seu pastor saberá disto!

[Mr. Scofield]

 

Scofa' date='

 

Creio eu que a ICAR só mudou seu posicionamento porque o mundo mudou, e não porque ela mudou.

 

 

[/quote']

Hmmm...teoria interessante, Rafal.  Explica mais?

 

 

[Rafal]

Hahahahaha... começou a trollagem... Só pra dar mais corda' date=' qual a passagem bíblica que você distorceu para falar mais essa besteira?

 

 

 

[/quote']

 

Se é só para "dar mais corda", eu passo.

[Gust84]

Em outro forum que participo, religião é proibido discutir.

 

 

 

Qualquer tópico é sumariamente deletado. E eu concordo com isso.

 

 

 

Ninguém vai mudar a cabeça de ninguém nesse assunto. Não existe debate.

 

 

 

Existe fé.

 

 

 

Um tópico desse só trará indisposição entre os amigos, e o pior, pode levar ainda discussões a outros tópicos.

[Minduim]

Minha esposa trabalha no Hospital Pedreira, aqui em São Paulo, no domingo foi uma mulher foi pegar uns exames que ela havia feito e deu HIV positivo, ela entrou em desespero, aí o médico perguntou se ela talvez tenha pegado do marido, aí ela disse que não, que teve relação fora do casamento com 3 caras, e não sabia de quem poderia ter pego, o pior de tudo, ela estava desesperada, porque quando descobrissem a merda, ela seria desassociada, ela é TJ, pois além de ter traído o marido, ainda transmitiu uma doença incurável para ele !

[Mr. Scofield]

 

Em outro forum que participo' date=' religião é proibido discutir.

 

 

 

Qualquer tópico é sumariamente deletado. E eu concordo com isso.

 

 

 

Ninguém vai mudar a cabeça de ninguém nesse assunto. Não existe debate.

 

 

 

Existe fé.

 

 

 

Um tópico desse só trará indisposição entre os amigos, e o pior, pode levar ainda discussões a outros tópicos.[/quote']

Discordo radicalmente. Esse tópico é riquíssimo (muito diferente dos de sexo, que aconteceu o que você narrou, causando inúmeros problemas) e tem um mundo de gente com posições diferentes. Ateus, TJs, Evangélicos, Católicos e vários outros discutem há anos em um dos tópicos mais movimentados do fórum. Basta saber filtrar e observar o núcleo das questões abordadas, desprezando os "combates" (que raramente atingiram níveis de intervenção da moderação) que verá que há questões bem interessantes. A intenção aqui é predominantemente expositiva, mas sem dúvida reflexiva também. E refletir não significa necessariamente mudar a opinião de ninguém, mas muitas vezes, acrescentar mais elementos para que sua própria opinião fique ainda mais embasada.

 

 

 

[Nightcrawler]

Em outro forum que participo' date=' religião é proibido discutir.

 

 

 

Qualquer tópico é sumariamente deletado. E eu concordo com isso.

 

 

 

Ninguém vai mudar a cabeça de ninguém nesse assunto. Não existe debate.

 

 

 

Existe fé.

 

 

 

Um tópico desse só trará indisposição entre os amigos, e o pior, pode levar ainda discussões a outros tópicos.[/quote']

 

 

 

Talvez porque no outro fórum a discussão chegou a tal ponto que levou a preconceito religioso.

[Gust84]

Bom.

 

Na verdade é uma medida preventiva.

 

Qualquer discussão pode ser mal interpretada, e no caso da religão, em que trata-se da fé e de uma devoção que as vezes dá "sentido" à vida de quem traça esse ou aquele caminho, a pessoa pode sentir-se desrespeitada.

 

 

 

No forum lá, pode se trazer textos sobre costumes religiosos, ou notícias que envolveram alguma igreja, obviamente. Mas nunca se deixa a chegar ao ponto do forunista criticar aquilo, e prol de sua religião.

 

 

 

Entendo quem defende o debate, e eu adoro trocar ideias e experiências, mas em se tratando de religião, acho um pouco mais complicado.

 

 

 

 

[Nightcrawler]

 

 

Bom.

 

Na verdade é uma medida preventiva.

 

Qualquer discussão pode ser mal interpretada' date=' e no caso da religão, em que trata-se da fé e de uma devoção que as vezes dá "sentido" à vida de quem traça esse ou aquele caminho, a pessoa pode sentir-se desrespeitada.

 

 

 

No forum lá, pode se trazer textos sobre costumes religiosos, ou notícias que envolveram alguma igreja, obviamente. Mas nunca se deixa a chegar ao ponto do forunista criticar aquilo, e prol de sua religião.

 

 

 

Entendo quem defende o debate, e eu adoro trocar ideias e experiências, mas em se tratando de religião, acho um pouco mais complicado.

 

 

 

[/quote']

 

Discutir religião de fato é complicado porque dependendo de como você fala você pode mexer com a fé alheia.

 

[Plutão Orco]

Também nunca fui muito animado de discutir religião. Muito embora acabei discutindo indiretamente aqui no tópico na versão Número 1 ou 0.1 no início do fórum só porque abri um tópico de criaturas pré-históricas, pois adoro o assunto. Contudo uma pessoa argumentou que criaturas não existiam e que evolução era mentira e tal. Acabou que entrou no tema criacionismo e obviamente religião. Inclusive criou se o tópico pela primeira vez se não me engano, por causa disto para não ficar distanciando muito do assunto do outro tópico. Na época tinha Serge Hall, Opeth, Folco e outros céticos não sei se todos eram ateus mais debatiam muito bem a idéia da evolução contra o criacionismo. <?:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

 

Nada contra crença de ninguém, eu não faço a menor questão que alguém mude a crença ou vire ateu ou deixe de ser. Mas no tema evolução, aborto, intolerância entre outras questões que acaba mexendo nas crenças e gera discussão religiosa direta ou indiretamente aqui no fórum. Alias já pode constatar lá no tópico preconceito.

[Nightcrawler]

 

Também nunca fui muito animado de discutir religião. Muito embora acabei discutindo indiretamente aqui no tópico na versão Número 1 ou 0.1 no início do fórum só porque abri um tópico de criaturas pré-históricas' date=' pois adoro o assunto. Contudo uma pessoa argumentou que criaturas não existiam e que evolução era mentira e tal. Acabou que entrou no tema criacionismo e obviamente religião. Inclusive criou se o tópico pela primeira vez se não me engano, por causa disto para não ficar distanciando muito do assunto do outro tópico. Na época tinha Serge Hall, Opeth, Folco e outros céticos não sei se todos eram ateus mais debatiam muito bem a idéia da evolução contra o criacionismo.

 

Nada contra crença de ninguém, eu não faço a menor questão que alguém mude a crença ou vire ateu ou deixe de ser. Mas no tema evolução, aborto, intolerância entre outras questões que acaba mexendo nas crenças e gera discussão religiosa direta ou indiretamente aqui no fórum. Alias já pode constatar lá no tópico preconceito.

[/quote']

 

Concordo em gênero, número e grau.

 

[Dook]

PEIXES GRANDES E PEQUENOS

18 jan

 

Na esteira do pensamento paralelo de Dostoiévski, que afirma que, se

Deus não existe, tudo é permitido, podemos dizer também que a

pluralidade de deuses conspira contra a unidade do ser. A ausência de

Deus tira do universo e da humanidade seu fundamento moral. Caso tudo

quanto exista seja apenas e tão somente a matéria, a substância

originária e permanente de toda a realidade, podemos viver como os

peixes grandes que devoram os peixes pequenos. Quem deseja tomar a

natureza como padrão para a organização social não tem razões para dar

de comer a quem tem fome. O popular já expressou sua sabedoria egoísta:

quanto menos somos, melhor passamos. Deixem morrer os pobres, que

desapareçam as populações da periferia do mundo, assim teremos mais

água, mais petróleo, mais condições de sustentabilidade para o mundo,

diminuído o número de seu maior predador, a saber, o bicho homem.

Apenas a nocão de Deus como ser moral oferece à humanidade o

fundamento da solidariedade indiscriminada. Essa é uma das grandezas do

relato bíblico da criação: em Adão, todos os seres humanos são um, pois

sobre todos repousa a dignidade divina. Jesus ensinou que assim como

todas as moedas são identificadas pela imagem de César, também todos os

seres humanos são identificados pela imago Dei.

O fundamento ético do universo e da humanidade repousa no amor,

expressão do ser divino que a tudo dá origem. Isso implica

necessariamente a compreensão de que a correlação que liga o homem a seu

semelhante se realiza na compreensão de uma correlação superior, a que

liga o homem a Deus e Deus ao homem, cuja síntese se revela no Cristo,

Deus feito homem, único mediador entre Deus e o homens.

Essas são algumas razões porque, assim como a negação de Deus, a

pluralidade de deuses inviabiliza a unidade do ser. Sendo verdadeiro que

a relação do homem com Deus se manifesta na relação do homem com seu

próximo, é imprescindível a pergunta a respeito do caráter desse Deus,

que normatiza a relação entre os homens. Muitos deuses, muitas éticas.

Muitas éticas equivale a éticas em conflito em busca de hegemonia. Como

os deuses não brigam entre si, brigam seus representantes (ou se

preferir, os deuses brigam entre si através de seus pretensos

representantes). O monoteísmo cristão, que afirma a unidade de três

pessoas numa única divindade, diz que Deus é amor, a comunhão harmônica e perfeita do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

Qualquer Deus vestido com roupas diversas do amor é um ídolo, um

falso Deus, um demônio. A dedução óbvia é que muitos deuses são

artifícios para o surgimento de um único e outro deus que pretende

rivalizar com o Deus vivo e verdadeiro. Esse outro deus atende pelo nome

de ego humano, que, no caminho inverso do amor, mergulha para dentro de

si na pretensão estúpida de afirmar a si mesmo como fundamento do

universo e centro do mundo. A idolatria e a descrença, isto é, a

afirmação de muitos deuses e a afirmação de Deus nenhum, são duas faces

de uma mesma moeda: a absolutização do ego humano.

Uma vez que somente na relação com seu semelhante – com quem é um – o

ser humano se realiza, e que somente Deus oferece o fundamento para a

unidade da humanidade, toda negação do amor, que equivale ao afastamento

do outro, equivale também à desintegração do ser. Em termos concretos,

Deus nenhum e muitos deuses são uma e a mesma coisa.

 

 

Ed Rene Kivitz

 

 

 

[Mr. Scofield]

Nossa, entendi muito pouco do texto, muito complexo para quem não está acostumado às ideias de unidade do ser, solidariedade indiscriminada (como se aplica?) e outras.

 

Mas eu não gosto da ideia de falar que se Deus não existisse seríamos essas pessoas horríveis que ele apregoa. Para mim não tem o menor sentido.

 

 

 

[Dook]

Solidariedade indiscriminada = a solidariedade independente da condição da pessoa. A idéia é ajudar a todos indiscriminadamente. Ele defende que só a existência de um Deus como um ser moral oferece fundamento a essa solidariedade.

 

E eu acho que aqui ele mata a questão:

 

Quem deseja tomar a

natureza como padrão para a organização social não tem razões para dar

de comer a quem tem fome.

 

[Mr. Scofield]

Discordo. O ser humano pode desenvolver bons princípios independente de acreditar ou não em Deus. Outra, não somos seres completamente racionais para falar em "não haver razão" para algo.

 

[Dook]

Mas ele não está dizendo que a crença em Deus é que é o fundamento de se ter bons princípios, ele vai além, defendendo que bons princípios só podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral existe. Não tem nada a ver com a crença Nele ou a falta da mesma... Daí ele mostra o contraponto disso: a natureza como base da ordem social não nos dá fundamento algum para ajudar os outros.   Dook2012-01-24 20:06:55

[Nightcrawler]

<font size="3" face="Times New Roman' date=' Times, serif">Discordo. O ser humano pode desenvolver bons princípios independente de acreditar ou não em Deus. Outra, não somos seres completamente racionais para falar em "não haver razão" para algo. [/quote']

 

 

 

Porém, sem Deus, qual seria a base destes princípios?

[Gustavo Adler]

Mas ele não está dizendo que a crença em Deus é que é o fundamento de se ter bons princípios' date=' ele vai além, defendendo que bons princípios só podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral existe. Não tem nada a ver com a crença Nele ou a falta da mesma... Daí ele mostra o contraponto disso: a natureza como base da ordem social não nos dá fundamento algum para ajudar os outros.   [/quote']

 

 

 

ai é que tá, problematizando a questão, a psicologia evolutiva e a sociobiologia vem apontando o contrário disso. Que o altruísmo, e cooperação, é um fator evolutivo, importante para a manutenção da espécie.

 

 

 

E discordo quanto ao autor falar que se fosse basear na Natureza...

 

 

 

Mas ninguém precisa se basear na Natureza para seguir uma Moral, apenas basear-se no que é lógico pra determinada cultura Mesmo porque cada espécie tem sua própria natureza, cujas bases são compartilhadas com as espécies aparentadas, porém que se distinguem nas características que a levam a um outro campo de adaptação, tornando-se espécies.

 

 

 

 

[Nightcrawler]

 

Mas ele não está dizendo que a crença em Deus é que é o fundamento de se ter bons princípios' date=' ele vai além, defendendo que bons princípios só podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral existe. Não tem nada a ver com a crença Nele ou a falta da mesma... Daí ele mostra o contraponto disso: a natureza como base da ordem social não nos dá fundamento algum para ajudar os outros.   [/quote']

 

 

 

ai é que tá, problematizando a questão, a psicologia evolutiva e a sociobiologia vem apontando o contrário disso. Que o altruísmo, e cooperação, é um fator evolutivo, importante para a manutenção da espécie.

 

 

 

E discordo quanto ao autor falar que se fosse basear na Natureza...

 

 

 

Mas ninguém precisa se basear na Natureza para seguir uma Moral, apenas basear-se no que é lógico pra determinada cultura Mesmo porque cada espécie tem sua própria natureza, cujas bases são compartilhadas com as espécies aparentadas, porém que se distinguem nas características que a levam a um outro campo de adaptação, tornando-se espécies.

 

 

 

Concordo, mas se deve ter em mente sobre o que seria esse "lógico" para a cultura.

 

[Mr. Scofield]

 

Mas ele não está dizendo que a crença em Deus é que é o fundamento de se ter bons princípios' date=' ele vai além, defendendo que bons princípios só podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral existe. Não tem nada a ver com a crença Nele ou a falta da mesma... Daí ele mostra o contraponto disso: a natureza como base da ordem social não nos dá fundamento algum para ajudar os outros.   [/quote']

Pois é, eu não entendi mesmo. Por que bons princípios ´so podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral exista? O que impede que  eles não sejam desenvolvidos na ausência dele?

Discordo da ideia de natureza. Nossos princípios não são desenvolvidos somente com base nela.

 

[Mr. Scofield]

 

<font size="3" face="Times New Roman' date=' Times, serif">Discordo. O ser humano pode desenvolver bons princípios independente de acreditar ou não em Deus. Outra, não somos seres completamente racionais para falar em "não haver razão" para algo. [/quote']

 

 

 

Porém, sem Deus, qual seria a base destes princípios?

Eles poderiam ser perfeitamente concluídos com base na racionalidade ou na emoção, sem tocar na existência de um ser superior. Ninguém sabe como seria uma sociedade sem a influência de Deus (mesmo que ele exista só no imaginário das pessoas) para dizer, mas creio que definitivamente ela não seria composta por pessoas "horríveis" do jeito que ele está apregoando, não tem o menor sentido em falar da falta de necessidade uma vez que não somos seres totalmente racionais.

 

[Gustavo Adler]

Concordo' date=' mas se deve ter em mente sobre o que seria esse "lógico" para a cultura.

 

[/quote']

 

 

 

bem, aquilo que se encaixa na concepção do povo, por exemplo, se um povo julga ser errado matar, mas julga a vida como sendo espiritual, e não material, logo o não matar envolve o espírito, e não necessariamente o fato do corpo estar respirando e consciênte...

 

 

 

Ou seja, a cultura pode alegar como viva aqueles que se mantem puros e íntegros para com ele e com seu princípio, honestos com sua fé, com aquilo que anseia, que o motiva... Logo, esse povo pode julgar certo matar uma pessoa com "alguma deficiência mental" que o torne incapaz de viver sem ter alguém que seja um suporte, justamente por ela não estar viva.

 

 

 

Agora pense no sentido inverso, uma população que acredita que a vida é a união de todos, e os vivos são aqueles que são unidos ao todo, e como morto aqueles que estão isolados do todo. A pessoa que tenha essa característica que o torne dependente pode ser visto como vivo...

 

 

 

 

[Dook]

 

Mas ele não está dizendo que a crença em Deus é que é o fundamento de se ter bons princípios' date=' ele vai além, defendendo que bons princípios só podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral existe. Não tem nada a ver com a crença Nele ou a falta da mesma... Daí ele mostra o contraponto disso: a natureza como base da ordem social não nos dá fundamento algum para ajudar os outros.   [/quote']

 

 

 

ai é que tá, problematizando a questão, a psicologia evolutiva e a sociobiologia vem apontando o contrário disso. Que o altruísmo, e cooperação, é um fator evolutivo, importante para a manutenção da espécie.

 

Então a maioria da humanidade ainda está na idade da pedra. Se altruísmo e cooperação é um fator evolutivo (então em tese, todos teriam que tê-lo para garantir a sobrevivência da espécie), conclui-se que apenas uma pequena parcela da sociedade é evoluída nesse ponto, o que coloca em risco toda a espécie.

 

E discordo quanto ao autor falar que se fosse basear na Natureza...

 

Porquê?

 

 

Mas ninguém precisa se basear na Natureza para seguir uma Moral' date=' apenas basear-se no que é lógico pra determinada cultura Mesmo porque cada espécie tem sua própria natureza, cujas bases são compartilhadas com as espécies aparentadas, porém que se distinguem nas características que a levam a um outro campo de adaptação, tornando-se espécies.

 

 

 

[/quote']

 

Mas o autor não está falando que a natureza fornece base moral a ser seguida, ele está dizendo o oposto disso. Portanto, ninguém mesmo precisa se basear na Natureza para seguir uma moral, já que a Natureza, segundo o autor defende, não sugere nenhuma moral.

 

No mais, entramos naquela discussão lá do tópico do Preconceito... Para algumas culturas o "lógico" é matar seu semelhante.

 

[Dook]

 

1) Pois é, eu não entendi mesmo. Por que bons princípios ´so podem ser desenvolvidos em um cenário onde um Deus moral exista? O que impede que  eles não sejam desenvolvidos na ausência dele?

 

2) Discordo da ideia de natureza. Nossos princípios não são desenvolvidos somente com base nela.

[/quote']

 

1) Acho que o autor mesmo responde:

 

Caso tudo quanto exista seja apenas e tão somente a matéria' date=' a

substância originária e permanente de toda a realidade, podemos viver

como os peixes grandes que devoram os peixes pequenos.[/quote']

 

Mas arriscando uma resposta da minha parte, encare que um Deus moral seria apenas um elemento externo de projeção de valores morais, como as leis o são. Assim, nós não somos seres morais inatos. A moral teria que vir de algo exterior. Então a sua pergunta poderia ser reformulada da seguinte forma: o que nos impede de desenvolvermos princípios morais na ausência de leis? Você acha isso possível?

 

2) Na verdade, nenhum princípio MORAL nosso é desenvolvido com base na natureza. A Natureza age por instinto, não há consciência de certo e errado. E, como disse pro Adler, é exatamente isto que o autor fala.