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Religião (#4)


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A moral é objetiva' date=' universal e absoluta. Ela vem de Deus, por ser Ele um ser moral e nós, Sua criação, fomos equipados com noção de moral e somos, como ele, seres morais. Nós temos noção de certo e errado. Dito isto, há coisas que SEMPRE serão imorais independente da cultura, da sociedade, dos valores mutáveis, etc. E quando você responde que não faria nenhuma das coisas que sugeri, nas hipóteses colocadas, você está corroborando, talvez sem se dar conta, isso que estou falando.[/quote']

 

Partindo do princío, da moral absoluta e da criatura que se equipara a moral de Deus.

 

O que torna a moral de Deus diferente (ou correta?) de gente como Hitler?

 

No antigo testamento, vemos a história da expansão do povo hebreu através de guerras, onde nações eram derrotadas com apoio do poder de deus que era o seu guia. Por exemplo, em Deuteronômio 7:

 

1. Quando o SENHOR teu Deus te houver introduzido na terra, à qual vais para a possuir, e tiver lançado fora muitas nações de diante de ti, os heteus, e os girgaseus, e os amorreus, e os cananeus, e os perizeus, e os heveus, e os jebuseus, sete nações mais numerosas e mais poderosas do que tu;

 

2. E o SENHOR teu Deus as tiver dado diante de ti, para as ferir, totalmente as destruirás; não farás com elas aliança, nem terás piedade delas;

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Eu entendo que toda crença em um ser superior é uma religião e nesse sentido, o candomblé e congêneres devem ser tratados como todas as outras religiões são tratadas. A lei não faz essa diferença que

As discussões polêmicas continuam aqui.   Resgatando os últimos posts do Dook e do Nost em resposta ao Rafal (porque não é de se surpreender? ) Dook  Produtor Executivo       Registr

kkkkk   Mas conceitos são socialmente construídos e expressam, mais que a capacidade reflexiva individual, aquilo que foi historicamente concebido como meio de comunicação na coletividade.   Se ca

Discordo. Hoje a sociedade não tem um padrão específico no que diz respeito a essas 3 questões (uma parte condena e a outra não condena) e porque não tem? Porque as pessoas são diferentes, pensam diferente, tem uma maneira de ser diferente. Então acho que a moral restrita a um grupo de cidadãos não resolve o problema porque o que tal grupo pensa não é prova de que aquilo que eles pensam é correto como também não é prova de que o que eles pensam é errado. Portanto, se a sociedade não tiver um padrão específico de moral que diga "Isto aqui é errado", não chegaremos a lugar nenhum.

Gostei muito do seu texto, Night e ficou até difícil achar o ponto de discordância. Ele está somente no espectro e na delimitação do problema.

 

1) a moral relativa não resolve mesmo este problema em específico da forma tradicional, ela considera que todos estão corretos em suas respectivas sociedades e um confronto envolve uma discussão muito difícil e que necessariamente causará prejuízo para um dos lados. O problema é como lidar com essa problemática: a saída não é abandonar a hipótese e dizer que a moral é absoluta (é o caso hipotético da loteria. Estou com problemas financeiros e me porto como se tivesse ganhado mesmo não tendo só porque é mais fácil resolver meus problemas momentâneos - ?), mas sim confrontar o problema. Até porque, ao considerar a moral como absoluta você lidará com problemas monstruosos, só que diferentes.

 

2) Toda sociedade tem um conceito de certo e errado, só que só vale para indivíduos dentro dela, pois considera um consenso construído entre eles.

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Partindo do princío, da moral absoluta e da criatura que se equipara a moral de Deus.

 

O que torna a moral de Deus diferente (ou correta?) de gente como Hitler?

 

No antigo testamento, vemos a história da expansão do povo hebreu através de guerras, onde nações eram derrotadas com apoio do poder de deus que era o seu guia. Por exemplo, em Deuteronômio 7:

 

1. Quando o SENHOR teu Deus te houver introduzido na terra, à qual vais para a possuir, e tiver lançado fora muitas nações de diante de ti, os heteus, e os girgaseus, e os amorreus, e os cananeus, e os perizeus, e os heveus, e os jebuseus, sete nações mais numerosas e mais poderosas do que tu;

 

2. E o SENHOR teu Deus as tiver dado diante de ti, para as ferir, totalmente as destruirás; não farás com elas aliança, nem terás piedade delas;

Acho que o que tornaria seria a natureza divina de Deus. Ele seria por definição um ser superior e, portanto, conseguiria ver as coisas do jeito que não podemos porque não se restringe ao espaço, tempo ou pensamentos individuais (Deus amaria a TODOS sem distinção).

Hitler é um ser humano e, portanto, agrega todos os seus defeitos e qualidades (se é que ele tem alguma). Por este lado, mesmo que não entendamos as concepções de Deus - como nos casos citados - deveríamos adotá-las porque seriam melhores para nós (e nos contentarmos com nunca sabermos porque).

Eu não vejo problema nenhum em acreditar na moral como absoluta e estabelecida por Deus, muito embora eu não acredite nisso. Mas vejo uma situação intransponível quando saímos da esfera individual (ninguém tem o direito de me impor isso).

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Acho que o que tornaria seria a natureza divina de Deus. Ele seria por definição um ser superior e, portanto, conseguiria ver as coisas do jeito que não podemos porque não se restringe ao espaço, tempo ou pensamentos individuais (Deus amaria a TODOS sem distinção).

Hitler é um ser humano e, portanto, agrega todos os seus defeitos e qualidades (se é que ele tem alguma). Por este lado, mesmo que não entendamos as concepções de Deus - como nos casos citados - deveríamos adotá-las porque seriam melhores para nós (e nos contentarmos com nunca sabermos porque).

Eu não vejo problema nenhum em acreditar na moral como absoluta e estabelecida por Deus, muito embora eu não acredite nisso. Mas vejo uma situação intransponível quando saímos da esfera individual (ninguém tem o direito de me impor isso).

Eu estou me referindo a um Deus pessoal, como o da Bíblia. Onde é possível conhecer algumas de suas características, já que ele mesmo se manifesta e transmite sua moral. É a partir daí que faço o questionamento no post anterior, já que é possível comparar as idéias e propósitos da entidade e das criaturas.

 

Para mim, o ponto nem é tanto a natureza dos seres, mas seus atos ou a manifestação da moral.

Aproveito para recomendar-lhes esse documentário excelente...

A primeira temporada é a melhor, a segunda também é boa, mas as seguintes nem tanto.

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Entendi, TH. Não sei responder sua pergunta. Ela cabe melhor a um estudioso como o Dook, que tem um conhecimento aprofundado e contextualizado como você da bíblia.

Quando me deparo com essas questões não me importo tanto com as respostas muito pela minha agnosia. Para mim basta a ideia de Deus estar acima de nossa compreensão e vislumbrar o que não nos é possível por nossas limitações. É suficiente, já que não ajo de acordo com a bíblia, mas de acordo com o que acredito ser certo mesmo que reconheça sua importância em minha formação pessoal.

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Violação da fé é dez mil vezes pior que estupro de uma filha, diz padre

 

 

Postado por Paulo Lopes

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O padre argentino Jorge Gómez (foto) disse a uma emissora de rádio na terça-feira (18) que a “violação da fé é dez mil vezes pior que o estupro de uma filha”.

 

O padre Pato, como é conhecido, fez a declaração para explicar por que interrompeu a peça cômica "Educação Sexual Moderna" no momento em que um sacerdote se mostrava atormentado com o celibato. Tratava-se apenas de um trecho do espetáculo.

 

Ocorreu no dia 14, em Malargue, província de Mendonza. Diante de uma plateia de 8.500 pessoas, o padre subiu no palco e pediu ao ator que pulasse aquela parte. “Somos todos católicos, e eu sou padre e não permitirei que [vocês] sujem a minha castidade.” Houve aplausos e vaia.

 

A comparação de Pato entre a fé e o estupro provocou forte reação de setores da sociedade argentina. O padre foi criticado até por alguns de seus colegas. O padre Vicente Reale, por exemplo, disse que a declaração foi “lamentável, repugnante, desarticulada, paranoica e injusta”.

 

A Federação Argentina de Lésbicas e Gays pediu o afastamento de Pato. Na imprensa, ele virou motivo de piadas.

 

Pato reconheceu ter feito uma declaração infeliz que, segundo ele, foi reproduzida "fora do contexto" pela imprensa

 

Leia mais em http://www.paulopes....l#ixzz2Cimm5L9M

Paulopes informa que reprodução deste texto só poderá ser feita com o CRÉDITO e LINK da origem.

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Eu estou me referindo a um Deus pessoal, como o da Bíblia. Onde é possível conhecer algumas de suas características, já que ele mesmo se manifesta e transmite sua moral. É a partir daí que faço o questionamento no post anterior, já que é possível comparar as idéias e propósitos da entidade e das criaturas.

 

Para mim, o ponto nem é tanto a natureza dos seres, mas seus atos ou a manifestação da moral.

 

A primeira temporada é a melhor, a segunda também é boa, mas as seguintes nem tanto.

 

Nesse caso, fica também valendo a mesma resposta anterior do Moderador. Os atos morais de Deus são perfeitos e sem erros porque ele o é e além de isso ser parte de seus atributos.

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Partindo do princío, da moral absoluta e da criatura que se equipara a moral de Deus.

 

O que torna a moral de Deus diferente (ou correta?) de gente como Hitler?

 

No antigo testamento, vemos a história da expansão do povo hebreu através de guerras, onde nações eram derrotadas com apoio do poder de deus que era o seu guia. Por exemplo, em Deuteronômio 7:

 

1. Quando o SENHOR teu Deus te houver introduzido na terra, à qual vais para a possuir, e tiver lançado fora muitas nações de diante de ti, os heteus, e os girgaseus, e os amorreus, e os cananeus, e os perizeus, e os heveus, e os jebuseus, sete nações mais numerosas e mais poderosas do que tu;

 

2. E o SENHOR teu Deus as tiver dado diante de ti, para as ferir, totalmente as destruirás; não farás com elas aliança, nem terás piedade delas;

 

Tem duas coisas aí que precisam ser consideradas:

 

1) Deus é doador da vida... A vida pertence a Ele que a deu a todos. Portanto, Ele tem autoridade para tirá-la e usar os meios que quiser para exercer tal autoridade. Portanto, qualquer discussão sobre as ordens de Deus em matar outros precisam passar por essa premissa. Além disso, tem os pontos colocados pelo Scofield. Nada mais distante de Hitler.

 

2) A expansão do povo hebreu foi o instrumento de Deus para trazer juízo para os povos que lá estavam. Engraçado que todos que levantam a lebre da morte dos povos cananeus adoram citar Deuteronômio e trechos de Josué, mas se esquecem de voltar uns 2000 anos antes, lá para Genesis, e ver que Deus alertou aqueles povos de que os exterminaria se não se arrependessem de suas selvagerias e barbaridades das quais incluiam-se o sacrifício de crianças oferecidas aos deuses deles e rituais com orgias, incesto e prostituição - o que nos traz de volta à discussão das páginas anteriores: será que esses povos estavam moralmente certos em sacrificar crianças? Como aquelas comunidades não só permaneceram em sua transgressão como as intensificaram, Deus usou os hebreus para fazerem uma limpa ali. Vale lembrar que os hebreus não fizeram exatamente como ordenado e o remanescente desses povos ficou por ali e inúmeras vezes incitaram os hebreus nas mesmas práticas nefastas deles - ver o livro de Juízes, outro que muitos se esquecem de citar quando este assunto vem à baila.

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Para mim, o ponto nem é tanto a natureza dos seres, mas seus atos ou a manifestação da moral.

 

Os atos ou a manifestação da moral dos seres revelam a sua natureza. Aí alguém poderia dizer "ah, mas a minha natureza não pode ser comparada à natureza de um assassino". Será? Quantas pessoas nós já não matamos em nossos pensamentos, apenas para usar o homicídio como exemplo? Basta apenas um pequeno estímulo extra para tornarmos o pensamento em realidade, estímulo esse que alguns tem acesso e outros não. Falo por mim: não queira colocar uma arma de fogo na minha mão no trânsito... Qualquer imbecilidade feita por alguém que não sabe o que está fazendo ao volante seria recepcionada com um tiro.

 

Por outro lado, o raciocínio aplicado a Deus funcionaria da forma proposta pelo Scofield. Sendo Deus onisciente e justo, a morte deste ou daquele é manifestação de sua Justiça então não estaríamos a falar de injustiças. Ele sabe o que está fazendo.

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Quase como uma ditadura.

Impossível questionar seus meios.

 

Ele simplesmente sabe.

 

Hehe, desculpe mas não resisti.

 

Eu perdi um irmão de 5 anos de idade, saudável e maravilhoso por nada, uma doença rara que aprece uma em cada 100.000 pessoas mais ou menos, e por isso questiono muito qualquer dogma religioso.

 

Até onde é justo tirar a vida de um ser inofensivo? até onde isso pode ser justificado pra mim ou meus pais e chegue perto de ser plausível enfrentar uma dor e perda como esta?

 

Acredito na fé e acredito em um deus ou em algo além do que vivemos (à minha maneira), e acho que ela salva ou torna-se um alento a muitas pessoas por inúmeros motivos.

 

Porém, a fé de cada um é de uma maneira, e como tudo que já foi debatido e explicado aqui, principalmente pelo Scofield, que soube colocar em palavras muito do que eu penso, não consigo acreditar num estigma absoluto como colocado, principalmente pela religião, seja ela qual for.

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Scofa, tive que postar em mais de um post pq o sistema não permite a quantidade de quotes... hahahaha

 

Opa, aí não, meu garoto, não mesmo. Estamos TODOS discutindo a situação de forma absolutamente profunda, aliás, com uma profundidade raríssima.

 

Repare que eu disse "me parece que..."

 

E ainda nem discutimos seu conceito de moral absoluta, que como veremos é MUITO problemático quando saímos da esfera individual.

 

Certamente é problemático, mas por causa do quê? Da moral ou do indivíduo?

 

 

Nossa consciência de que o meio não precisa adotar nosso conceito de "justiça" por ser independente de preceitos - uma vez que a esfera comportamental ultrapassa qualquer lógica plausível - faz de nosso pensamento MUITO mais complexo e desafiador que sua moral simplificadora absoluta.

 

Sim, eu entendo isso. Agora pare pra pensar: será que o pensamento é tão complexo porque há uma tentativa de vocês em conciliar todas as variantes que surgirem? Será que não estaria havendo uma tentativa de respeitar toda e qualquer peculiaridade só porque ela é peculiaridade e não poderia ser examinada moralmente? Será que nós não estamos perdendo tempo em entender algo complexo que nós mesmos tornamos complexo quando poderíamos simplificá-lo? Acho que isso q acabei de escrever vai ficar mais claro quando analisado diante do que falarei mais abaixo...

 

E a resposta já foi dada há muito de nosso ponto de vista. SIM, pois a moral é relativa, conforme nosso conceito. Algo é certo ou errado somente dentro do que aquela sociedade estabeleceu.

 

Então, mas isso funciona na prática? Por isso que dei os exemplos, por mais absurdos que sejam. Porque eles mostram que apesar da moral relativa supostamente respeitar a complexidade das relações e as suas peculiaridades, na prática ela acaba não funcionando a contento, servindo mais como uma espécie de política de boa vizinhança para com o outro. Algo do tipo: você pode praticar incesto na sua casa, mas não venha me impor isso.

 

Em um confronto esse conceito não é APLICÁVEL. A verdade é que os conceitos morais são consensuais, representam um grupo. SEMPRE. O que você não entendeu, é que isso NÃO é um problema para nós, é uma limitação que envolve a circunstância COMO ELA É.

 

Ao contrário, eu entendi. O que estou tentando explicar é que este raciocínio não tem aplicação prática efetiva (e vocês confirmaram isso), uma vez que confrontos existem e ele não responde satisfatoriamente nem uma questão relativamente simples de "certo" e "errado" no caso concreto.

 

 

Não cabe pelo conceito intrínseco à moral relativa. Se há relatividade não há possiblidade de certo ou errado QUANDO HÁ CONFRONTO, porque os dois pontos de vista não são excludentes. Você está tratando uma questão relativa como absoluta, aí não vai encontrar resposta nunca.

 

Na verdade não cabe porque vocês partem de um pressuposto diferente do meu (e vice-versa). O conflito no caso existe independente da posição que tomamos. Qual a posição que dá resolução ao conflito? Este é o ponto e daí vem a minha defesa de que a posição que resolve o conflito é que deve ser tomada como referencial.

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Você foi extremamente surtado. Ninguém muda seus conceitos por não saber responder algumas perguntas. É a natureza humana. Somos mais que racionalidade. Aliás, há claramente um limite para questionamento de valores aí, já que sua posição só reafirma seus valores religiosos quando diz que a moral é absoluta. DUVIDO que você os mudaria por não conseguir resolver algo - até porque seria estúpido.

 

Continuo achando que não fui surtado, ao contrário, fui extremamente sensato e sincero na minha colocação. Por mais que sejamos mais que racionalidade, ainda assim acaba sendo ela que nos orienta a um nível de maturidade e reflexão, algo que as sensações, impulsivas como são, não conseguem realizar esse trabalho.

 

A minha posição reafirma meus valores religiosos com certeza. Mas ela não está calcada simplesmente pq os valores religiosos assim o dizem, mas porque eu a submeto à problemáticas como as que apontei nas páginas anteriores. Mas dentro dos valores religiosos já mudei inúmeros conceitos dentro dos valores religiosos simplesmente pq tais conceitos não sobreviveram a uma revisada mais atenta e racional.

 

Daí vem uma questão: será que a gente não se esconde atrás de uma complexidade da nossa natureza para alimentarmos conceitos simplesmente porque eles nos satisfazem? Aí para não nos desfazermos deles, argumentamos que a natureza humana é assim e tal.

 

Vejamos: você crê que a moral é absoluta, independente da postura que o homem adota com relação a ela. Assim, muito embora o homem trate a moral como relativa (e me parece inquestionável - basta olhar que em sociedades diferentes são aplicados princípios diferentes) não alteraria sua natureza supostamente absoluta. Nós simplesmente estaríamos lidando com ela de forma errônea. Até aí tudo bem.

 

Agora olha a diferença: você lida com a teoria da moral RELATIVA aplicando conceitos ABSOLUTOS, o que prejudica enormemente sua análise. E é por isso que parece tão surtado seu post. Vamos analisar agora o conceito de moral ABSOLUTA através de conceitos ABSOLUTOS, afinal de contas a análise só apresentará problemas coerentes se observamos assim.

 

Mas de que outra forma isso seria possível? Se eu analisar a moral relativa aplicando conceitos relativos, nunca haverá problema. Sim, eu reconheço que o homem trata a moral como relativa e isso é resultado da natureza pecaminosa do ser humano. Agora o fato dele tratar a moral como relativa, significa que a moral efetivamente o seja? Veja, você mesmo deu um exemplo: a nossa sociedade condena o aborto - por ora. Você é a favor. O fato de sê-lo a favor do aborto torna o aborto objetiva e moralmente correto? Há verdades que existem independentemente do que pensamos ou arrazoamos sobre elas.

 

O objetivo aqui é mostrar que você vai também lidar com limitações de seus próprios conceitos (vai abandoná-los por isso?).

 

É capaz. Se os meus conceitos conseguirem dar conta da regra e da exceção, no máximo que conseguirem, não há razão para abandoná-los. Agora se eles falharem ao resolver problemáticas relativamente simples, não vejo razão racional para mantê-los. Só os manteria por puro capricho e insistência, mesmo diante de tantas evidências contra eles.

 

Vamos ver porque: para que os valores absolutos sejam perpetuados (mesmo se fosse mesmo absoluta e pudéssemos visualizar uma esfera que não podemos, provando os princípios que são certos), teríamos que:

 

1) escolher uma referência divina única e universal para toda a população mundial

2) forçar que todos os indivíduos do planeta, mesmo acreditando em outras divindades ou sem acreditar em nenhuma, propaguem tais princípios como corretos e os associem à religião (ou a um poder de um ser superior - pois essa é a única forma de evitar o questionamento)

 

Logo, além de impraticável MESMO em um cenário que tal teoria fosse VERDADEIRA, você deveria abandoná-la, já que conduz a um cenário sem resolução. E note que MESMO se o conceito for VERDADEIRO você não conseguiria resolver essa problemática. A não ser, claro, que obrigar os outros a aceitar suas crenças pessoais (e de um grupo em específico) não seja uma problemática pra ti, o que me recuso a acreditar. Curioso que uma pequena alteração dos itens 1 e 2 conduzem a fundamentos parecidos com o culto ao líder propagado por um sujeito desprezível de bigode.

 

Bom, vamos lá... Eu não vejo que forçar é uma solução adequada. Por outro lado, pregar tais princípios como sendo corretos não só entendo como perfeitamente válido e possível, como incentivo qualquer manobra nesse sentido. É isso que a igreja cristã tenta fazer, ainda que mete os pés pelas mãos em inúmeras situações.

 

Agora vamos colocar esse item 2) aí e exemplificá-lo: você não acha que seria bom forçar todos os indivíduos do planeta a "amar ao próximo como a ti mesmo"? Não seria legal que trabalhássemos para isso? Ainda que saibamos que haverão pessoas que não vão aderir a isso, se tal princípio fosse realmente imposto, de modo a formar uma consciência que se encaixe nesse princípio - e sim, não vou ser ingênuo, isso levaria anos - a humanidade não seria mais feliz e realizada? Ou vocês crêem que uma pessoa pode viver sem observar este princípio e ser realmente feliz? Que dá pra viver dessa forma?

 

 

PS: obviamente ninguém abandona valores que acredita por causa de problemáticas não resolvidas.

 

Ok, reconheço em minha limitação que isso dependeria do valor, da problemática e da não resolução da mesma. Eu por exemplo abandonei o agnosticismo em que vivia e me posicionei a favor do cristianismo há 6 anos porque submeti o meu agnosticismo a uma série de problemas e ele não os respondeu satisfatoriamente. Portanto, sim é possível alguém abandonar valores/conceitos por estes não responderem esta ou aquela problemática.

 

 

Valores sociais não podem ser estabelecidos em nível individual - eu posso acreditar em algo e a sociedade em outra coisa.

Quanto ao acreditar, existem fatos a qual não importa o que eu acredito, eles são verdadeiros ou não.

 

De novo, vide o exemplo do "amar ao próximo como a ti mesmo". O cidadão pode crer que isso é uma bobagem. Mas será que é mesmo? Será que este valor social, se estabelecido em nível individual, não faria bem à ele? E, portanto, não seria válido impor esse valor à ele, para o bem dele mesmo e da sociedade?

 

 

Hmmm..seu parágrafo começou muito bacana.

Existem duas formas de acreditar em algo: por evidência (eu vi algo e parece para mim absurdo não considerar como verdade - exemplo: a ideia da planta/raiz) ou por crença - eu escolho dentre as alternativas a que me parece mais plausível, o que envolveria a análise que você suscitou.

O problema é que você tomou um viés errado ao dizer que o comportamento moral não é uma dessas áreas. É CLARO que é.

 

Por que é? É possível a idéia de matar alguém ser certo ou errado só porque "acreditamos" que o seja?

 

 

Sua última frase menospreza a questão: ela não é tratada por evidência. Há aqui um problema de difícil resolução. E é por isso que estamos discutindo justamente por pertencer ao campo da crença.

 

Depende do caso... Se estamos a falar de alguém que não conhecemos, fica difícil mesmo fazer qualquer afirmação nesse sentido e nem ouso. Contudo, se eu acompanhar determinada pessoa por um tempo, é perfeitamente possível determinar se ela mantém determinados conceitos para si simplesmente porque se satisfaz neles ou porque quer mantê-los, apesar deles não serem mais aplicáveis. A psicologia faz isso direto e reto.

 

 

A verdade é que não há como provar que a moral é relativa ou absoluta. O que as evidências mostram é que o homem em sociedade A TRATA como relativa. Só que o tratamento do homem não faz com que ela por natureza seja relativa. Deus poderia a ter criado e o homem, pelo conceito de livre arbítrio, a ter transformado seus efeitos em relativos. E é por isso (e SÓ por isso, que estamos discutindo).

 

TOUCHÉ! Agora o fato do homem pelo livre arbítrio tratar a moral como relativa (e isso é fato) isso significa que ela seja? Por isso que entendo ser necessário submeter nossos conceitos às problemáticas propostas.

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Eu perdi um irmão de 5 anos de idade, saudável e maravilhoso por nada, uma doença rara que aprece uma em cada 100.000 pessoas mais ou menos, e por isso questiono muito qualquer dogma religioso.

 

Até onde é justo tirar a vida de um ser inofensivo? até onde isso pode ser justificado pra mim ou meus pais e chegue perto de ser plausível enfrentar uma dor e perda como esta?

 

E porque seria injusto tirar a vida de um ser inofensivo? Já parou pra pensar do que Deus preservou seu irmão? Seu irmão poderia ter se tornado um marginal, um viciado ou alguém extremamente infeliz ou que poderia causar muito mais dor do que o que foi causado. O fato é que Deus, soberano como é, tem propósitos com tudo o que acontece, inclusive com o Mal que não é de autoria Dele, mas administrado por Ele, pois Ele torna o Mal em Bem. Basta estarmos sensíveis a isso.

 

Eu perdi a minha avó materna há 8 anos que serão completados no próximo dia 24 de dezembro. Ela ficou seis meses internada na UTI com enfizema pulmonar, respirava com traqueostomia e implorava, com a boca sem voz, para ser tirada dali. Na última semana de vida o quadro agravou, teve infecção generalizada, sendo obrigada a fazer hemodiálise. Morreu em plena véspera de Natal. Eu era agnóstico na época e todas as questões existenciais possíveis e imagináveis passaram pela minha cabeça. Nunca a eutanásia me pareceu tão viável. Eu questionei Deus? Não... naquele momento, Ele me pareceu o único a fornecer, senão respostas, o consolo necessário para compreender a situação. Não duvido que Ele permitiu a morte da minha avó para que eu me aproximasse Dele. Se foi isso, missão cumprida. Do contrário, não estaríamos aqui discutindo temas tão importantes de forma tão madura e inaudita em termos de internet e certamente estaria hoje nas fileiras Nostrômicas metendo o pau nos cristãos, como já tanto fiz, aqui neste fórum inclusive.

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Sério, você não tá escrevendo que meu irmão iria virar um marginal né?

Vou ignorar isso.

 

No mais, gostei muito deste penúltimo post do dook. Me esclareceu muito mais do que as inúmeras " batalhas" que travamos.

 

 

 

Mas não consigo concordar. Pelo menos não com tudo. Não consigo achar certo impor nada, ainda mais impor valores morais.

 

Como no seu caso, era agnóstico, pensou, debateu, estudou, refletiu e tornou-se cristão. E isso funciona pra você. E o que é ótimo, e sempre vou respeitar.

 

Mas isso não é regra e nem uma verdade que funcionará a todos. E impor isso é ignorar uma série de outros valores e morais.

 

Na minha opinião, obviamente.

 

O que funcionou pra você com a sua avó, não é o que é suficiente pra mim. E não será o que vai funcionar pra fulano e assim por diante. Estamos debatendo fé. Crença.

 

Você não pode colocar isso na frente de fatos. Se você fosse ateu alguma coisa iria mudar no que aconteceu com a sua avó? Se você fosse espírita? Se fosse budista?

 

Não.

 

Não iria. E existem inúmeras maneiras de TENTAR explicar isso.

 

Essa é nossa divergência, você luta por uma imposição de valores morais que VOCÊ acredita ser o melhor. Você. E por mais que eu concordo quando você cita o ame os outros como a si mesmo, cabe a cada um refletir e seguir isso ou não, e não será uma imposição que irá mudar o mundo.

 

Muito pelo contrário.

 

Na minha visão todas as cartas devem estar à mesa sempre. E não alguém, escolher o que é mais certo que tudo e impor isso. Cada um sofrerá as consequências de viver no que acredita e nas suas escolhas. Sejam elas boas ou ruins.

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Sério, você não tá escrevendo que meu irmão iria virar um marginal né?

Vou ignorar isso.

 

No mais, gostei muito deste penúltimo post do dook. Me esclareceu muito mais do que as inúmeras " batalhas" que travamos.

 

 

 

Mas não consigo concordar. Pelo menos não com tudo. Não consigo achar certo impor nada, ainda mais impor valores morais.

 

Como no seu caso, era agnóstico, pensou, debateu, estudou, refletiu e tornou-se cristão. E isso funciona pra você. E o que é ótimo, e sempre vou respeitar.

 

Mas isso não é regra e nem uma verdade que funcionará a todos. E impor isso é ignorar uma série de outros valores e morais.

 

Na minha opinião, obviamente.

 

O que funcionou pra você com a sua avó, não é o que é suficiente pra mim. E não será o que vai funcionar pra fulano e assim por diante. Estamos debatendo fé. Crença.

 

Você não pode colocar isso na frente de fatos. Se você fosse ateu alguma coisa iria mudar no que aconteceu com a sua avó? Se você fosse espírita? Se fosse budista?

 

Não.

 

Não iria. E existem inúmeras maneiras de TENTAR explicar isso.

 

Essa é nossa divergência, você luta por uma imposição de valores morais que VOCÊ acredita ser o melhor. Você. E por mais que eu concordo quando você cita o ame os outros como a si mesmo, cabe a cada um refletir e seguir isso ou não, e não será uma imposição que irá mudar o mundo.

 

Muito pelo contrário.

 

Na minha visão todas as cartas devem estar à mesa sempre. E não alguém, escolher o que é mais certo que tudo e impor isso. Cada um sofrerá as consequências de viver no que acredita e nas suas escolhas. Sejam elas boas ou ruins.

 

Ué, mas o livre-arbítrio existe justamente pra isso. Pra que cada um escolha sua maneira de viver porém a questão é: É melhor fazê-lo com ou sem Deus?

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A questão não é essa, a questão é: É melhor fazer, com deus? Com jesus? Com buda? Com deus tupi-guarani? Como ateu?

 

O for melhor pra cada um pra viver em equilíbrio consigo mesmo e com os outros. E enquanto com deus é o melhor pra você ou para mim, sem ele, ou com outra divindade pode ser para outro.

E nós não somos ninguém melhor que ninguém pra obrigar essa pessoa a mudar. Podemos criticar e mostrar o caminho que for. Mas não podemos decidir por ninguém nem impor nada a ninguém.

 

É isso que eu defendo.

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Sério, você não tá escrevendo que meu irmão iria virar um marginal né?

Vou ignorar isso.

 

Negativo, releia o post e veja o verbo empregado: "PODERIA"... E poderia mesmo ué. Você poderia garantir que não? Meu irmão é ex-viciado em cocaína. Quando ele tinha 5 anos, ninguém jamais pensou ou sonhou que ele se tornaria um viciado, trazendo tantos problemas pra família, inclusive cometendo delitos. Mas ele se tornou viciado. Graças a Deus, saiu dessa vida.

 

O que eu quis dizer é que a morte do seu irmão, tão novo, não pode nunca ser tomado como uma injustiça. E elenquei algumas hipóteses do porquê não poderia. Enfim, penso que você entendeu perfeitamente o que quis dizer.

 

Você não pode colocar isso na frente de fatos. Se você fosse ateu alguma coisa iria mudar no que aconteceu com a sua avó? Se você fosse espírita? Se fosse budista?

 

Não.

 

Não entendi o q vc quis dizer aqui...

 

 

Essa é nossa divergência, você luta por uma imposição de valores morais que VOCÊ acredita ser o melhor. Você. E por mais que eu concordo quando você cita o ame os outros como a si mesmo, cabe a cada um refletir e seguir isso ou não, e não será uma imposição que irá mudar o mundo.

 

Então vc acha que o princípio "ame ao próximo..." não fará bem à outras pessoas e à sociedade como um todo?

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Acho que sim. Agora impor isso não.

 

E pode ser uma injustiça sim. Meu irmão poderia ser médico, advogado, engenheiro ou qualquer coisa. Você só destacou aspectos negativos. Fácil discutir assim né?

 

Quis dizer que a morte dá sua avó sob todas as condições que foram aconteceriam de qualquer forma independente de sua religião ou fé. Mas que a sua fé te explica do jeito que melhor te atende e acalma.

 

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"seu irmão morreu, mas você não pode achar injustiça....ele poderia se tornar um assassino drogado"

 

Sério isso foi de uma falta de respeito, sentido e de uma frieza que eu nunca vi na vida. Fale isso pra uma mãe, ou pra alguém pessoalmente.

Sério Fiquei até curioso pra te conhecer pessoalmente e entender uma pessoa que fala uma barbaridade dessa.

 

Todos os teus julgamentos não são por fatos, mas por hipóteses.

 

Bizarro isso.

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A questão não é essa, a questão é: É melhor fazer, com deus? Com jesus? Com buda? Com deus tupi-guarani? Como ateu?

 

O for melhor pra cada um pra viver em equilíbrio consigo mesmo e com os outros. E enquanto com deus é o melhor pra você ou para mim, sem ele, ou com outra divindade pode ser para outro.

E nós não somos ninguém melhor que ninguém pra obrigar essa pessoa a mudar. Podemos criticar e mostrar o caminho que for. Mas não podemos decidir por ninguém nem impor nada a ninguém.

 

É isso que eu defendo.

 

Quais desses possui o padrão PERFEITO de moral?

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Adler, ou você não entendeu o que estou dizendo ou você está ignorando completamente o dilema posto e repetindo coisas que já foram faladas, tentando evitar o dilema o que pelo visto, mostra que o seu ponto de vista parece não ter fundamento que o sustente a contento. Se a moral é relativa como você crê ser, ela precisa responder satisfatoriamente o dilema que coloquei. Dizer "não adianta, a sua pergunta é direcionada e blablabla" não é resposta, ao contrário, corrobora que a idéia da moral ser relativa/subjetiva não responde a problemática colocada e, portanto, não pode ser recebida como uma boa explicação.

 

Grave isso: a boa explicação é aquela que dá conta da regra e da exceção, o máximo que conseguir.

 

Eu já apontei a resposta.

 

Eu iria deixar meu filho morrer, afinal me inseri na outra cultura e isso foi uma decisão minha, e eles tem a crença e consequentemente os valores morais deles. Não posso interferir.

 

Posso não gostar, mas certo e errado não tem nada haver com gosto, está muito acima de você gostar ou não de certas atitudades.

 

Moral absoluta nada mais é do que impor um valor sobre o outro, porque estamos falando de pessoas.

 

E eu já dei a resposta, você é que não quer aceita-la. Não posso fazer nada. Essa comunidade não saiu pelo mundo em busca de gêmeos e pegou seu filho e o matou. Você foi até a comunidade, se inseriu nela e assim sendo se sujeitou as suas leis.Ninguém com base em nenhum conceito moral tem o direito de alterar os conceitos morais de outros.

 

Eu entendo que uma Moral absoluta coordenaria a humanidade em uma só convenção moral, formando uma humanidade mais coesa. Mas uma Moral Absoluta genuinamente ética só se daria se todos convergecem autonomamente (o que não implica sem influência) e conscientemente corroborando dos valores, caso contrário, seria a imposição de um valor moral sobre outro, de uma cultura sobre outra.

 

E uma Moral Absoluta não necessita de uma entidade Divina, apesar de entidades facilitarem e acelerarem o processo da construção da convenção moral das sociedades.

 

 

Quem não estaria respeitando a moral seriam eles, Não eu.

 

 

AI você está errado.

 

Você está inserido na cultura deles, portanto, está sob as leis daquela cultura, e eles estariam certos em matar seu filho.

 

Se você não concorda, não se inserisse na cultura. Se anunciando e deixando claro que é apenas um visitante.

 

 

 

Na verdade, a hipótese colocada visa discutir o verdadeiro impasse: há a possibilidade de duas pessoas estarem moralmente certas adotando posições antagônicas sobre um mesmo tema moral?

 

 

 

A resposta é siomples: HÁ, desde que elas tenham vindo de culturas diferentes, crenças diferentes, saberes diferentes, valores diferentes.

 

Sim, eu entendo isso. Agora pare pra pensar: será que o pensamento é tão complexo porque há uma tentativa de vocês em conciliar todas as variantes que surgirem? Será que não estaria havendo uma tentativa de respeitar toda e qualquer peculiaridade só porque ela é peculiaridade e não poderia ser examinada moralmente? Será que nós não estamos perdendo tempo em entender algo complexo que nós mesmos tornamos complexo quando poderíamos simplificá-lo? Acho que isso q acabei de escrever vai ficar mais claro quando analisado diante do que falarei mais abaixo...

 

Concordo com você, mas a Moral Absoluta só chegará se houver um diálogo e assim um consenso para que se chegue a uma centralização da moral.

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Dook, seu post é absolutamente genial e desperta uma reflexão realmente muito, muito interessante, para pensar por dias. Sensato, sóbrio e sincero. Depois de pensar um pouco percebi que era melhor não responder porque comentários como esses que fizemos representam visões tão difíceis de serem deglutidas (porque não tendem a subestimar problemas evidentes e adotar posturas fanáticas) que não creio desejar esgotar o assunto, ou "vencer", ou "perder".

 

Como o post é todo excelente, quis destacar uma pergunta logo do início.

 

"Agora pare pra pensar: será que o pensamento é tão complexo porque há uma tentativa de vocês em conciliar todas as variantes que surgirem?"

 

Posso falar por mim a resposta. Sem dúvida ALGUMA é sim (e fico muito feliz que tenha percebido). Mas é extremamente difícil explicar porque essa dinâmica acontece, talvez meu senso de justiça tenha parâmetros diferentes dos seus. Para mim é CERTO respeitar o valor do outro indivíduo mas nem em todo caso isso é possível. Nos casos que citou de extremos, é PARA MIM satisfatória a existência de um acordo onde algumas situações pendessem para um lado, outras para outro, para você não. E esse valor é gigantesco, em geral, um princípio mais poderoso que a ideia de um ser superior de amor infinito da qual tenho dúvidas (lembre-se de que não nego a possibilidade da existência de Deus mas, embora para mim seja uma hipótese tão plausível quanto sua inexistência, não sou capaz de determinar sua natureza, implicando em um número de variáveis interminável). Mas algo para mim é factual: não funcionaria impor quaisquer valores aos outros. Mas certamente não conseguiria lhe dar uma resposta descritível em palavras.

 

A única frase da qual discordo é essa aqui: "Se eu analisar a moral relativa aplicando conceitos relativos, nunca haverá problema". Pelo contrário, acho que evidenciamos aqui que o conceito de moral relativa não só apresenta problemas como só encontra conclusão satisfatória ampliando o conceito do que "satifatório" significa. Para o tradicional seria algo como "menos pior" ou "mais palpável" para os que a defendem, hahah.

Parabéns pela exposição, dá gosto de ler que ainda existe espaço para grandes discussões. Quando achar que há algo valioso a ser comentado, certamente postarei aqui.

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