Religião (#4)

[Gustavo Adler]

repetiu

[Dook]

Mas eu vivo isso. Ou pelo menos faço o possível para tanto.

 

Você vive isso mesmo? Vai lá na aldeia dos índios, viva um tempo entre eles e tenha filhos gêmeos para ver o que acontece...

 

Repare que sempre terminamos nossa discussão, comigo dizendo que divergimos em algo e não vamos mudar de opinião no quesito.

 

Isso é normal. Não entro em uma discussão focado em fazer o outro mudar de idéia. Se conseguir ao menos fazê-lo pensar, já está ótimo.

 

A diferença que pra mim é mais fácil aceitar ou não tal comportamento, quando isso não me diz respeito. Não vejo como necessidade achar um lado errado do que os outros fazem ou pensam. Mas sim, seguir o que acredito ser certo pra mim.

 

Again, fácil falar... Difícil é viver de acordo...

 

Mas não entendi o que você quis dizer com o difícil é viver assim e ser fácil falar. Você acha que pra eu fazer o que eu digo, eu teria de praticar incesto aonde ele é "permitido"?

 

Não entendi mesmo.

 

Não necessariamente o incesto até pq a sua negativa em fazê-lo demonstra que a moral não é tão subjetiva assim, afinal, para você seria errado, mesmo em um cenário onde isso seria permitido.

 

Por outro lado, você poderia experimentar ir na aldeia que mencionei mais acima... Aí, tendo um filho seu morto simplesmente por ele ser igual a outro filho seu, penso que seria um pouco difícil você sustentar a idéia de que a moral é relativa e depende da cultura e que coisas como incesto ou morte de crianças sejam moralmente aceitáveis em determinados lugares e que nestes casos, os depravados e os assassinos não poderiam ser moralmente responsabilizados e punidos pelo que fizeram. Pensa só: você acharia certo que matassem seu filho gêmeo... É isso que me espanta nessa posição. A pessoa pode até falar que crê nisso, mas viver? Sorry... não dá não.

[Gust84]

Eu não acho....mas cara, o que eu digo da moral ser relativa é só isso.

Eu não preciso ser obrigado a matar meu filho gêmeo ou cometer incesto se estiver lá.

 

Em nenhum momento eu disse que minha moral deve mudar se eu estiver em lugar diferente. Eu disse que a moral de cada um é relativo a seus valores, e no caso da religião é a mesma coisa.

[Dook]

Mas eu não disse q vc deveria matar o seu filho... São eles que o matariam, hehehehehe... E aí? Se a moral é relativa aos valores de cada um, eles estariam certos em fazer isso? Esse é o dilema, entende?

 

O que eu defendo é que existem valores morais objetivos e universais, coisas que são certas independente de cultura, lugar, leis, etc; e coisas que são erradas idem.

[Gustavo Adler]

Não necessariamente o incesto até pq a sua negativa em fazê-lo demonstra que a moral não é tão subjetiva assim, afinal, para você seria errado, mesmo em um cenário onde isso seria permitido.

 

Por outro lado, você poderia experimentar ir na aldeia que mencionei mais acima... Aí, tendo um filho seu morto simplesmente por ele ser igual a outro filho seu, penso que seria um pouco difícil você sustentar a idéia de que a moral é relativa e depende da cultura e que coisas como incesto ou morte de crianças sejam moralmente aceitáveis em determinados lugares e que nestes casos, os depravados e os assassinos não poderiam ser moralmente responsabilizados e punidos pelo que fizeram. Pensa só: você acharia certo que matassem seu filho gêmeo... É isso que me espanta nessa posição. A pessoa pode até falar que crê nisso, mas viver? Sorry... não dá não.

 

Nossa Dook, acho que você é quem está forçando a barra.

 

Primeiro coloca um ocidental pra vivenciar uma prática de outra cultura (choque cultural), é óbvio que havera estranheza de uns pros outros. Mais uma vez, ser difícil de uma pessoa praticar não tem nada haver com o fato ser ou não relativo.

 

A moral é absoluta em relação ao indivíduo, em relação a uma causa proximal. Para o indivíduo, a moral em que ele se desenvolveu tem grandes chances de ser absoluta, mas ela é relativa no ponto de vista distal, tirando o indivíduo da jogada. Ela é relativo a cada sociedade.

 

Ou seja, cada moral relativo a cada cultura é absoluta para as pessoas das respectivas culturas.

 

Segundo que você disse que os depravados e assassinos não poderiam ser moralmente responsabilizados. CLARO QUE PODERIAM, afinal aquela cultura não promove o assassinato e a depravação, ela desígnio a morte de crianças ou de outros cidadãos para um fim, uma razão específica, tem um significado, logo um contexto e um motivo SOCIAL. Um depravado ou um assassino que saia matando indiscriminadamente ou abusando, seria responsável diretamente pelos seus atos, e provavelmente seria punido pela tribo em questão.

 

E o fato de eu ou o gus ou qualquer um não gostar de ter nosso filho morto pelos índios dessa tribo não quer dizer nada de imoral ou correto. A moralidade não tem haver com fazer o que gosta, ou agradar os outros.

 

O Guss pode não gostar, e ficar puto, revoltado, chorar, e até se suicidar, passar fome... mas isso em nada muda o fato de que os Indios fizeram algo moralmente certo, porque vai de acordo com a crença e valores da sua sociedade, porque assim crê a sua sociedade. Mais uma vez, moral não tem nada haver com agrabilidade.

 

E o Guss pode não concordar, não achar certo moralmente, mas isso também não muda o fato que os Índios agiram moralmente certos. O fato do Guss ter suas próprias concepções morais com base em sua cultura do qual ele é proveniente não faz do ato dos índios errados moralmente, apenas é uma divergência cultural, um choque de uma pessoa que crê em umas concepções para outras que creem em outras concepções. E mais, O Guss foi pra lá, aceitou ser acolhido por eles, e se integrar a eles, se ele não concorda com os seus hábitos é direito do Guss, mas ele NÃO PODE querer alterar os hábitos da tribo, o máximo que ele pode fazer é perguntar a cerca dos motivos, e assim torcer pra que a tribo se questione e decida se continua ou se muda tal tradição.

[Dook]

Nossa Dook, acho que você é quem está forçando a barra.

 

Primeiro coloca um ocidental pra vivenciar uma prática de outra cultura (choque cultural), é óbvio que havera estranheza de uns pros outros.

 

Não deveria haver nenhuma estranheza se a moral é subjetiva e depende da cultura/sociedade/whatever.

[Gustavo Adler]

Não deveria haver nenhuma estranheza se a moral é subjetiva e depende da cultura/sociedade/whatever.

 

Mas para o indivíduo dificilmente a moral será relativa, afinal eles nasceram e cresceram acreditando naquilo.

[Gust84]

Eu entendi o que o dook quis fazer, mas como não concordo com a ideia dele na essência, nem problemática eu vejo nisso.

 

Pra mim seria óbvio que seria natural pros caras, e horrível pra mim matarem o filho e eu brigaria por tudo pra salvá-lo. Eu não quis dizer que a minha moral iria mudando de cada lugar que eu estivesse. Mas sim que a minha moral, absoluta pra mim, surgiu relativo a valores, etc da onde moro, no que acredito, na minha família e sociedade.

 

Você tava entendendo que eu achava relativa e que em cada lugar eu teria de me adequar a cada moral/valor por ser relativo....

[Dook]

Não, em momento algum eu falei de adequação aos valores e moral de determinado lugar. Pelo menos, não foi essa a intenção.

O dilema colocado é: se a moral é relativa/subjetiva, então você, que acha errado um bebê ser morto simplesmente pelo fato de ter nascido gêmeo, ao ir parar numa sociedade que acha que tal prática é totalmente moral e, estando na situação de pai com um bebê recém nascido gêmeo, você teria que se submeter aquela norma e deixar que seu filho fosse morto, afinal, a moral é relativa/subjetiva então aquela comunidade não estaria fazendo nada de errado.

 

A pergunta que vem ao final deste cenário é: é deste jeito mesmo que as coisas funcionam ou deveriam funcionar? Quando se diz que a moral é relativa/subjetiva, necessariamente se abaliza esse tipo de comportamento, ainda que para os seus padrões isso não seja certo. Ou melhor colocando, a comunidade poderia matar seus filhos, mas não os teus. É isso mesmo? É um ato moralmente aceitável se ocorre com outros, mas imoral se ocorresse com você nesta situação?

[Gustavo Adler]

Não, em momento algum eu falei de adequação aos valores e moral de determinado lugar. Pelo menos, não foi essa a intenção.

O dilema colocado é: se a moral é relativa/subjetiva, então você, que acha errado um bebê ser morto simplesmente pelo fato de ter nascido gêmeo, ao ir parar numa sociedade que acha que tal prática é totalmente moral e, estando na situação de pai com um bebê recém nascido gêmeo, você teria que se submeter aquela norma e deixar que seu filho fosse morto, afinal, a moral é relativa/subjetiva então aquela comunidade não estaria fazendo nada de errado.

 

A pergunta que vem ao final deste cenário é: é deste jeito mesmo que as coisas funcionam ou deveriam funcionar? Quando se diz que a moral é relativa/subjetiva, necessariamente se abaliza esse tipo de comportamento, ainda que para os seus padrões isso não seja certo. Ou melhor colocando, a comunidade poderia matar seus filhos, mas não os teus. É isso mesmo? É um ato moralmente aceitável se ocorre com outros, mas imoral se ocorresse com você nesta situação?

 

Mas dook, não adianta, essa pergunta é direcionada a quem acha que é errado matar uma criança como consequência de outras considerações...

 

Se o Gust tivesse nascido nessa cultura, ele teria achado certo (ou poderia ser um dos poucos que julgavam errado).

 

Mas sendo o Gust uma pessoa nascida na nossa cultura, nosso julgamento será com base no que aprendemos (desde o que é vida até o que é morte).

 

E abalizar não é o termo apropriado, porque só se abaliza aquilo que está dentro das nossas concepções, daquilo que temos domínio. Nós temos domínio sobre nossos costumes e valores, logo, abalizaríamos alguém que fosse construído sobre as nossas perspectivas.

 

A outra comunidade pertence a outra sociedade, a outros valores PORQUE tem outras concepções... O máximo que a gente pode fazer é tentar dialogar e conhecer-los, suas crenças, seus valores e tentar entender qual o significado de cada comportamento PARA ELES .

 

Você está fazendo essa consideração porque parte de um pressuposto de nossa cultura. O ideal é que essa comunidade tenha conhecimento dos significados dos nossos comportamentos e dos significados dos deles e assim possam optar qual é o mais certo a se fazer. Mas isso tem que partir deles,

[Mr. Scofield]

Nossa, que discussão difícil vocês se enveredaram, hein? hahah.

 

Em geral, concordo plenamente com o Gust quando diz que a moral é relativa à cultura e que eu não mudaria minha moral se estivesse em um contexto diferente por ter vivenciado outra perspectiva, para mim ela seria absoluta mas no contexto referencial da sociedade que lá vive respeitaria o que eles acreditam. Eu tenho verdadeiro pavor de conceitos como "certo" e "errado" impostos.

 

Mas por outro lado o Dook foi absolutamente brilhante ao questionar se de fato conseguiríamos viver isso quando em uma situação em que fôssemos injetados em outra civilização e fôssemos agredidos de acordo com o outro lado que supomos respeitar. O choque de culturas causaria um paradoxo que realmente não sei como me posicionaria. Provavelmente tentaria me impor radicalmente por ter sido prejudicado do meu ponto de vista.

 

Não sei se conseguiria formular uma resposta considerando só a racionalidade, mas, embora altamente incoerente, acho que tenderia a ficar entre as duas opções, em algumas situações optando por um lado, em outras pelo outro. E sequer saberia explicar porque. Vocês me deram um nó na cabeça, hahaha.

[Mr. Scofield]

 

A moral é objetiva, universal e absoluta. Ela vem de Deus, por ser Ele um ser moral e nós, Sua criação, fomos equipados com noção de moral e somos, como ele, seres morais. Nós temos noção de certo e errado. Dito isto, há coisas que SEMPRE serão imorais independente da cultura, da sociedade, dos valores mutáveis, etc. E quando você responde que não faria nenhuma das coisas que sugeri, nas hipóteses colocadas, você está corroborando, talvez sem se dar conta, isso que estou falando.

Bacana demais essa parte. Eu não lido com argumentos desse tipo por ser agnóstico e, obviamente tais argumentos não serem compatíveis com minha lógica pessoal, mas é genial ver alguém lidando com um conceito tão polêmico e de difícil formalização de forma tão concretizada e delimitada, lógica e coerente. Não conseguiria nunca fazer algo assim para esse tema.

[Dook]

Mas dook, não adianta, essa pergunta é direcionada a quem acha que é errado matar uma criança como consequência de outras considerações...

 

Se o Gust tivesse nascido nessa cultura, ele teria achado certo (ou poderia ser um dos poucos que julgavam errado).

 

Mas sendo o Gust uma pessoa nascida na nossa cultura, nosso julgamento será com base no que aprendemos (desde o que é vida até o que é morte).

 

E abalizar não é o termo apropriado, porque só se abaliza aquilo que está dentro das nossas concepções, daquilo que temos domínio. Nós temos domínio sobre nossos costumes e valores, logo, abalizaríamos alguém que fosse construído sobre as nossas perspectivas.

 

A outra comunidade pertence a outra sociedade, a outros valores PORQUE tem outras concepções... O máximo que a gente pode fazer é tentar dialogar e conhecer-los, suas crenças, seus valores e tentar entender qual o significado de cada comportamento PARA ELES .

 

Você está fazendo essa consideração porque parte de um pressuposto de nossa cultura. O ideal é que essa comunidade tenha conhecimento dos significados dos nossos comportamentos e dos significados dos deles e assim possam optar qual é o mais certo a se fazer. Mas isso tem que partir deles,

 

Adler, ou você não entendeu o que estou dizendo ou você está ignorando completamente o dilema posto e repetindo coisas que já foram faladas, tentando evitar o dilema o que pelo visto, mostra que o seu ponto de vista parece não ter fundamento que o sustente a contento. Se a moral é relativa como você crê ser, ela precisa responder satisfatoriamente o dilema que coloquei. Dizer "não adianta, a sua pergunta é direcionada e blablabla" não é resposta, ao contrário, corrobora que a idéia da moral ser relativa/subjetiva não responde a problemática colocada e, portanto, não pode ser recebida como uma boa explicação.

 

Grave isso: a boa explicação é aquela que dá conta da regra e da exceção, o máximo que conseguir.

[Dook]

Mas por outro lado o Dook foi absolutamente brilhante ao questionar se de fato conseguiríamos viver isso quando em uma situação em que fôssemos injetados em outra civilização e fôssemos agredidos de acordo com o outro lado que supomos respeitar. O choque de culturas causaria um paradoxo que realmente não sei como me posicionaria. Provavelmente tentaria me impor radicalmente por ter sido prejudicado do meu ponto de vista.

 

Isto aqui é interessante e revela uma implicação do dilema que venho colocando: porque nos sentiríamos prejudicados naquela situação, se aquela comunidade está fazendo algo que é "certo"?

 

Não sei se conseguiria formular uma resposta considerando só a racionalidade, mas, embora altamente incoerente, acho que tenderia a ficar entre as duas opções, em algumas situações optando por um lado, em outras pelo outro. E sequer saberia explicar porque. Vocês me deram um nó na cabeça, hahaha.

 

A idéia é justamente essa... hahahahah

[Gust84]

Eu acho que a problemática do dook é uma coisa e o que estamos apontando é outra. Uma coisa não explica necessariamente a outra.

 

A hipótese apontada chega em outros níveis de discussão. Eu respeitar a moral e costumes de uma tribo que faz isso, não quer em absoluto dizer que eu deixaria que fizessem isso com meu filho. Ainda que eu estivesse naquela tribo. Isso está atingindo a minha liberdade a minha moral e o que eu acredito.

 

Quem não estaria respeitando a moral seriam eles, Não eu.

 

Seria como Obrigarmos uma criança libanesa, que está no ramadan, a comer na escola durante o dia. Ou, quando um amigo dessa criança durante esse período fosse dormir na sua casa, fosse obrigado a adotar esse "regime".

[Dook]

A hipótese apontada chega em outros níveis de discussão. Eu respeitar a moral e costumes de uma tribo que faz isso, não quer em absoluto dizer que eu deixaria que fizessem isso com meu filho. Ainda que eu estivesse naquela tribo. Isso está atingindo a minha liberdade a minha moral e o que eu acredito.

 

Isso soa um tanto quanto contraditório. Afinal, se a moral é relativa, a tribo está certa em querer matar o seu filho, não está? Assim sendo, ainda que você se sinta incomodado com a situação, eles não estariam errados.

 

Quem não estaria respeitando a moral seriam eles, Não eu.

 

E o que te faz pensar que é isso mesmo e não o contrário? Parou pra imaginar que, aos olhos deles, uma criança gêmea é sinônimo de maldição pra tribo? E que a sua presença ali só pode ser acatada e moralmente aceita se a criança morrer? Porque não seria você a estar desrespeitando a moral deles?

 

Seria como Obrigarmos uma criança libanesa, que está no ramadan, a comer na escola durante o dia. Ou, quando um amigo dessa criança durante esse período fosse dormir na sua casa, fosse obrigado a adotar esse "regime".

 

Eu não entendi essa relação.

[Gust84]

Dook.

Eu digo que a moral de cada um é relativa ao que este acredita.

Não defendo a imposição de valores ou de moral a outros que não acreditam nesta.

Você tá querendo fazer moral ou costume em virar lei ou norma nesse réu exemplo.

[Gust84]

Réu = seu.

Maldito corretor ortográfico do Cel.

[Mr. Scofield]

Para mim a moral é relativa como caracteristica. E o confronto de morais diferentes proporciona de fato o dilema que o dook ensejou. Só que para mim o confronto não tem resolução com esses elementos dados. A única possibilidade é uma regra em comum construída por ambos e aplicada nestes casos em específico de confronto. Um dos lados tem que ceder e é um consenso perigoso que ao meu ver seria MENOS danoso se os dois aceitarem que a moral que prevalecerá nesses casos é a do objeto da ação questionada. Apesar dos problemas que daí advêm não creio que haja uma solução satisfatória.

[Mr. Scofield]

A propósito. Algo extremamente importante. O fato de haver uma problemática grave considerando a moral como relativa não faz dela absoluta. Só indica que para uma moral absoluta esta questão especifica não existiria.

[Dook]

Dook.

Eu digo que a moral de cada um é relativa ao que este acredita.

Não defendo a imposição de valores ou de moral a outros que não acreditam nesta.

Você tá querendo fazer moral ou costume em virar lei ou norma nesse réu exemplo.

 

Mas eu não fugi disso em nenhum momento. No exemplo debatido, a tribo acredita que matar uma criança por ela ser gêmea é certo. A pergunta feita é: é certo mesmo? Outro exemplo: e certo que se permita o incesto se determinada cultura assim o acredita?

 

Eu não sei se estou sendo claro ou se vocês não querem entender ou se estão ignorando o ponto nevrálgico da questão: num cenário onde a moral é relativa como vocês afirmam, chegamos num cenário onde ninguém está errado. No exemplo colocado da tribo, você está certo em não permitir que façam isso com seu filho e a tribo está certa em querer matá-lo por acreditar que a existência dele trará maldição para eles. E aí? É possível os dois estarem certos?

[Dook]

Para mim a moral é relativa como caracteristica. E o confronto de morais diferentes proporciona de fato o dilema que o dook ensejou. Só que para mim o confronto não tem resolução com esses elementos dados. A única possibilidade é uma regra em comum construída por ambos e aplicada nestes casos em específico de confronto. Um dos lados tem que ceder e é um consenso perigoso que ao meu ver seria MENOS danoso se os dois aceitarem que a moral que prevalecerá nesses casos é a do objeto da ação questionada. Apesar dos problemas que daí advêm não creio que haja uma solução satisfatória.

 

Se continuar achando que a moral é relativa/subjetiva e depende do sujeito/cultura/etc o confronto não terá resolução mesmo, nunca. A alternativa da regra em comum construída por ambos inevitavelmente afrontará a moral de um ou de outro e ficaria impossível determinar qual dos lados estará objetivamente certo. Para um dos lados, a alternativa será imoral e resultará em violação de valores.

[Dook]

A propósito. Algo extremamente importante. O fato de haver uma problemática grave considerando a moral como relativa não faz dela absoluta. Só indica que para uma moral absoluta esta questão especifica não existiria.

 

Não se trata de fazer ou não fazer do relativo, absoluto. Trata-se de buscar a melhor explicação o que inclusive nos permitiria caminhar para uma resolução adequada.

 

Um outro ponto é que a problemática existe, tanto no cenário da moral relativa quanto na moral absoluta, pq se somos seres morais, há a possibilidade de nos tornarmos imorais dependendo da decisão e atitude que tomamos tanto num cenário quanto no outro. A diferença é que a problemática apontada tem resposta satisfatória no cenário da moral absoluta e objetiva.

[Mr. Scofield]

Se continuar achando que a moral é relativa/subjetiva e depende do sujeito/cultura/etc o confronto não terá resolução mesmo, nunca. A alternativa da regra em comum construída por ambos inevitavelmente afrontará a moral de um ou de outro e ficaria impossível determinar qual dos lados estará objetivamente certo. Para um dos lados, a alternativa será imoral e resultará em violação de valores.

Aí é que está e você entendeu muito bem, é isso mesmo que quis dizer. Não há resolução para o confronto. E sim, a regra violará a moral de um ou de outro dependendo da situação. Por isso falei que a opção MENOS danosa é aquela que envolveria conceitualmente a moral do OBJETO da ação em caso de choques de culturas ao meu ver.

[Dook]

Bom, se entendi direito, o objeto é a criança gêmea. Assim, a criança decidiria se topa morrer ou não?? É isso???