Religião (#4)

[Nightcrawler]

Procuradoria pede retirada do termo 'Deus seja louvado' das cédulas de real

 

 

O Ministério Público Federal entrou com uma ação civil pública nesta segunda-feira (12) em que pede que as novas cédulas de real passem a ser impressas sem a expressão "Deus seja louvado".

O pedido, feito pela Procuradoria Regional dos Direitos do Cidadão, diz que a existência da frase nas notas fere os princípios de laicidade do Estado e de liberdade religiosa.

BC lança moeda comemorativa com homenagem a Goiás Reprodução Cédula de real com a inscrição "Deus seja louvado"

"A manutenção da expressão 'Deus seja louvado' [...] configura uma predileção pelas religiões adoradoras de Deus como divindade suprema, fato que, sem dúvida, impede a coexistência em condições igualitárias de todas as religiões cultuadas em solo brasileiro", afirma trecho da ação, assinada pelo procurador Jefferson Aparecido Dias.

"Imaginemos a cédula de real com as seguintes expressões: 'Alá seja louvado', 'Buda seja louvado', 'Salve Oxossi', 'Salve Lord Ganesha', 'Deus não existe'. Com certeza haveria agitação na sociedade brasileira em razão do constrangimento sofrido pelos cidadãos crentes em Deus", segue o texto.

O Banco Central, consultado pela Procuradoria, emitiu um parecer jurídico em que diz que, como na cédula não há referência a uma "religião específica", é "perfeitamente lícito" que a nota mantenha a expressão.

"O Estado, por não ser ateu, anticlerical ou antirreligioso, pode legitimamente fazer referência à existência de uma entidade superior, de uma divindade, desde que, assim agindo, não faça alusão a uma específica doutrina religiosa", diz o parecer do BC.

O texto do BC cita ainda posicionamento do especialista Ives Gandra Martins, em que afirma que a " Constituição foi promulgada, como consta do seu preâmbulo, 'sob a proteção de Deus', o que significa que o Estado que se organiza e estrutura mediante sua lei maior reconhece um fundamento metafísico anterior e superior ao direito positivo".

Segundo o texto do BC, a expressão apareceu pela primeira vez na moeda nacional em 1986, nas cédulas de cruzados, por orientação do então presidente, José Sarney, e foi mantida nas notas de real por determinação de Fernando Henrique Cardoso, então ministro da Fazenda.

O responsável pelas características das cédulas é o Conselho Monetário Nacional, que tem entre seus membros o presidente do BC.

A Procuradoria pede que a União comece a imprimir as cédulas sem a frase em até 120 dias. Pede ainda que haja uma multa simbólica de R$ 1 por dia de descumprimento.

[Dook]

Quanta perda de tempo... Detalhe: o MP é parte ilegítima para propor esse tipo de ação... E a efígie da república é um simbolo maçom. Tirem ele também então, estou ofendido.

[Nightcrawler]

Pessoalmente, sou a favor que se tire pois aí promoveria a neutralidade do Estado. Porém, há de se ter muita calma porque isso implicaria inclusive na eliminação de tudo o que é religioso que está debaixo da supervisão do Estado.

 

Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

[Dook]

Então... que se tire e efígie da república também... vamos deixar a nota pelada.

[Nightcrawler]

Então... que se tire e efígie da república também... vamos deixar a nota pelada.

 

Desconheço isso. Mas se realmente for, que se coloque um outro símbolo que não tenha a ver com a maçonaria.

[Mr. Scofield]

Bom, se entendi direito, o objeto é a criança gêmea. Assim, a criança decidiria se topa morrer ou não?? É isso???

O objeto é a criança e obviamente a cultura/moral da sociedade da qual ela provém.

[Mr. Scofield]

Não se trata de fazer ou não fazer do relativo, absoluto. Trata-se de buscar a melhor explicação o que inclusive nos permitiria caminhar para uma resolução adequada.

 

Um outro ponto é que a problemática existe, tanto no cenário da moral relativa quanto na moral absoluta, pq se somos seres morais, há a possibilidade de nos tornarmos imorais dependendo da decisão e atitude que tomamos tanto num cenário quanto no outro. A diferença é que a problemática apontada tem resposta satisfatória no cenário da moral absoluta e objetiva.

Concordo, e de fato não há nenhuma discordância aqui. A única questão para mim é que o fato de haver resposta no cenário da moral absoluta não faz da moral uma questão absoluta. Pior: eu não vou considerar a questão como absoluta - o que para mim é impensável - para resolver essa questão em específico, não tem o menor sentido. Mais: para mim é absolutamente coerente ser esta uma questão relativa (se você adotar um ponto de vista agnóstico vai compreender bem a ideia, creio).

 

Acho que há um problema de expectativa aqui. Você acha que o nó com o qual estamos lidando precisa se desatar para que haja uma resolução. Até concordo. Só que nós não estamos lidando com uma questão factual e sim criada por comportamentos (questões criadas podem nem seguir a lógica nem ter resolução simples). Explico: se estivéssemos discutindo a questão hipotética de uma raiz ser o sustentáculo de uma árvore poderíamos traçar vários pontos de vista. Não haveria lógica, por exemplo, numa hipótese que considerasse uma folha como sustentação porque removendo a folha notaríamos FACTUALMENTE que a planta continua se sustentando e eliminaríamos a hipótese. Há um FATO que requer uma RESPOSTA COERENTE com a circunstância.

 

No caso de uma questão moral o mesmo não ocorre. O confronto entre morais produzidas em sociedades diferentes e de origem diferentes (e, portanto, que considera a relativização da moral) não requer uma solução factual. O único incômodo disto (e que parece criar uma expectativa falsa) é que não conseguiremos encontrar uma resposta que consideramos JUSTA com os dois casos (ou sequer nenhuma resposta). Só que, se encontrar nesse redemoinho não traz como consequência imediata considerar a moral como absoluta. Não estamos no mundo do "se"... "então". Simplesmente implica numa solução difícil e que necessariamente causará prejuízo em alguns casos para um lado, em outros para outro (talvez um acordo entre as partes). E se não houver um consenso o choque entre morais continuará existindo sem resolução. Em suma: não há fatos que comprovem nenhuma das duas alternativas de forma independente como no caso da planta/raiz. Independente da questão e da dificuldade da resolução a moral não se torna absoluta do mesmo jeito, só mostra que conceitos não precisam obedecer a racionalidade humana e termos resposta para tudo. Eu entendo a frustração advinda disso, mas não me faz acreditar em um conceito que eu não acredito só para facilitar as coisas para mim.

[Gust84]

Mas se o estado se diz laico, obrigar todo o brasileiro a manusear as cédulas com essas mensagens é no mínimo estranho.

 

Hipocrisia.

 

Não me incomoda, mas entendo quem protesta.

[Gust84]

Boa scofield! Brilhante resposta.

[Dook]

O objeto é a criança e obviamente a cultura/moral da sociedade da qual ela provém.

 

A cultura/moral da sociedade da qual ela provém entende que matá-la por este motivo (e qualquer outro, obviamente), é errado.

[Dook]

Concordo, e de fato não há nenhuma discordância aqui. A única questão para mim é que o fato de haver resposta no cenário da moral absoluta não faz da moral uma questão absoluta. Pior: eu não vou considerar a questão como absoluta - o que para mim é impensável - para resolver essa questão em específico, não tem o menor sentido. Mais: para mim é absolutamente coerente ser esta uma questão relativa (se você adotar um ponto de vista agnóstico vai compreender bem a ideia, creio).

 

O problema aqui - e creio que não há como você discordar - é que se eu adoto o seu ponto de vista, fatalmente chegarei no impasse: ambas as partes, o cidadão com o filho e a tribo estão certas em suas pretensões morais. E aí? É isso mesmo? Se é isso mesmo, quando uma atitude de qualquer pessoa que seja poderá ser considerada imoral e ela possa ser moralmente responsável por isso?

 

Acho que há um problema de expectativa aqui. Você acha que o nó com o qual estamos lidando precisa se desatar para que haja uma resolução. Até concordo. Só que nós não estamos lidando com uma questão factual e sim criada por comportamentos (questões criadas podem nem seguir a lógica nem ter resolução simples). Explico: se estivéssemos discutindo a questão hipotética de uma raiz ser o sustentáculo de uma árvore poderíamos traçar vários pontos de vista. Não haveria lógica, por exemplo, numa hipótese que considerasse uma folha como sustentação porque removendo a folha notaríamos FACTUALMENTE que a planta continua se sustentando e eliminaríamos a hipótese. Há um FATO que requer uma RESPOSTA COERENTE com a circunstância.

 

No caso de uma questão moral o mesmo não ocorre. O confronto entre morais produzidas em sociedades diferentes e de origem diferentes (e, portanto, que considera a relativização da moral) não requer uma solução factual. O único incômodo disto (e que parece criar uma expectativa falsa) é que não conseguiremos encontrar uma resposta que consideramos JUSTA com os dois casos (ou sequer nenhuma resposta). Só que, se encontrar nesse redemoinho não traz como consequência imediata considerar a moral como absoluta. Não estamos no mundo do "se"... "então". Simplesmente implica numa solução difícil e que necessariamente causará prejuízo em alguns casos para um lado, em outros para outro (talvez um acordo entre as partes). E se não houver um consenso o choque entre morais continuará existindo sem resolução. Em suma: não há fatos que comprovem nenhuma das duas alternativas de forma independente como no caso da planta/raiz. Independente da questão e da dificuldade da resolução a moral não se torna absoluta do mesmo jeito, só mostra que conceitos não precisam obedecer a racionalidade humana e termos resposta para tudo. Eu entendo a frustração advinda disso, mas não me faz acreditar em um conceito que eu não acredito só para facilitar as coisas para mim.

 

É uma escolha sua ficar com a explicação da moral relativa diante de um cenário que ela não provê resposta satisfatória. Particularmente entendo que isso não representa uma atitude sábia, nem responsável. Nestes últimos anos tenho revisto uma série de valores pessoais submetendo-os à problemáticas como esta q estamos discutindo. Se o valor/posição/crença resiste à problemática enfrentada, permaneço com ela. Se ela se revela insustentável pelos problemas apresentados, eu abandono.

[Dook]

Sobre a questão da frase "Deus seja louvado", fico com uma frase que li num artigo na internet ainda agora:

 

"São Paulo está vivendo dias de guerra civil. A instituição da polícia sofre ataque grave e o ministério público de São Paulo entende que a sua prioridade é provocar um debate religioso? Alguém pode ajudar o promotor Jefferson Aparecido Dias a encontrar a relevância perdida?"

 

I rest my case.

[Gust84]

Eu não entendi o porque não prevê resposta satisfatória.

Não prevê resposta satisfatória pra sua visão de moral e de valores e sua ideia sobre isso.

Eu vejo exatamente como o scofield.

E acrescentaria que esse é exatamente o trunfo da vida em sociedade. Saber viver com as diferenças e valores e quando o caso concreto surgir a resolução será específica para àquela situação, que gerará alguns prejuízos a alguns.

Claro que nas hipóteses que você citou são situações extremas e quase inconcebíveis.

Porém no mundo atual, a tolerância e a aceitação do diferente e a não necessidade, na minha opinião, de sempre ter de, existir um certo e um errado, são imprescindíveis pra convivência harmoniosa.

 

Fica claro que no seu exemplo o conflito de valores

[Gust84]

O conflito de valores torna quase inconcebível uma resolução, mas só pra quem acha que apenas não havendo qualquer prejuízo da situação a ambas as partes seria ter uma solução.

 

O que não é o meu caso. E é o seu.

E nem considero errado ou certo. Apenas diferente.

[Nightcrawler]

Eu não entendi o porque não prevê resposta satisfatória.

Não prevê resposta satisfatória pra sua visão de moral e de valores e sua ideia sobre isso.

Eu vejo exatamente como o scofield.

E acrescentaria que esse é exatamente o trunfo da vida em sociedade. Saber viver com as diferenças e valores e quando o caso concreto surgir a resolução será específica para àquela situação, que gerará alguns prejuízos a alguns.

Claro que nas hipóteses que você citou são situações extremas e quase inconcebíveis.

Porém no mundo atual, a tolerância e a aceitação do diferente e a não necessidade, na minha opinião, de sempre ter de, existir um certo e um errado, são imprescindíveis pra convivência harmoniosa.

 

Fica claro que no seu exemplo o conflito de valores

 

Essa é a grande questão..

 

Aborto - Certo ou errado?

Casamento gay - Certo ou errado?

Tortura - Certo ou errado?

 

Por isso, Deus é necessário para a moralidade.

[Gust84]

Cara, acho que você não entendeu meu post.

Eu to no Cel, já acabei postando em duas partes, por causa disso.

 

Mais além escrevo com calma.

[Mr. Scofield]

O problema aqui - e creio que não há como você discordar - é que se eu adoto o seu ponto de vista, fatalmente chegarei no impasse: ambas as partes, o cidadão com o filho e a tribo estão certas em suas pretensões morais. E aí? É isso mesmo? Se é isso mesmo, quando uma atitude de qualquer pessoa que seja poderá ser considerada imoral e ela possa ser moralmente responsável por isso?

 

Não entendo o que quer instigar. Acho que você não percebeu que se trata de uma situação atípica, excêntrica ao comum. TODOS os conceitos relativos envolvem confronto quando indivíduos com conceitos diferentes deparam com uma situação em comum. Se há confronto é necessário acordo porque não existe o certo e o errado "genérico". Os conceitos de uma sociedade são aplicados aos indivíduos daquela sociedade. No momento que um "forasteiro" é atingido há um confronto e não cabe falar em imoralidade. É um CHOQUE, que necessariamente precisa ser resolvido através de um acordo entre os dois. EU acho que o menos danoso seria adotar o ponto de vista da vítima, do objeto da ação, outras soluções podem ser apontadas.

 

 

É uma escolha sua ficar com a explicação da moral relativa diante de um cenário que ela não provê resposta satisfatória. Particularmente entendo que isso não representa uma atitude sábia, nem responsável. Nestes últimos anos tenho revisto uma série de valores pessoais submetendo-os à problemáticas como esta q estamos discutindo. Se o valor/posição/crença resiste à problemática enfrentada, permaneço com ela. Se ela se revela insustentável pelos problemas apresentados, eu abandono.

Nossa, que confusão. Essa parte do post não tem o mínimo sentido.

Em primeiro lugar não se trata de escolha, se trata do que eu ACREDITO. E essa diferença é tão perigosa que pela sua frase parece que você abandonaria, diante de um cenário de depressão a realidade palpável para acreditar em um outro mundo onde você fosse um herói por facilitar a resolução de problemas (criaremos esquizofrênicos por opção??). Simplesmente por escolha.

Ai eu vou passar a acreditar que ganhei na loteria e sair comprando tudo por aí simplesmente porque é mais FÁCIL e provê resposta para meus anseios materiais do momento.

Os problemas são CONSEQUENTES e não originados pela crença. Confrontar os problemas (alguns aparentemente intransponíveis) é confrontar a realidade ao invés de viver em um mundo de fantasia (para mim seria uma fantasia adotar um conceito absoluto quando não acredito nele) criando atalhos facilitadores.

[Mr. Scofield]

Essa é a grande questão..

 

Aborto - Certo ou errado?

Casamento gay - Certo ou errado?

Tortura - Certo ou errado?

 

Por isso, Deus é necessário para a moralidade.

Nightcrawler, realmente você não entendeu o post do Gust, dê uma lida, acho que você entendeu o oposto da frase que ele disse.

Quanto a seus questionamentos, acho que você está incitando uma outra problemática ainda diferente do que estamos discutindo. Falávamos de confronto de conceitos morais considerando a moral como relativa ou absoluta. Sua questão também fala disso, mas abrange a propagação de conceitos de um indivíduo para um grupo maior (que pode estar na mesma sociedade).

 

Vou responder as questões para a gente discutir melhor:

 

Aborto - sou radicalmente a favor

casamento gay - sou indiferente

tortura - sou contra, mas a favor da pena de morte

 

No entanto, a sociedade onde estou inserido hoje condena essas práticas. Posso considerar relevante lutar para que haja uma ampla discussão a respeito disto ou não me importar com essas questões suficientemente para confrontá-las de forma significativa (até porque para isso teria que lidar com a hipótese de minha perspectiva jamais ser adotada). Mas o ponto é que: independente de minha opinião a respeito, a sociedade onde estou inserido hoje condena essas práticas, aí vem a pergunta: qual o limite de abrangência dessa sociedade? Aqui está o pulo do gato: pela teoria da moral absoluta não há limites, já que TODOS seriam submetidos ao conceito. Pela teoria da moral relativa não, a adoção do conceito envolve única e exclusivamente a delimitação de sua abrangência. Senão, vejamos. Pela constituição do Brasil hoje somos uma nação federativa, cujos estados não detém poder para elaborar leis desse espectro. Logo, a sociedade a ser considerada é o PAíS. Fora do país existem outros países com legislação própria e outras "sociedades" que podem adotar consensualmente entre os indivíduos da população outras alternativas. A moral continua relativa e restrita a um grupo de cidadãos (que pode ser grande ou pequeno), jamais absoluta.

[Gust84]

O nome disso é owned!

[Dook]

Não entendo o que quer instigar. Acho que você não percebeu que se trata de uma situação atípica, excêntrica ao comum. TODOS os conceitos relativos envolvem confronto quando indivíduos com conceitos diferentes deparam com uma situação em comum.

 

Qual o problema de ser uma situação atípica, excêntrica? Me parece que vcs se apegam a estas características para não pensarem fundo no assunto e talvez questionarem a forma como vocês vêem as coisas.

 

Se há confronto é necessário acordo porque não existe o certo e o errado "genérico".

 

Não estou certo de que o acordo é necessário. Entendo que é necessária uma RESOLUÇÃO que pode ou não vir na forma de um acordo. Um acordo necessariamente envolve concessões e concessões às vezes são "tapa-buraco" e não resoluções. E o que seria o certo e o errado "genérico"?

 

Na verdade, a hipótese colocada visa discutir o verdadeiro impasse: há a possibilidade de duas pessoas estarem moralmente certas adotando posições antagônicas sobre um mesmo tema moral?

 

 

Os conceitos de uma sociedade são aplicados aos indivíduos daquela sociedade. No momento que um "forasteiro" é atingido há um confronto e não cabe falar em imoralidade.

 

Porque não caberia? Se somos seres morais - e acho que não há discordância entre nós sobre isso - ou nossos atos são morais ou imorais (ou amorais, mas isso é outra conversa). Trabalhamos o tempo inteiro com a noção de "certo" e "errado".

 

 

Nossa, que confusão. Essa parte do post não tem o mínimo sentido.

Em primeiro lugar não se trata de escolha, se trata do que eu ACREDITO. E essa diferença é tão perigosa que pela sua frase parece que você abandonaria, diante de um cenário de depressão a realidade palpável para acreditar em um outro mundo onde você fosse um herói por facilitar a resolução de problemas (criaremos esquizofrênicos por opção??). Simplesmente por escolha.

Ai eu vou passar a acreditar que ganhei na loteria e sair comprando tudo por aí simplesmente porque é mais FÁCIL e provê resposta para meus anseios materiais do momento.

 

Eu realmente estou tentando entender onde no meu post eu fui tão surtado que o mesmo não foi compreendido. Apenas afirmei que determinados valores meus foram revistos porque submeti-os à problemas e eles não se sustentaram pois não responderam aos problemas. Assim, passei a adotar determinados valores que são mais fundamentados.

 

Quanto ao que você acredita, vc não escolheu acreditar no que acredita? Vc nasceu acreditando nisto ou naquilo? Quanto ao exemplo da depressão, o mesmo não se aplica pois estamos falando de uma situação peculiar que envolve mudança drástica no emocional do indivíduo que, por sua vez, afeta todo o resto, inclusive a sua percepção da realidade.

 

Os problemas são CONSEQUENTES e não originados pela crença. Confrontar os problemas (alguns aparentemente intransponíveis) é confrontar a realidade ao invés de viver em um mundo de fantasia (para mim seria uma fantasia adotar um conceito absoluto quando não acredito nele) criando atalhos facilitadores.

 

Nossa... agora sim saiu um troço sem sentido... O que faz você acreditar em algo? Penso que você pesa as bases daquilo que você acredita, embora reconheça que há determinadas áreas que realmente nós não possuímos dados para fundamentar o que acreditamos e aí entramos naquela área do "leap of faith". Definitivamente o comportamento moral não é uma dessas áreas. Particularmente acho que o mundo de fantasia é aquele onde a pessoa tem determinados valores confrontados pela realidade que mostra que eles não aplicáveis/viáveis e mesmo assim a pessoa insiste em continuar mantendo-os simplesmente porque quer.

[Mr. Scofield]

Qual o problema de ser uma situação atípica, excêntrica? Me parece que vcs se apegam a estas características para não pensarem fundo no assunto e talvez questionarem a forma como vocês vêem as coisas.

 

Opa, aí não, meu garoto, não mesmo. Estamos TODOS discutindo a situação de forma absolutamente profunda, aliás, com uma profundidade raríssima. Inclusive admitindo a hipótese de não haver solução satisfatória racionalmente o que até ultrapassa o pensamento cientificista e considera-nos como seres mais complexos que isto. A propósito, nós estamos sendo coerentes com o que acreditamos ser a moral, como relativa e chegando às suas limitações e espectros. E não negando seus problemas, como normalmente ocorre com os fanáticos. E ainda nem discutimos seu conceito de moral absoluta, que como veremos é MUITO problemático quando saímos da esfera individual.

 

Não estou certo de que o acordo é necessário. Entendo que é necessária uma RESOLUÇÃO que pode ou não vir na forma de um acordo. Um acordo necessariamente envolve concessões e concessões às vezes são "tapa-buraco" e não resoluções. E o que seria o certo e o errado "genérico"?

 

Nem nós. Por isso eu falei a todo momento que outras soluções seriam possíveis, mas que EU acho que a apresentada seria a menos danosa. O problema é que isso é um problema para VOCÊ e não para os fatos (que estão se lixando para nosso conceito de justiça). Nossa consciência de que o meio não precisa adotar nosso conceito de "justiça" por ser independente de preceitos - uma vez que a esfera comportamental ultrapassa qualquer lógica plausível - faz de nosso pensamento MUITO mais complexo e desafiador que sua moral simplificadora absoluta.

Em tempo: falei em certo e errado genérico por serem conceitos absolutos, expansivos a qualquer situação, o que, claramente, para a moral relativa não existe quando em confronto. O conceito de certo e errado para esse contexto só abrange a sociedade em questão e só existe por ser imposto pelo poder de polícia do Estado e pelo consenso (individualmente eu posso discordar de qualquer coisa, mas se me portar de forma incorreta posso ser preso ou coibido).

Na verdade, a hipótese colocada visa discutir o verdadeiro impasse: há a possibilidade de duas pessoas estarem moralmente certas adotando posições antagônicas sobre um mesmo tema moral?

 

E a resposta já foi dada há muito de nosso ponto de vista. SIM, pois a moral é relativa, conforme nosso conceito. Algo é certo ou errado somente dentro do que aquela sociedade estabeleceu. Em um confronto esse conceito não é APLICÁVEL. A verdade é que os conceitos morais são consensuais, representam um grupo. SEMPRE. O que você não entendeu, é que isso NÃO é um problema para nós, é uma limitação que envolve a circunstância COMO ELA É.

 

 

Porque não caberia? Se somos seres morais - e acho que não há discordância entre nós sobre isso - ou nossos atos são morais ou imorais (ou amorais, mas isso é outra conversa). Trabalhamos o tempo inteiro com a noção de "certo" e "errado".

Não cabe pelo conceito intrínseco à moral relativa. Se há relatividade não há possiblidade de certo ou errado QUANDO HÁ CONFRONTO, porque os dois pontos de vista não são excludentes. Você está tratando uma questão relativa como absoluta, aí não vai encontrar resposta nunca.

 

 

Eu realmente estou tentando entender onde no meu post eu fui tão surtado que o mesmo não foi compreendido. Apenas afirmei que determinados valores meus foram revistos porque submeti-os à problemas e eles não se sustentaram pois não responderam aos problemas. Assim, passei a adotar determinados valores que são mais fundamentados.

Você foi extremamente surtado. Ninguém muda seus conceitos por não saber responder algumas perguntas. É a natureza humana. Somos mais que racionalidade. Aliás, há claramente um limite para questionamento de valores aí, já que sua posição só reafirma seus valores religiosos quando diz que a moral é absoluta. DUVIDO que você os mudaria por não conseguir resolver algo - até porque seria estúpido.

 

Vejamos: você crê que a moral é absoluta, independente da postura que o homem adota com relação a ela. Assim, muito embora o homem trate a moral como relativa (e me parece inquestionável - basta olhar que em sociedades diferentes são aplicados princípios diferentes) não alteraria sua natureza supostamente absoluta. Nós simplesmente estaríamos lidando com ela de forma errônea. Até aí tudo bem.

 

Agora olha a diferença: você lida com a teoria da moral RELATIVA aplicando conceitos ABSOLUTOS, o que prejudica enormemente sua análise. E é por isso que parece tão surtado seu post. Vamos analisar agora o conceito de moral ABSOLUTA através de conceitos ABSOLUTOS, afinal de contas a análise só apresentará problemas coerentes se observamos assim.

 

O objetivo aqui é mostrar que você vai também lidar com limitações de seus próprios conceitos (vai abandoná-los por isso?).

 

Bem, acontece que tal valor é VISIVELMENTE insustentável nesses termos se pensarmos nos termos de seu post, onde diz que considerar uma opção que não resolve uma problemática suscitada parece-lhe irresponsável, não sábia e o fadaria a abandoná-la. Note que em NENHUM momento misturarei os conceitos e, até aceitarei que ele é correto para fins de análise.

 

Vamos ver porque: para que os valores absolutos sejam perpetuados (mesmo se fosse mesmo absoluta e pudéssemos visualizar uma esfera que não podemos, provando os princípios que são certos), teríamos que:

 

1) escolher uma referência divina única e universal para toda a população mundial

2) forçar que todos os indivíduos do planeta, mesmo acreditando em outras divindades ou sem acreditar em nenhuma, propaguem tais princípios como corretos e os associem à religião (ou a um poder de um ser superior - pois essa é a única forma de evitar o questionamento)

 

Logo, além de impraticável MESMO em um cenário que tal teoria fosse VERDADEIRA, você deveria abandoná-la, já que conduz a um cenário sem resolução. E note que MESMO se o conceito for VERDADEIRO você não conseguiria resolver essa problemática. A não ser, claro, que obrigar os outros a aceitar suas crenças pessoais (e de um grupo em específico) não seja uma problemática pra ti, o que me recuso a acreditar. Curioso que uma pequena alteração dos itens 1 e 2 conduzem a fundamentos parecidos com o culto ao líder propagado por um sujeito desprezível de bigode.

 

PS: obviamente ninguém abandona valores que acredita por causa de problemáticas não resolvidas.

 

Quanto ao que você acredita, vc não escolheu acreditar no que acredita? Vc nasceu acreditando nisto ou naquilo? Quanto ao exemplo da depressão, o mesmo não se aplica pois estamos falando de uma situação peculiar que envolve mudança drástica no emocional do indivíduo que, por sua vez, afeta todo o resto, inclusive a sua percepção da realidade.

Valores sociais não podem ser estabelecidos em nível individual - eu posso acreditar em algo e a sociedade em outra coisa.

Quanto ao acreditar, existem fatos a qual não importa o que eu acredito, eles são verdadeiros ou não. Exemplo: eu não ganhei na loteria, não me importa se eu acredite ou não nisso. Quanto ao exemplo da depressão, estou falando de depressão emocional (pode equiparar a tristeza se quiser, não é necessário elevar ao nível de doença - e francamente, você entendeu o que eu quis dizer).

 

Nossa... agora sim saiu um troço sem sentido... O que faz você acreditar em algo? Penso que você pesa as bases daquilo que você acredita, embora reconheça que há determinadas áreas que realmente nós não possuímos dados para fundamentar o que acreditamos e aí entramos naquela área do "leap of faith". Definitivamente o comportamento moral não é uma dessas áreas. Particularmente acho que o mundo de fantasia é aquele onde a pessoa tem determinados valores confrontados pela realidade que mostra que eles não aplicáveis/viáveis e mesmo assim a pessoa insiste em continuar mantendo-os simplesmente porque quer.

Hmmm..seu parágrafo começou muito bacana.

Existem duas formas de acreditar em algo: por evidência (eu vi algo e parece para mim absurdo não considerar como verdade - exemplo: a ideia da planta/raiz) ou por crença - eu escolho dentre as alternativas a que me parece mais plausível, o que envolveria a análise que você suscitou.

O problema é que você tomou um viés errado ao dizer que o comportamento moral não é uma dessas áreas. É CLARO que é.

Sua última frase menospreza a questão: ela não é tratada por evidência. Há aqui um problema de difícil resolução. E é por isso que estamos discutindo justamente por pertencer ao campo da crença.

Como o fato real não é verificável em termos de religião por não pertencer à esfera do racional ou científico (por envolver comportamento cujas bases são mais criteriosas) é que encontraremos algo que não obteremos resposta. Ao contrário do que parece, essas questões são muito comuns (tente lidar com questões econômicas, por exemplo).

A verdade é que não há como provar que a moral é relativa ou absoluta. O que as evidências mostram é que o homem em sociedade A TRATA como relativa. Só que o tratamento do homem não faz com que ela por natureza seja relativa. Deus poderia a ter criado e o homem, pelo conceito de livre arbítrio, a ter transformado seus efeitos em relativos. E é por isso (e SÓ por isso, que estamos discutindo).

Note que não precisei em nenhum momento questionar a existência de Deus ou mesmo da moral ser absoluta para mostrar que há problemas em utilizar esse conceito quando tratamos de problemáticas de confronto de culturas. Então, pelo exposto (a não ser que haja uma solução que eu não vi), você deveria abandonar esse conceito. Mas, isso, obviamente, é estúpido.

[Mr. Scofield]

A propósito, pode falar mais sobre o Leap of Faith? Achei interessante esse conceito.

[Gust84]

Caramba scofield.

Quem me dera poder me expressar assim.

 

Parabéns.

[Nightcrawler]

Nightcrawler, realmente você não entendeu o post do Gust, dê uma lida, acho que você entendeu o oposto da frase que ele disse.

Quanto a seus questionamentos, acho que você está incitando uma outra problemática ainda diferente do que estamos discutindo. Falávamos de confronto de conceitos morais considerando a moral como relativa ou absoluta. Sua questão também fala disso, mas abrange a propagação de conceitos de um indivíduo para um grupo maior (que pode estar na mesma sociedade).

 

Vou responder as questões para a gente discutir melhor:

 

Aborto - sou radicalmente a favor

casamento gay - sou indiferente

tortura - sou contra, mas a favor da pena de morte

 

No entanto, a sociedade onde estou inserido hoje condena essas práticas. Posso considerar relevante lutar para que haja uma ampla discussão a respeito disto ou não me importar com essas questões suficientemente para confrontá-las de forma significativa (até porque para isso teria que lidar com a hipótese de minha perspectiva jamais ser adotada). Mas o ponto é que: independente de minha opinião a respeito, a sociedade onde estou inserido hoje condena essas práticas, aí vem a pergunta: qual o limite de abrangência dessa sociedade? Aqui está o pulo do gato: pela teoria da moral absoluta não há limites, já que TODOS seriam submetidos ao conceito. Pela teoria da moral relativa não, a adoção do conceito envolve única e exclusivamente a delimitação de sua abrangência. Senão, vejamos. Pela constituição do Brasil hoje somos uma nação federativa, cujos estados não detém poder para elaborar leis desse espectro. Logo, a sociedade a ser considerada é o PAíS. Fora do país existem outros países com legislação própria e outras "sociedades" que podem adotar consensualmente entre os indivíduos da população outras alternativas. A moral continua relativa e restrita a um grupo de cidadãos (que pode ser grande ou pequeno), jamais absoluta.

 

Discordo. Hoje a sociedade não tem um padrão específico no que diz respeito a essas 3 questões (uma parte condena e a outra não condena) e porque não tem? Porque as pessoas são diferentes, pensam diferente, tem uma maneira de ser diferente. Então acho que a moral restrita a um grupo de cidadãos não resolve o problema porque o que tal grupo pensa não é prova de que aquilo que eles pensam é correto como também não é prova de que o que eles pensam é errado. Portanto, se a sociedade não tiver um padrão específico de moral que diga "Isto aqui é errado", não chegaremos a lugar nenhum.

[Nightcrawler]

"Nem todo mundo diria isso" não é uma resposta.

Disse minha opinião e a fundamentei com o já explicado. Não tem mais o que justificar. Expliquei por que acho que a moral muda ( na minha opinião) e porque mesmo sendo baseada em valores religiosos ela é sim relativa ( àqueles valores de cada religião).

Ponto.

 

Quanto a estes 3 assuntos, são outros quinhentos, muito mais polêmicos e tratá-los fugirá do assunto central e virará uma bola de neve.

 

A sua opinião não é prova de que a mesma é a correta pelo próprio conceito da palavra "opinião".

 

Se você se refere à religião cristã, ela adora o mesmo Deus e segue os mandamentos desse Deus, então não tem porque ser relativa.