Religião (#4)

[Gust84]

No meu primeiro exemplo, eu coloquei a possibilidade e existir alguma passagem bíblica, ou de qualquer religião que justifica o sacrifício da vida humana.

Digamos que fulano tire a vida de alguém. Com o consentimento daquele que morreu, por ambos estarem de acordo que aquilo tem um fim religioso. Isso seria passível de um processo judicial?

 

Ao meu ver sim. Se seria o caso de uma condenação ou não, caberia ao Juiz decidir, mas não acho que deveria ser impune pelo simples fato de estar-se seguindo uma crença.

 

 

Antes de ser dogma religioso a questão da homossexualidade, por exemplo, é uma questão moral para muitas pessoas, religiosas e não religiosas. A única diferença aí é que a igreja é a única instituição a levantar essa bandeira com mais veemência... Não há contradição alguma aí.

 

Eu me referi a qualquer caso ali, e não no específico da homossexualidade. Como eu disse, não acredito que leis devam ter como fundamentos moralidade religiosa. Homossexual não é um indíviduo? Não é um cidadão? Não tem os mesmos direitos de um cristão? Por que ele deveria ser tratado de forma diferente num estado democrático de direito?

 

Seu posicionamento e opinião sobre ele podem ser as piores possíveis, mas isso não pode ferir o direito dele de viver como ou com quem bem entender.

 

 

Um exemplo claro disso foi a manobra de alguns ateus de divulgarem a sua (des)crença em banners em ônibus públicos aqui no Brasil dizendo "Deus não existe, então pare de se preocupar e vá curtir a sua vida". Isso pra mim é difamador, ofende a minha fé e é diminuir todos aqueles que acreditam em Deus por tomarem-os como pessoas que desperdiçam seu tempo. De acordo com o seu raciocínio, os ateus deveriam ser PROIBIDOS de fazerem manifestações assim... Mas será que deve ser assim mesmo?

 

Eu particularmente acho que sim, deveriam ser proibidos banners públicos desse cunho (seja a mensagem de um ateu, ou de um católico/espírita/ou o que for), se a mensagem for ofensiva, por não respeitar os religiosos que utilizam o serviço dos ônibus. Você não poderia ir gritando a 4 ventos que você odeia não cristãos, ou um ateu fazendo o mesmo, numa sociedade num país laico, que preserva o indivíduo. Acho uma ofensa sim ao convívio em sociedade. Respeitar as crenças e direitos dos outros envolve respeitar regras e convivências com o diferente. Isso é viver em sociedade.

 

Se adesivos em carros, com esse tipo de mensagem eu já não sou a favor, imagine em ônibus públicos.

 

Em suma, meu pensamento é que minha liberdade é condicional à liberdade do outro. Isso é viver em sociedade. Não preciso colocar cartazes, discutir leis que desafiam o que eu acredito quando isto não diz respeito diretamente à minha liberdade, ou gritar o que penso em voz alta para ter mais ou menos valor. Minha convicções e as da minha família dizem respeito a mim e a minha família.

[Plutão Orco]

Bom, vamos colcoar os pingos nos "i's"

 

Primeiro estes ataques às comunidades cristãs são de um absurdo gigantesco. Não precisa ser cristão, ateu, ocidental para saber que se tratam de crimes horríveis. Qualquer bom muçulmano sabe disso.

 

Mas o que precisa ser dito é que se o Islã fosse contra estas comunidades, elas não estariam lá até HOJE. Pois, ao contrário da limpeza religiosa que ocorreu na Europa, estas comunidades cristãs não são grupos emigrados, mas são as próprias comunidades originais que lá permaneceram mesmo após a expansão árabe. Mesmo para os estados teocráticos mais intransigentes ao longo da história, segundo os princípios islâmicos, é dever do governo garantir a segurança e a preservação das comunidades cristãs e judaicas.

O que muita gente não sabe, é que a comunidade judaica mais antiga da região está no Irã Islâmico. Esta comunidade permaneceu lá desde quando Ciro libertou os hebreus do cativeiro, e lá permaneceram. Ao contrário dos judeus da Palestina que foram perseguidos e obrigados a se dispersarem.

 

Neste aspecto é totalmente plausível condenar esta perseguição mesmo em termos do próprio Islã.

São violências que são historicamente explicadas, não em termos de religião pura. Esta aversão de alguns grupos (minoria) não é inata nem natural, mas resultado de experiências individuais e coletivas de um processo histórico particular.

 

Exatamente. Se fosse assim um crime de proporções significativas lá no oriente como a revista quer vender, as comunidades cristãs e judaicas já estariam extintas há séculos. O que a reportagem precisa entender e indivíduos aqui que compraram a idéia de que o islã é o "mal" e tudo mais é que o islã não procura este ódio em sua base religiosa. O que vemos são casos isolados de perseguição cristã como vemos aqui de perseguição islâmica. Dizem que lá pessoas influentes atiçam isto. E aqui não é diferente? Vemos políticos, figuras empresariais, históricas também a começar por esta merda de revista Época. Uma pessoa intolerante que leia aquilo e veja escrito o Islã fez e o islã faz vai com certeza comprar a idéia absurda de que as perseguições são culpa do islã e partir para uma cruzada sem sentido.

 

E por fim se acham a reportagem inocente troque a palavra lá de islã para católicos e protestantes e vamos ver se não incrimina mesmo a religião ao invés das ações dos indivíduos.

[Dook]

Ninguém aqui comprou a idéia de que o Islã é o mal Plutão... menos... A reportagem simplesmente focou uma perspectiva do problema real...

[Dook]

No meu primeiro exemplo, eu coloquei a possibilidade e existir alguma passagem bíblica, ou de qualquer religião que justifica o sacrifício da vida humana.

Digamos que fulano tire a vida de alguém. Com o consentimento daquele que morreu, por ambos estarem de acordo que aquilo tem um fim religioso. Isso seria passível de um processo judicial?

 

Depende... neste caso hipotético, o que diz a lei a respeito disso? Ela abaliza o sacrifício da vida humana? Se sim, então não há que se falar em processo judicial.

 

 

Eu me referi a qualquer caso ali, e não no específico da homossexualidade. Como eu disse, não acredito que leis devam ter como fundamentos moralidade religiosa. Homossexual não é um indíviduo? Não é um cidadão? Não tem os mesmos direitos de um cristão? Por que ele deveria ser tratado de forma diferente num estado democrático de direito?

 

De novo, não é questão de moral religiosa, é uma questão MORAL mesmo. Tem gente que acha que a conduta homossexual é imoral e acabou e afirma isso com base em suas próprias convicções, independente de religião.

 

Eu, por exemplo, acho que fumar é errado e tal prática deveria ser banida da face da terra. Prejudica o cidadão fumante, prejudica os que convivem com ele, gera gastos pelo governo que poderiam ser destinados para outro lugar, enfim... E afirmo isso com base em minha própria convicção, nada a ver com a fé que possuo - que por acaso também diz que fumar é errado.

 

Quanto aos direitos do homossexual, a relação que você faz é equivocada. Eu sou cidadão tanto quanto o funcionário público e o privado, mas não tenho direito a estabilidade de emprego nem a FGTS uma vez que sou profissional autônomo. Há certos direitos pertencentes a determinado grupo de pessoas que não dizem respeito a outro grupo de pessoas. Para que alguém tenha acesso a determinado direito, esta pessoa precisa preencher certos requisitos determinados por lei. E assim vai.

 

Seu posicionamento e opinião sobre ele podem ser as piores possíveis, mas isso não pode ferir o direito dele de viver como ou com quem bem entender.

 

Entendo isso... só que também entendo que isso não me impede de me pronunciar a respeito do assunto, publicamente até, se eu quiser. E se o cidadão se sentir ofendido, que me processe. É assim que funciona num país VERDADEIRAMENTE democrático.

 

 

Eu particularmente acho que sim, deveriam ser proibidos banners públicos desse cunho (seja a mensagem de um ateu, ou de um católico/espírita/ou o que for), se a mensagem for ofensiva, por não respeitar os religiosos que utilizam o serviço dos ônibus. Você não poderia ir gritando a 4 ventos que você odeia não cristãos, ou um ateu fazendo o mesmo, numa sociedade num país laico, que preserva o indivíduo. Acho uma ofensa sim ao convívio em sociedade. Respeitar as crenças e direitos dos outros envolve respeitar regras e convivências com o diferente. Isso é viver em sociedade.

 

É censura, pura e simples. Eu também acho que tais manifestações são ofensivas, mas haverão pessoas religiosas que não estarão nem aí pra isso... É por isso que existe a possibilidade de "direito de resposta" e "ação de indenização"...

 

Em suma, meu pensamento é que minha liberdade é condicional à liberdade do outro. Isso é viver em sociedade. Não preciso colocar cartazes, discutir leis que desafiam o que eu acredito quando isto não diz respeito diretamente à minha liberdade, ou gritar o que penso em voz alta para ter mais ou menos valor. Minha convicções e as da minha família dizem respeito a mim e a minha família.

 

Eu entendo isso, contudo esse discurso é lindo na teoria. Veja só: porque você deveria protestar contra aumento de salário de políticos, como muitos fazem na internet e na mídia em geral? Afinal, no que isso afetaria a sua liberdade? Está afetando o seu salário? Prejudicando a sua família diretamente? Você corre o risco de perder o emprego com o aumento do salário dos políticos? Como seu raciocínio se encaixa neste exemplo tão clássico nosso?

[Plutão Orco]

Não? Olhem novamente o discurso da revista em alguns momentos até parece do Papa Urbano II:

 

Cristofobia

Pouco denunciada, a opressão violenta das minorias cristãs nos países muçulmanos é um problema cada vez mais grave

Ayaan Hirsi Ali, de 42 anos, nasceu de uma família muçulmana na Somália e emigrou para a Holanda, onde foi parlamentar. Produziu o filme Submissão (2004), sobre a repressão às mulheres no mundo islâmico. É pesquisadora do American Enterprise Institute

SANGUE DERRAMADO

Cristãos coptas, do Egito, carregam uma imagem de Jesus Cristo manchada de sangue, em ato contra a violência de extremistas islâmicos (Foto: Asmaa Waguih/Reuters)

 

Ouvimos falar com frequência de muçulmanos como vítimas de abuso no Ocidente e dos manifestantes da Primavera Árabe que lutam contra a tirania. Outra guerra completamente diferente está em curso – uma batalha ignorada, que tem custado milhares de vidas. Cristãos estão sendo mortos no mundo islâmico por causa de sua religião. É um genocídio crescente que deveria provocar um alarme em todo o mundo.

O retrato dos muçulmanos como vítimas ou heróis é, na melhor das hipóteses, parcialmente verdadeiro. Nos últimos anos, a opressão violenta das minorias cristãs tornou-se a norma em países de maioria islâmica, da África Ocidental ao Oriente Médio e do sul da Ásia à Oceania. Em alguns países, o próprio governo e seus agentes queimam igrejas e prendem fiéis. Em outros, grupos rebeldes e justiceiros resolvem o problema com as próprias mãos, assassinando cristãos e expulsando-os de regiões em que suas raízes remontam a séculos.

 

A reticência da mídia em relação ao assunto tem várias origens. Uma pode ser o medo de provocar mais violência. Outra é, provavelmente, a influência de grupos de lobby, como a Organização da Cooperação Islâmica – uma espécie de Nações Unidas do islamismo, com sede na Arábia Saudita – e o Conselho para Relações Americano-Islâmicas. Na última década, essas e outras entidades similares foram consideravelmente bem-sucedidas em persuadir importantes figuras públicas e jornalistas do Ocidente a achar que todo e qualquer exemplo entendido como discriminação anti-islâmica é expressão de um transtorno chamado “islamofobia” – um termo cujo objetivo é extrair a mesma reprovação moral da xenofobia ou da homofobia.

Uma avaliação imparcial de eventos recentes leva à conclusão de que a dimensão e a gravidade da islamofobia não são nada em comparação com a cristofobia sangrenta que atravessa atualmente países de maioria muçulmana de uma ponta do globo à outra. A conspiração silenciosa que cerca essa violenta expressão de intolerância religiosa precisa parar. Nada menos que o destino do cristianismo no mundo islâmico – e, em última instância, de todas as minorias religiosas nessa região – está em jogo.

Por causa de leis contra blasfêmia a assassinatos brutais, bombardeios, mutilações e incêndios em lugares sagrados, os cristãos de muitos países vivem com medo. Na Nigéria, muitos sofrem todas essas formas de perseguição. O país tem a maior minoria cristã (40%) em proporção ao número de habitantes (170 milhões) entre todos os países de maioria islâmica. Há anos, muçulmanos e cristãos vivem à beira de uma guerra civil. A Nigéria é o recordista em número de cristãos mortos em ataques violentos nos últimos anos (leia mais abaixo). A mais nova organização radical é o grupo Boko Haram, que significa “educação ocidental é sacrilégio” e tem como objetivo estabelecer a lei islâmica (charia) em toda a Nigéria. Com esse propósito, afirma que matará todos os cristãos do país.

 

Só em janeiro, o Boko Haram foi responsável por 54 mortes. Em 2011, seus membros mataram ao menos 510 pessoas e queimaram ou destruíram mais de 350 igrejas em dez Estados da região norte, de maioria muçulmana. Eles usam armas, bombas de gasolina e até facões, gritando “Allahu akbar” (“Deus é grande”) enquanto atacam cidadãos inocentes. Até agora, têm se concentrado em matar clérigos, políticos, estudantes, policiais e soldados cristãos, assim como líderes muçulmanos que condenam suas atitudes.

 

A cristofobia que infesta o Sudão assume uma forma diferente. O governo autoritário do norte, muçulmano sunita, atormenta há décadas as minorias cristãs e animistas do sul. O que muitas vezes é descrito como guerra civil é, na prática, perseguição constante do governo a minorias religiosas. Essa prática culminou no vergonhoso genocídio de Darfur. O presidente muçulmano do Sudão, Omar al-Bashir, foi indiciado pelo Tribunal Penal Internacional por três acusações de genocídio, mas a violência não terminou. A euforia dos cristãos pela semi-independência que Bashir concedeu ao Sudão do Sul, em julho do ano passado, já passou. No Estado do Cordofão do Sul, eles ainda estão sujeitos a bombardeios aéreos, assassinatos, sequestros de crianças e outras atrocidades. A ONU afirma que entre 53 mil e 75 mil civis inocentes foram deslocados de suas casas.

[Dook]

Tá bom Plutão... vc tá sempre certo... Seu olhar sempre é mais aguçado do que o resto da humanidade...

[Plutão Orco]

Na boa, eu sou super cético com esta guerra que querem reviver e vender entre cristãos e mulçumanos.

 

No Facebook eu vejo direto fotos de gente queimada por serem cristãos e este mesmo discurso duvidoso da revista e depois eu vejo isto:

 

Obs.: Link a baixo têm fotos bizarras:

 

http://www.oalerta.c...php?storyid=393

 

Onde começa de fato a verdade e termina a mentira? Se existe uma perseguição assim a décadas com um “Hitler mulçumano” como que não levou a extinção de minorias religiosas? E isto não seriam outras coisas como conflitos tribais e civis ou mesmo uma guerra civil que são bem comuns nas regiões?

 

Não que não tenha de fato a perseguição. Contudo será que também eles não orquestram um exagero?

[Gust84]

Entendi o seu post, porém, pra mim destaco duas partes:

 

Quanto aos direitos do homossexual, a relação que você faz é equivocada. Eu sou cidadão tanto quanto o funcionário público e o privado, mas não tenho direito a estabilidade de emprego nem a FGTS uma vez que sou profissional autônomo. Há certos direitos pertencentes a determinado grupo de pessoas que não dizem respeito a outro grupo de pessoas. Para que alguém tenha acesso a determinado direito, esta pessoa precisa preencher certos requisitos determinados por lei. E assim vai.

 

Como assim? Homossexual não preenche qual requisito? Eles podem ser autônomos, funcionários, juízes, professores, e tem tantos direitos quanto eu e você, são indivíduos e são cidadãos. Sua opção sexual, em nada influencia sua condição de cidadão e seus direitos.

 

Entendo isso... só que também entendo que isso não me impede de me pronunciar a respeito do assunto, publicamente até, se eu quiser. E se o cidadão se sentir ofendido, que me processe. É assim que funciona num país VERDADEIRAMENTE democrático.

Aqui, entendo o que diz, mas não concordo. Mas é uma questão pessoal, imagine entupirmos nosso judiciário com ações de problemas desse cunho?

 

Acho que é uma questão de bom senso e respeito. Aqui no Brasil, funciona como você disse. Quem se sente ofendido pode processar.Só acho que a sua liberdade de dizer o que bem entende e que quem se sentir ofendido que processe, é uma análise muito sistemática e até fria. Como eu disse, o bom senso e a vivência em sociedades, envolvem sacrifícios, envolvem atitudes de respeito, envolvem tolerâncias entre os indivíduos, para a convivência.

 

Eu posso me irritar constantemente com uma pessoa que deixa seu som no último volume num metrô ou ônibus me obrigando a ouvir aquele lixo. Não irei processá-lo ou xingá-lo nem nada por minhas convicções. No máximo pedir com educação para que baixe o volume. E este pode muito bem negar dizendo estar no seu direito e que se eu quiser que o processe.

 

O que eu irei é educar meu filho e pessoas próximos de mim que aquele tipo de atitude não seria correta dentro de minhas convicções.

 

Ele tem o direito de fazer aquilo? tem, dentro da letra fria da lei. Porém, dentro de uma sociedade, eu vejo como um desrespeito, ainda que não me afete. Acho uma atitude que desrespeita os outros e não acho que a solução é quem estar ofendido simplesmente processar. Isso resolveria aquele problema específico, mas não resolveria o problema sistemático da convivência em sociedade, basicamente pra cada discussão ou divergência como essa, o único meio de resolver seria mediante processo judicial. O que, como já explanei, acho um exagero e não concordo.

 

Quanto a isso:

Eu entendo isso, contudo esse discurso é lindo na teoria. Veja só: porque você deveria protestar contra aumento de salário de políticos, como muitos fazem na internet e na mídia em geral? Afinal, no que isso afetaria a sua liberdade? Está afetando o seu salário? Prejudicando a sua família diretamente? Você corre o risco de perder o emprego com o aumento do salário dos políticos? Como seu raciocínio se encaixa neste exemplo tão clássico nosso?

 

Não acredito que seja um exemplo que se encaixa no que estamos discutindo. O ponto da discussão foi até onde minhas crenças religiosas(e posteriormente com o andamento do debate qualquer costume) poderiam entrar como regra geral a uma sociedade.

 

O Protesto quanto a aumento de salários de políticos não seria defender ou ofender uma parcela da sociedade. Seria discutir até onde aqueles que estão representados por toda uma nação estariam aptos a receber estes altos valores. O que dentro da nossa realidade social, econômica e do trabalho que venha sendo realizado até então, não me parece justo.

 

E antes que diga que políticos fazem parte da sociedade, eu sei que fazem, mas isso é outra coisa, pra outro debate.

[J. de Silentio]

Sendo a revista Época brasileira, o estrangeiro que porventura lesse o post do Plutão poderia pensar no crime que seria a revista ocultar o que aqui, nós, brasileiros, fazemos com os muçulmanos.

 

Há um genocídio de muçulmanos na nossa vizinhança, igual ou maior do que o genocídio cristão que está acontecendo nos países muçulmanos.

 

Shame on you, editor da Época, por ter ocultado esse fato, tanto mais alarmante se pensarmos no fato de que o número de muçulmanos no Brasil é igual ou apenas um pouco inferior ao de cristãos (inferior porque estão sendo dizimados). Estes muçulmanos também leem a revista... Ou, na sua santa ignorância, editor nazista e capitalista da Época, você pensa que eles leem só o Alcorão?

 

Direitos iguais já. Oxalá (não tem ofensa a Alá) lancem uma edição especial relatando tudo quanto fazem aos inocentes filhos de Maomé.

 

Outrossim aproveito para registrar a indignação contra essa mesma revista falar tanto do Mensalão e tão pouco da Síria nas últimas edições.

 

Porcos presunçosos.

[Dook]

Na boa, eu sou super cético com esta guerra que querem reviver e vender entre cristãos e mulçumanos.

 

Plutão, só você aqui está acreditando que estão querendo reviver guerra entre cristãos e muçulmanos... A revista apontou um fato que você também concorda: alguns loucos islâmicos promovem a chacina de minorias cristãs em seus países. Não vi nada além disso.

 

Aliás, na igreja onde congrego, recebemos relatos o tempo inteiro de missionários reportando coisas desse tipo, coisas que não saem na Época e que são piores do que o que a revista divulgou na reportagem. É muito relato sendo divulgado em nosso meio para crer que isso é conversa mole pra boi dormir...

[Dook]

Como assim? Homossexual não preenche qual requisito? Eles podem ser autônomos, funcionários, juízes, professores, e tem tantos direitos quanto eu e você, são indivíduos e são cidadãos. Sua opção sexual, em nada influencia sua condição de cidadão e seus direitos.

 

Depende dos direitos. Eu não tenho direito a foro privilegiado por exemplo... Que injustiça! Mas vamos lá... os homossexuais buscam quais direitos? Faça uma lista e veja os requisitos necessários para se ter acesso a esses direitos e veja se os homossexuais os preenchem.

 

 

Aqui, entendo o que diz, mas não concordo. Mas é uma questão pessoal, imagine entupirmos nosso judiciário com ações de problemas desse cunho?

 

Não posso impedir a liberdade de expressão receando que o Judiciário seja entupido com ações desse cunho, até pq o Judiciário já está entupido... Não é essa a avaliação que temos que fazer quando se vai decidir se essa ou aquela expressão será permitida ou proibida.

 

Acho que é uma questão de bom senso e respeito. Aqui no Brasil, funciona como você disse. Quem se sente ofendido pode processar.Só acho que a sua liberdade de dizer o que bem entende e que quem se sentir ofendido que processe, é uma análise muito sistemática e até fria.

 

Agora você acertou: sim, é uma questão de bom senso e respeito, coisa que se resolve com educação desde o berço e não com leis que dão direito a uns, mas tiram de outros. No mais, a "análise sistemática e fria" é a análise que funciona e que respeita o direito de ambos. A boa explicação é aquela que dá conta de tudo, tanto da regra quanto da exceção. Irrelevante se é sistemática ou até mesmo fria. Cada vez que a gente enfia sentimentalismo no meio, o direito de alguém sai perdendo, sempre.

 

Como eu disse, o bom senso e a vivência em sociedades, envolvem sacrifícios, envolvem atitudes de respeito, envolvem tolerâncias entre os indivíduos, para a convivência.

 

Depende do sacrifício envolvido. Sacrificar o meu direito de me posicionar e de dizer o que penso é um sacrifício muito pesado a ser arcado por uma sociedade que quer primar por ser "justa".

 

 

Eu posso me irritar constantemente com uma pessoa que deixa seu som no último volume num metrô ou ônibus me obrigando a ouvir aquele lixo. Não irei processá-lo ou xingá-lo nem nada por minhas convicções. No máximo pedir com educação para que baixe o volume. E este pode muito bem negar dizendo estar no seu direito e que se eu quiser que o processe.

 

E ele está no direito dele de fazê-lo, bem como o de você no seu. E a problemática não se resolve com leis proibitivas nesse sentido, mas com educação. Infelizmente, no Brasil, a lei precisa ensinar o cidadão, ao invés de apenas orientá-lo e direcioná-lo.

 

 

Ele tem o direito de fazer aquilo? tem, dentro da letra fria da lei. Porém, dentro de uma sociedade, eu vejo como um desrespeito, ainda que não me afete.

 

Pois é... aplique o mesmo pensamento para o casamento homossexual, por exemplo. Não me afeta, mas vejo como um desrespeito.

 

 

Não acredito que seja um exemplo que se encaixa no que estamos discutindo. O ponto da discussão foi até onde minhas crenças religiosas(e posteriormente com o andamento do debate qualquer costume) poderiam entrar como regra geral a uma sociedade.

 

É lógico que se encaixa, uma vez que você defendeu que a discordância só pode ser legítima se for baseada em algo que é bom pra sociedade. Aumento ou diminuição de salário de político não é bom nem ruim pra sociedade, em si, já que não nos afeta no dia a dia. Mas ainda assim, todos concordamos que é algo extremamente IMORAL.

 

O Protesto quanto a aumento de salários de políticos não seria defender ou ofender uma parcela da sociedade. Seria discutir até onde aqueles que estão representados por toda uma nação estariam aptos a receber estes altos valores. O que dentro da nossa realidade social, econômica e do trabalho que venha sendo realizado até então, não me parece justo.

 

Ahá! Got a bingo! Você não acha justo um político receber um salário de - sei lá - R$ 30.000,00 por representar milhões e milhões de brasileiros? Tem idéia do quanto deve ser estressante ser político, lamber as bolas dos outros, fazer tudo para agradar aos outros, muitas vezes abrir mão de determinadas convicções para se obter um resultado que, teoricamente, é para o "bem comum"?

 

Claro que esse nos parece ser um cenário extremamente hipotético, já que de acordo com o que vemos daqui de baixo, político é a criatura mais sem convicção que existe...

 

O ponto é que, analisando por esse prisma que coloquei acima, por mais exagerado que seja, o protesto contra os altos salários dos políticos poderia ser extremamente ofensivo para eles. Quem somos nós para dizer que não é? Isso e só isso já justificaria a restrição de qualquer discordância, de acordo com o seu raciocínio. Entende pq o problema não é tão simples assim?

[Gust84]

Bom, não chegaremos num consenso. Mas eu não disse que a discordância é legítima se for bom pra sociedade.

Em nenhum momento.

 

Se você entendeu isso, eu estou falhando miseravelmente no que eu quero dizer. O que eu to falando é que você discordar de que homossexuais devam casar Não pode impedir que eles se casem se assim o quiserem.

 

Se Mulheres quiserem abortar ou não abortar (em ambos os casos pode ser nocivo à saúde desta) ela deve poder ou não, se assim entender.

 

Se religiosos quiserem seguir seus dogmas, eles devem poder.

 

Agora eu não consigo ver a necessidade de positivar tudo isso com leis e regras. As regras devem respeitar o ser humano e o cidadão. Homossexuais são cidadão, mulheres que querem abortar são cidadãos, pastores evangélicos são cidadãos.

 

Um cristão que ofende alguém deve responder pelas mesmas consequências de um ateu, de um judeu, de um homossexual, de um negro, de um branco e de um chinês. isso que eu defendo, os ordenamentos, sempre devem ser redigidos e ordenados a todos de maneira igual. E tentar mudar sua redação, ou sua aplicação fundamentada na religião, ao meu ver é equivocado.

 

Esse era o ponto da discussão.

 

Os exemplos que estamos discutindo fogem cada vez mais do ponto inicial. Que é até onde os dogmas religiosos deveriam influenciar na manutenção da sociedade e do estado democrático.

[Dook]

Bom, é você quem está colocando a questão meramente como "dogmas religiosos" não obstante eu ter afirmado mais de uma vez que a questão da homossexualidade (e tb do aborto) é uma questão MORAL para várias pessoas que não professam religião. Portanto não se trata de imposição de mero "dogma religioso", mas de atitudes que afetam a esfera moral, seja ela religiosa ou não e, portanto, passíveis de discordância e é saudável em uma sociedade democrática que haja discordância uma vez que ninguém é dono da verdade.

 

E em momento algum eu defendi que minha discordância deve ser impedimento para alguém lutar por um direito que acha que tem. Eu estou defendendo o meu direito puro e simples de discordar do que quer que seja. E você tomou isso como uma tentativa de imposição de dogma religioso e que isso não é legítimo. Nada mais longe da verdade.

 

O fato de eu ser cidadão, não me dá direito de matar outro ser humano - caso do aborto. O ser cidadão me dá acesso a alguns direitos, não todos, como eu já explanei exaustivamente nos posts anteriores.

 

Nem todos os ordenamentos se aplicam a todos de maneira igual. Cometa um crime e você pode ter decretada a prisão preventiva enquanto durar o processo, já o político que incorre no mesmo crime tem direito a foro privilegiado - coisa que vc não tem; o funcionário da iniciativa privada que comete falta grave é demitido por justa causa imediatamente, já o funcionário público só pode sê-lo em cenário idêntico após trânsito em julgado de sentença desfavorável a ele em processo administrativo. E por aí vai. A lei trata os iguais de forma igual e os desiguais de forma desigual e o critério abalizador não é o somente ser cidadão. Começa com isso, mas o ser cidadão não é o fim do critério para este ou aquele direito.

[Nightcrawler]

No meu primeiro exemplo, eu coloquei a possibilidade e existir alguma passagem bíblica, ou de qualquer religião que justifica o sacrifício da vida humana.

Digamos que fulano tire a vida de alguém. Com o consentimento daquele que morreu, por ambos estarem de acordo que aquilo tem um fim religioso. Isso seria passível de um processo judicial?

 

Ao meu ver sim. Se seria o caso de uma condenação ou não, caberia ao Juiz decidir, mas não acho que deveria ser impune pelo simples fato de estar-se seguindo uma crença.

 

Difícil, ou até impossível, responder essa sua pergunta pelo fato da impossibilidade de uma permissão de um sacríficio humano ser justificado nesses 2 livros sagrados.

 

Eu me referi a qualquer caso ali, e não no específico da homossexualidade. Como eu disse, não acredito que leis devam ter como fundamentos moralidade religiosa. Homossexual não é um indíviduo? Não é um cidadão? Não tem os mesmos direitos de um cristão? Por que ele deveria ser tratado de forma diferente num estado democrático de direito?

 

Seu posicionamento e opinião sobre ele podem ser as piores possíveis, mas isso não pode ferir o direito dele de viver como ou com quem bem entender.

 

Respeito sua descrença.

 

Eu particularmente acho que sim, deveriam ser proibidos banners públicos desse cunho (seja a mensagem de um ateu, ou de um católico/espírita/ou o que for), se a mensagem for ofensiva, por não respeitar os religiosos que utilizam o serviço dos ônibus. Você não poderia ir gritando a 4 ventos que você odeia não cristãos, ou um ateu fazendo o mesmo, numa sociedade num país laico, que preserva o indivíduo. Acho uma ofensa sim ao convívio em sociedade. Respeitar as crenças e direitos dos outros envolve respeitar regras e convivências com o diferente. Isso é viver em sociedade.

 

Se adesivos em carros, com esse tipo de mensagem eu já não sou a favor, imagine em ônibus públicos.

 

Em suma, meu pensamento é que minha liberdade é condicional à liberdade do outro. Isso é viver em sociedade. Não preciso colocar cartazes, discutir leis que desafiam o que eu acredito quando isto não diz respeito diretamente à minha liberdade, ou gritar o que penso em voz alta para ter mais ou menos valor. Minha convicções e as da minha família dizem respeito a mim e a minha família.

 

Mas, qual seria então A SUA base para a moralidade?

 

Bom, não chegaremos num consenso. Mas eu não disse que a discordância é legítima se for bom pra sociedade.

Em nenhum momento.

 

Se você entendeu isso, eu estou falhando miseravelmente no que eu quero dizer. O que eu to falando é que você discordar de que homossexuais devam casar Não pode impedir que eles se casem se assim o quiserem.

 

Se Mulheres quiserem abortar ou não abortar (em ambos os casos pode ser nocivo à saúde desta) ela deve poder ou não, se assim entender.

 

Se religiosos quiserem seguir seus dogmas, eles devem poder.

 

Agora eu não consigo ver a necessidade de positivar tudo isso com leis e regras. As regras devem respeitar o ser humano e o cidadão. Homossexuais são cidadão, mulheres que querem abortar são cidadãos, pastores evangélicos são cidadãos.

 

Um cristão que ofende alguém deve responder pelas mesmas consequências de um ateu, de um judeu, de um homossexual, de um negro, de um branco e de um chinês. isso que eu defendo, os ordenamentos, sempre devem ser redigidos e ordenados a todos de maneira igual. E tentar mudar sua redação, ou sua aplicação fundamentada na religião, ao meu ver é equivocado.

 

Esse era o ponto da discussão.

 

Os exemplos que estamos discutindo fogem cada vez mais do ponto inicial. Que é até onde os dogmas religiosos deveriam influenciar na manutenção da sociedade e do estado democrático.

 

Mas você está querendo dizer que o problema está no dogma religioso?

[Nightcrawler]

Editado.

Edited August 21, 2012 by Nightcrawler

[Gust84]

Você através destes exemplos fica tentando fazer a exceção virar regra. Não chegaremos a qualquer consenso.

 

E nightcraler, tenho minhas convicções religiosas e morais.

 

O que eu defendo aqui é o respeito e a aceitação pelo diferente. Viver em sociedade é isso. Esbravejar algo pelo simples motivo de não concordar sobre algo que não diz respeito diretamente a mim, ao meu ver não seria expressão da liberdade, mas sim oprimir a liberdade do outro.

Isso que eu defendo.

[Nightcrawler]

Você através destes exemplos fica tentando fazer a exceção virar regra. Não chegaremos a qualquer consenso.

 

Quais exemplos?

 

E nightcraler, tenho minhas convicções religiosas e morais.

 

Mas eu respeito as suas convicções, tanto que eu postei isso antes.

 

O que eu defendo aqui é o respeito e a aceitação pelo diferente. Viver em sociedade é isso. Esbravejar algo pelo simples motivo de não concordar sobre algo que não diz respeito diretamente a mim, ao meu ver não seria expressão da liberdade, mas sim oprimir a liberdade do outro.

Isso que eu defendo.

 

Mas quem está esbravejando?

 

Pelo menos no meu modo de ver (não sei no seu) a discussão está num ótimo tom.

[Gust84]

O você, foi para o dook. Quanto a minhas convicções, apenas respondi quando você perguntou sobre quais eram minhas motivações.

 

E quando falei esbravejar, não me referi à discussão no fórum, e sim numa hipótese de comportamento da qual não concordo.

[Dook]

Você através destes exemplos fica tentando fazer a exceção virar regra. Não chegaremos a qualquer consenso.

 

Onde eu fiz isso? A meu ver eu apenas problematizei a situação para demonstrar que o seu raciocínio simplesmente não fecha a conta, não abarca todos os aspectos do problema, logo, não produzirá nenhuma explicação satisfatória.

[Gust84]

Mas, nada problematizado tem solução simples.

 

Matar é errado. No sentido latu sensu é errado.

 

Ao problematizar pode ser passível de inúmeras interpretações. Seja num acidente, numa legítima defesa, seja num estado de inconsciência, ou sei lá, em várias hipóteses.

 

Porém, matar continua sendo errado. Uma problemática ou exemplo específico não muda essa afirmação. Quando você trás pra um caso completamente específico, algo que explico no sentido amplo coletivo, social, não chegaremos a qualquer consenso.

 

É a maneira de analisar e enxergar o mundo. Divergimos.

 

Isto que eu disse.

[Nightcrawler]

O você, foi para o dook. Quanto a minhas convicções, apenas respondi quando você perguntou sobre quais eram minhas motivações.

 

E quando falei esbravejar, não me referi à discussão no fórum, e sim numa hipótese de comportamento da qual não concordo.

 

ok.

 

 

Mas, nada problematizado tem solução simples.

 

Matar é errado. No sentido latu sensu é errado.

 

Ao problematizar pode ser passível de inúmeras interpretações. Seja num acidente, numa legítima defesa, seja num estado de inconsciência, ou sei lá, em várias hipóteses.

 

Porém, matar continua sendo errado. Uma problemática ou exemplo específico não muda essa afirmação. Quando você trás pra um caso completamente específico, algo que explico no sentido amplo coletivo, social, não chegaremos a qualquer consenso.

 

É a maneira de analisar e enxergar o mundo. Divergimos.

 

Isto que eu disse.

 

Mas, por exemplo, você seria contra ou a favor do aborto?

[Gust84]

Não tenho uma opinião formada pra mim.

 

É uma questão muito complexa.

 

Acredito que seria a favor em casos de estupro, ou em que a gravidez fosse muito prejudicial à saúde da mulher, porém se fosse feito no devido período certo (no caso, salvo engano, seria até a terceira semana de gestação), e com o devido acompanhamento.

 

Em qualquer outra hipótese eu seria contra.

 

Agora, eu sou a favor, de que caso haja mesmo a descriminalização do aborto, que quem optar por este procedimento, de maneira legal, poderia fazê-lo, mesmo eu sendo contra (como no caso de uma gravidez indesejada).

 

E é isso que eu falo aqui, quando disse sobre os dogmas religiosos fundamentarem leis e sociedade. O que eu acho não pode ser uma verdade coletiva, muito menos uma obrigação daqueles que não concordam. O fato de eu não concordar que alguém deveria abortar pelo simples fato de ser uma gravidez indesejada, não deveria obrigar a todos pensarem assim, muito menos a agirem assim.

 

E a religião, quando toma o poder, querendo ou não, faz isso. A história comprova isso.

[Dook]

Mas, nada problematizado tem solução simples.

 

Claro, pq o ser humano (in)felizmente é uma criatura complexa então tudo que o envolva NUNCA é simples.

E a problematização é necessária em qualquer análise pois permite que se esboce uma solução que abarque se não todos, a maioria dos elementos que compõe a situação analisada. Só que isso dá trabalho e quem quer ter trabalho?

 

Matar é errado. No sentido latu sensu é errado.

 

E no strictu sensu, é certo?

 

Quando você trás pra um caso completamente específico, algo que explico no sentido amplo coletivo, social, não chegaremos a qualquer consenso.

 

Não entendi... vc defendeu certos raciocínios com princípios amplos que só se aplicam a casos específicos e, portanto, não podem servir pra fundamentar qualquer posição que seja. Eu, por outro lado, defendi um ponto que, apesar de não parecer ser o mais popular, é o mais justo.

[Gust84]

Bom.

Não adianta bater em ponta de faca.

 

Você lê só o que quer.

 

 

Como eu disse, temos opiniões diferentes. E é isso.

[Dook]

Só eu que leio o que quero???